Человека создал труд?

[Vladimirkox]

По моему, главная причина прямохождения - высвобождение рук,.

И у кенгуру - тоже ? А как насчет увеличения площади обзора, ну как у сусликов, сурикат и т.д.?

[Дж. Тайсаев]

А ещё многие динозавры, птицы или например тушканчики.

Высвобожнение рук не причина а следствие прямохождения, получилась преадаптация, благодаря которой не очень удачная ветвь антропоидов, вдруг нашла неожиданный путь к совершенствованию, в том числе и через труд

[f_evgeny]

По моему, главная причина прямохождения - высвобождение рук,.

И у кенгуру - тоже ? А как насчет увеличения площади обзора, ну как у сусликов, сурикат и т.д.?

А что, суслики и сурикаты прямоходящие? Для меня это сюрприз необычайной силы. Ломает все мои предстваления о животном мире.

А ещё многие динозавры, птицы или например тушканчики.

Тот же вопрос, они прямоходящие?
Кстати птицы прыгают на двух ногах по похожей на человека причине - они используют передние конечности для другого занятия.

Высвобожнение рук не причина а следствие прямохождения, получилась преадаптация, благодаря которой не очень удачная ветвь антропоидов, вдруг нашла неожиданный путь к совершенствованию, в том числе и через труд

В моем представлении, руки появились как следствие лазания по деревьям. После спускания на землю, часть наземных приматов пошла по пути использования рук главным образом в качестве именно рук (наши предки), другая часть - в качестве ног (например павианы).
Прямохождение это не причина использования рук и не следствие. Я бы скорее считал прямохождение+руки единым признаком. Одно без другого не имеет смысла.  ИМХО нет в природе прямоходящих, не использующих руки. Случайность?
Кстати, если вернуться к младенцам, человеческим детенышам, то грубо/схематично они развиваются так:
1) Учатся смотреть, управлять конечностями.
2) Невербальные контакты, учатся пользоваться руками
3) Учатся ползать, пользоваться руками
4) Учатся садиться, пользоваться руками, манипуляции предметами
5) Учатся стоять, пользоваться руками, манипуляции предметами
6) Учатся ходить, пользоваться руками, манипуляции предметами
7) Учатся говорить,  пользоваться руками, манипуляции предметами

[Дж. Тайсаев]

А я никогда не считал, что предки человека встали на задние ноги, после того как спустились с деревьев, наше предки были по всей видимости брахиаторами и прямохождение высвободило руки не от хождения по земле, а от необходимости постоянно цепляться за ветки например.
Я привёл примеры разумеется не прямохождения, а высвобождения передней пары лап

[f_evgeny]

А я никогда не считал, что предки человека встали на задние ноги, после того как спустились с деревьев, наше предки были по всей видимости брахиаторами и прямохождение высвободило руки не от хождения по земле, а от необходимости постоянно цепляться за ветки например.
Я привёл примеры разумеется не прямохождения, а высвобождения передней пары лап

Если что, то я про прямохождение. Прямохождением, для ясности, я считаю, хождение по земле на двух ногах, с вертикальным положением позвоночника и свободными передними конечностями. Да, на земел, это часть обезьян, спустившихся на землю. На сегодня это только человек.
Ваши примеры высвобождения конечностей это или использование передних конечностей для других функций (птицы, крылья), или вообще нет высвобождения (суслики), просто иногда поднимаются максимально для обзора.
У человека имхо комплекс пряможождение(по земле)/руки служат именно для использования рук в качестве инструмента. То, что брахиация была преадаптацией, позволившей перейти на земле быстро перейти к прямохождению, тут я согласен. Но, ИМХО, если бы руки были бы не нужны, брахиаторы встали бы назад, на все четыре.

[Дж. Тайсаев]

f_evgeny. Согласен

[augustina]

А так, задние ноги чуть подкоротить и все, готовое четвероногое.

В том -то и дело..."подкоротить"... Пока ребёнок маленький, пропорции его ног ещё позволяют как-то лазать на четвереньках, но генетическая программа удлиняет ноги с возрастом.

По моему, главная причина прямохождения - высвобождение рук, а строение скелета следует уже из этого.

Не следует. У обезьян на деревьях и так руки свободны. Прямохождение же обусловлено генетически: http://www.rg.ru/2008/01/22/spina.html

В 1997 году палеонтологи доказали прямохождение моротопитека, а в 2006 году выяснилось его сходство с возможными предками человека.

Аарон Филлер обратил внимание на строение позвонков этого существа, а точнее их отростков, к которым крепятся мышцы спины. У четвероногих они направлены вперед, а у моротопитека назад, что и позволило ему за счет мышц хотя бы частично распрямить спину. Остальные особенности скелета двуногих, например, прикрепление ребер и изгибы позвоночника, появились позднее как приспособление для компенсации нагрузки и облегчения движения.

Подобное строение и положение тела в пространстве сделало возможным развитие не только современного плечевого пояса человекообразных обезьян, но и большого мозгового отдела черепа. Но почему изменилось направление отростков? По мнению ученого, причина в мутации так называемого гомеотического гена, отвечающего за формирование в эмбрионе позвонков и мышц спины. Обычно такие мутации приводят к страшным уродствам вроде вырастающих на месте рук, ног, но они же сыграли ключевую роль в развитии человека.

То, что прямохождение обусловлено генетически свидетельствует и следующий факт: http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2008/06/03/303286

В 2006 году британское телевидение показало первый документальный фильм о турецкой семье, в которой несколько взрослых людей передвигаются только на четвереньках.

Теперь ученые из университета Билкента в Анкаре установили, что у двух семей имеются мутации в гене VLDLR, отвечающего за работу рецептора липопротеинов очень низкой плотности. Такие нарушения влияют на развитие головного мозга и особенно мозжечка, играющего важную роль в координации движений.

Тем не менее, несмотря на генетическую предрасположенность, ребёнка требуется научить прямохождению. Он и учится (подражанием) этому, в период от года до двух (при нормальном развитии).

[augustina]

Прямохождение это не причина использования рук и не следствие. Я бы скорее считал прямохождение+руки единым признаком. Одно без другого не имеет смысла. 

В уродстве только эволюция "находит" смысл. Если родился прямоходящим уродом-мутантом, то хочешь, не хочешь, а освободишь руки, поскольку строение скелета таково, что убежать можно только на двух. Тот же кто упрямился, и пробовал убежать на четырёх - был пойман и съеден.

ИМХО нет в природе прямоходящих, не использующих руки. Случайность?

Хы...Так и вид "хомо сапиенс, сапиенс" единственный прямоходящий. Двуногость - ещё не прямохождение. Ни у кенгуру, ни у динозавров, ни у птиц не прямохождение. По отношению к земле их туловище расположено либо под углом, либо и вовсе горизонтально. За исключением, пожалуй, только пингвинов. Но даже пингвины спасаются от опасности в горизонтальном положении (ложатся на брюхо и скользят), даже не пытаясь бежать на двух. Их двуногость обусловлена скорее условиями обитания: так легче сохранить тепло,  поскольку тёплый воздух, нагретый нижней частью тела, поднимается среди перьев вверх по телу, хоть как-то частично сберегает драгоценное тепло. Это легко проверить, последив, как остывает равномерно нагретый стержень, расположенный горизонтально и вертикально.

Кстати, если вернуться к младенцам, человеческим детенышам, то грубо/схематично они развиваются так:

И что? Покажите хоть один пункт, который бы не подошел бы к детёнышу обезьяны, за исключением прямохождения и языка

[f_evgeny]

И что? Покажите хоть один пункт, который бы не подошел бы к детёнышу обезьяны, за исключением прямохождения и языка
[/quote]
Так человек и есть прямоходящая говорящая обезьяна. А показать я хотел, что у ребенка сначала развиваются руки, он использует их для манипуляций, и в общем-то когда он учиться садиться (особенно) и ходить из объективных потребностей для этого у него (кроме подражания) только необходимость освободить руки. Передвигается он в этот момент НАМНОГО лучше и безопаснее на четырех.

[f_evgeny]

Прямохождение это не причина использования рук и не следствие. Я бы скорее считал прямохождение+руки единым признаком. Одно без другого не имеет смысла. 

В уродстве только эволюция "находит" смысл. Если родился прямоходящим уродом-мутантом, то хочешь, не хочешь, а освободишь руки, поскольку строение скелета таково, что убежать можно только на двух. Тот же кто упрямился, и пробовал убежать на четырёх - был пойман и съеден.

Человек ни на двух, ни на четырех в настоящем виде ни от кого убежать не в состоянии, медленно бегает. А вот если бы встал на четыре, скоро бы научился бы бегать как все (см. павианы).

[f_evgeny]

Тем не менее, несмотря на генетическую предрасположенность, ребёнка требуется научить прямохождению. Он и учится (подражанием) этому, в период от года до двух (при нормальном развитии).

Медведей тоже можно обучить прямохождению. У них тоже генетически?
Моя мысль в том, что если бы не нужда в руке, человек очень быстро бы престроился бы (в том числе и генетически) и стал бы бегать как все, на четырех и не выделывался бы. ИМХО в сторону четвероногости двигатться гораздо легче. Но тогда теряется рука.

[augustina]

Прямохождением, для ясности, я считаю, хождение по земле на двух ногах, с вертикальным положением позвоночника и свободными передними конечностями.

Вертикальное положение позвоночника -главный признак прямохождения. Причем позвоночника гибкого. У птиц позвоночник не имеет гибкости, поэтому сразу выпадает из сравнения. У остальных же двуногих (динозавры) позвоночник остался горизонтальным. А вот высвобождение рук - второстепенный фактор. Динозаврам это не помогло, поскольку к рукам (что бы они действительно стали руками), необходим мозг с соответствующими ресурсами. У динозавров двуногость не укомплектовалась необходимым мозгом, и высвободившиеся передние конечность почти атрофировались.

У человека имхо комплекс пряможождение(по земле)/руки служат именно для использования рук в качестве инструмента.

У Вас чётко просматривается типичный стереотип, заключающийся в том, что Вы сравниваете с обезьянами СОВРЕМЕННОГО человека, и опираетесь на его СОВРЕМЕННЫЕ умения.
Но что бы все эти умения реализовались, предку человека нужно было иметь мозг с большими ресурсами.
А такой мозг требовал и большой, тяжелой головы, которая на горизонтально расположенном туловище не могла возникнуть.

Но, ИМХО, если бы руки были бы не нужны, брахиаторы встали бы назад, на все четыре.

И это стереотип. Генетические изменения в магазине не продаются. Не пойдешь, и не купишь по  собственному желанию то, что хочется. Даже если руки не нужны, они могут только атрофироваться и исчезнуть без употребления, но назад, на все четыре все равно не встанешь. Генетика, полученная от предков, не позволит.

[augustina]

А показать я хотел, что у ребенка сначала развиваются руки, он использует их для манипуляций, и в общем-то когда он учиться садиться (особенно) и ходить из объективных потребностей для этого у него (кроме подражания) только необходимость освободить руки.

А что мешает современной обезьяне развивать руки? Так же можно сесть, освободить руки, и вышивать крестиком. Но современную обезьяну невозможно обучить вышивать крестиком, как ни старайся. Мозг не может запомнить эти движения.

Передвигается он в этот момент НАМНОГО лучше и безопаснее на четырех.

И с какой скоростью? Может он убежать хотя бы от самого медлительного хищника?

[augustina]

Человек ни на двух, ни на четырех в настоящем виде ни от кого убежать не в состоянии, медленно бегает. А вот если бы встал на четыре, скоро бы научился бы бегать как все (см. павианы).

В том то и дело. А что бы бегать "как все" - нужно изменить генетику, и получить скелет "как у всех".
Но пока это произойдёт, всех двуногих, вставших на четвереньки - съедят.

[augustina]

Медведей тоже можно обучить прямохождению. У них тоже генетически?

Так медведь на двух ногах и не поймает никого. И сдохнет с голода. Потому как генетически он может бегать только на четырёх.

Моя мысль в том, что если бы не нужда в руке, человек очень быстро бы престроился бы (в том числе и генетически) и стал бы бегать как все, на четырех и не выделывался бы. ИМХО в сторону четвероногости двигатться гораздо легче. Но тогда теряется рука.

Без мозгов рука бесполезна. Ничего без мозгов даже хорошей рукой не сделаешь. Даже палку взять НЕ ДОГАДАЕШЬСЯ.