Человека создал труд?

[f_evgeny]

И с какой скоростью? Может он убежать хотя бы от самого медлительного хищника?

Люди не убегают от хищников, они или защищаются другими методами, или их съедают.

[f_evgeny]

Без мозгов рука бесполезна. Ничего без мозгов даже хорошей рукой не сделаешь. Даже палку взять НЕ ДОГАДАЕШЬСЯ.

Для того, чтобы управлять рукой, нужно не так уж много мозгов. Вон даже птицы догадываются "взять" палочку. А дальше рука/мозг развиваются в паре.

[augustina]

Для того, чтобы управлять рукой, нужно не так уж много мозгов. Вон даже птицы догадываются "взять" палочку. А дальше рука/мозг развиваются в паре.

Что же динозавры не развивались? Приматы за 1 млн лет успели в космос слетать, а у динозавров сотни миллионов лет передние конечности были свободны. Трудись, умней, развивайся...Ан не получилось!

[f_evgeny]

Для того, чтобы управлять рукой, нужно не так уж много мозгов. Вон даже птицы догадываются "взять" палочку. А дальше рука/мозг развиваются в паре.

Что же динозавры не развивались? Приматы за 1 млн лет успели в космос слетать, а у динозавров сотни миллионов лет передние конечности были свободны. Трудись, умней, развивайся...Ан не получилось!

Динозавры сделали из них крылья и стали летать.

[augustina]

Динозавры сделали из них крылья и стали летать.

Дык! Это мизерная  часть от тех, у кого передние конечности сотни миллионов лет были свободными. А остальные что же не трудились?

[Vladimirkox]

f_evgeny! Много ли пользы было от плохоприспособленных для труда рук? Значит эту пользу давало что-то другое, пока руки с головой для труда-войны-охоты приспосабливалисть. Не будь увеличения площади обзора и увеличения глубины забредания в воду от - прямохождения, руки с головой - недожили бы до светлого будущего и продуктивной кооперации. Ну а у кого  продуктивной кооперации  Г<=>Р не получилось - стали на четвереньки, но опираются  не - на ладошку.

[f_evgeny]

f_evgeny! Много ли пользы было от плохоприспособленных для труда рук? Значит эту пользу давало что-то другое, пока руки с головой для труда-войны-охоты приспосабливалисть. Не будь увеличения площади обзора и увеличения глубины забредания в воду от - прямохождения, руки с головой - недожили бы до светлого будущего и продуктивной кооперации. Ну а у кого  продуктивной кооперации  Г<=>Р не получилось - стали на четвереньки, но опираются  не - на ладошку.

Руки уже были готовы к труду.
Посмотрите на руки шимпанзе. И не прямоходящие и с дерева не спустились еще полностью, а руки и голова уже готовы к труду. Людей вывести, миллион лет, а может и раньше, глядишь и новый человек готов.

[augustina]

Посмотрите на руки шимпанзе.

А покажите где? Вместе посмотрим. Только не на руку современного шимпанзе, а на руку современника предка человека. Иначе как сбросить 1 млн.лет, который шимпанзе эволюционировали так же как и человек? Ископаемые образцы кисти предков современного шимпанзе есть?

И не прямоходящие и с дерева не спустились еще полностью, а руки и голова уже готовы к труду.

С чего Вы взяли что готов? Исследователи которые изучают животных в дикой природе сомневаются, что готов:
http://elementy.ru/news/430177

Использование орудий животными часто рассматривается как показатель незаурядных умственных способностей, однако некоторые особенности орудийной деятельности «братьев наших меньших» заставляют усомниться в правомочности таких оценок. Способность к использованию орудий не всегда коррелирует с интеллектом и к тому же очень сильно варьирует у разных особей в пределах одного и того же вида. Орудийная деятельность животных отличается от человеческой очень быстрым формированием устойчивых ассоциаций и ритуализацией, что проявляется в упорном воспроизведении найденной однажды последовательности действий, даже если они в изменившихся обстоятельствах потеряли смысл.

Не хватает ума сообразить, что однажды найденный механизм уже не подходит.... Кстати и у людей верующих это проявляется, в виде застарелых догм. Видимо общее свойство разума  - догматизм.

[augustina]

Там же: http://elementy.ru/news/430177

Дикие шимпанзе в одном из африканских национальных парков научились сбивать плоды с дерева, на которое не могли забраться, с соседнего дерева при помощи сорванных с него веток. Когда все подходящие ветки были оборваны, животные впали в полную растерянность, и никто из них так и не догадался принести ветку с какого-нибудь другого дерева или куста, хотя для других целей (например, для выковыривания насекомых) шимпанзе часто пользуются палками, принесенными издалека.

Ж. И. Резникова полагает, что подобное «глупое» поведение может быть обратной стороной способности к быстрому обучению, которое обеспечивается формированием устойчивых ассоциативных связей. Возможно, если бы животные не учились так быстро, выученные стереотипы были бы не столь жесткими. А сумей они и вовсе избавиться от плена стереотипов, их поведение стало бы гораздо интеллектуальнее.

Об этом говорит ряд экспериментов. Многим животным (обезьянам и птицам) предлагалась задача «трубка с ловушкой»: нужно вытолкнуть приманку из трубки палочкой или проволокой, однако в трубке есть дырка, через которую приманка может выпасть в «ловушку», откуда ее невозможно достать. Животное должно сообразить, что надо обойти экспериментальную установку и толкать с другой стороны. Задача оказалась трудной для всех, но некоторые обезьяны и птицы все-таки справились с ней, научились уверенно ее решать.

После этого экспериментаторы переворачивали трубку дыркой вверх. «Ловушка» становилась нефункциональной, и необходимость заходить сзади отпадала. Ни одно из животных не смогло этого понять. Даже «гении», показавшие блестящие результаты в других опытах, продолжали упорно обходить установку и толкать приманку «от ловушки», то есть настаивали на однажды выученном решении, хоть оно и потеряло смысл. В одном из экспериментов, однако, удалось разрушить сложившийся стереотип, заменив стеклянную трубку непрозрачной. Подопытный — дятловый вьюрок — увидев, что трубка-то теперь другая, снова «включил мозги» и стал действовать адекватно ситуации.

Может быть, в этом и состоит то трудноуловимое, но все-таки реальное различие, грань между человеческим и животным мышлением, которое нас делает людьми, а животным не позволяет подняться до нашего уровня? Может быть, всё дело в том, что мы в меньшей степени рабы стереотипов и догм, и чуть чаще «включаем мозги»?

Хотя, учитывая нашу историю и современный догматизм, присущий "серому большинству", который если уж уверовал, что "человека создал труд", то яростно отстаивает эту догму до конца своей жизни, эта грань действительно невероятно тонка...

[augustina]

Вот ещё одно интересное наблюдение, позволяющее понять происхождение догматизма:
http://www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek136.html

Предположение о том, - что некоторые формы поведения, типичные для определенной популяции, поддерживаются в ней за счет культурной преемственности, вполне подтверждается данными, приводимыми в научных публикациях (Bonner, 1980; Mundinger, 1980). В нескольких (хотя и немногих) случаях удалось наблюдать возникновение у животных новых форм поведения и зарегистрировать, каким образом это поведение распространялось среди членов популяции. Хорошо известен случай с японскими макаками (Macacafuscatd), обитающими на острове Кошйма (Kawamura, 1963). Чтобы заставить обезьян держаться на открытом месте, где за ними легче было бы наблюдать, экспериментаторы дополняли их меню, разбрасывая по берегу «клубни» батата. Они видели, как 16-месячная самка по кличке Имо отмывала в ручье песок с «клубней». Она регулярно проделывала эту операцию, и вскоре ей стали подражать другие обезьяны, особенно ее сверстницы. В течение 10 лет эта привычка распространилась почти во всей популяции за исключением только взрослых особей старше 12 лет и молодняка, не достигшего еще годовалого возраста. Два года спустя Имо придумала еще одну операцию по очистке пищи. Экспериментаторы разбросали по берегу зерна злаков, и обезьяны собирали их по одному. Имо же набрала полную горсть смешанных с песком зерен и бросила все это в воду. Песок пошел ко дну, а зерна оказалось легко собрать с поверхности воды. Эта новая операция по очистке пищи распространилась среди особей популяции точно так же, как и способ мытья «клубней» батата. Новое поведение прежде всего переняли сверстницы Имо. Матери научились этой операции от молодых обезьян, а взрослые самцы освоили ее последними.

Данный феномен легко объясняет аналогичный, имеющийся у людей. Старых мужчин научить чему-то новому - безнадёжное дело. Не зря их называют "старыми маразматиками".
Из этой особенности вытекает и их особое преклонение перед авторитетами: когда свой собственный мозг "включается" с большим трудом, легче жить по "общепризнанным" идеям авторитетов.
Особенно сильно это проявляется в религии, где идеи "святых отцов" непререкаемы, несмотря даже на то, что они противоречат здравому смыслу.

[augustina]

Интересный факт по изучению "очеловечивания" обезьяны:

ДОМАШНИЙ МАУГЛИ

В 1931 году необычный эксперимент провела семья американских биологов — Уинтроп и Люэлла Келлог. Прочитав статью о печальной судьбе детей, росших среди животных — волков или обезьян, биологи задумались: а что, если сделать наоборот — попытаться воспитать обезьяньего детёныша в человеческой семье? Не приблизится ли он к человеку? Сначала учёные хотели переселиться со своим маленьким сыном Доналдом на Суматру, где нетрудно было бы среди орангутанов найти компаньона для Доналда, но на это не хватило денег. Однако Йельский центр по изучению человекоподобных обезьян одолжил им маленькую самку шимпанзе, которую звали Гуа. Ей было семь месяцев, а Доналду — 10.

Супруги Келлог знали, что почти за 20 лет до их эксперимента русская исследовательница Надежда Ладыгина уже пыталась воспитывать, как воспитывают детей, годовалого шимпанзёнка и за три года не добилась успехов в «очеловечивании». Но Ладыгина проводила опыт без участия детей, и Келлоги надеялись, что совместное воспитание с их сыном даст другие результаты. К тому же нельзя было исключить, что годовалый возраст уже поздноват для «перевоспитания».

Гуа приняли в семью и стали воспитывать наравне с Доналдом. Друг другу они понравились и вскоре стали неразлучны. Экспериментаторы записывали каждую деталь: Доналду нравится запах духов, Гуа его не любит. Проводили опыты: кто быстрее догадается, как с помощью палки добыть печенье, подвешенное к потолку посреди комнаты на нитке? А если завязать мальчику и обезьянке глаза и позвать их по имени, кто лучше определит направление, откуда идёт звук? В обоих тестах победила Гуа. Зато когда Доналду дали карандаш и бумагу, он сам начал что-то карябать на листе, а обезьянку пришлось учить, что можно делать с карандашом.

Попытки приблизить обезьяну к человеку под влиянием воспитания оказались скорее неудачными. Хотя Гуа часто передвигалась на двух ногах и научилась есть ложкой, даже стала немножко понимать человеческую речь, она приходила в замешательство, когда знакомые люди появлялись в другой одежде, её не удалось научить выговаривать хотя бы одно слово — «папа» и она, в отличие от Доналда, не смогла освоить простенькую игру типа наших «ладушек».

Однако эксперимент пришлось прервать, когда выяснилось, что к 19 месяцам и Дональд не блистал красноречием — он освоил всего три слова. И что ещё хуже, желание поесть он стал выражать типичным обезьяньим звуком вроде взлаивания. Родители испугались, что постепенно мальчик опустится на четвереньки, а человечий язык так и не освоит. И Гуа отослали обратно в питомник.

Данный опыт наглядно показывает, как легко человек может одичать, и насколько важно воспитывать умных среди умных. Не зря ведь народ придумал поговорку : "дурной пример заразителен".
Кроме всего прочего, становится очевидным несостоятельность утверждений, что обезьяны освоили прямохождение "регулярным привставанием для осмотра местности".  Опуститься на четвереньки гораздо проще, чем продолжать ходить на двух. Для прямохождения нужны условия, которые бы сделали НЕВОЗМЖНОСТЬ передвижения на четырёх. Только в этом случае мутации постепенно адаптируют организм для прямохождения.

[василий андреевич]

Новое обязано пройти обкатку борьбы со старым, иначе новое "аннигилирует" само с собой. Только то, что догмы и традиции столь крепки, что не разрушаются наподобие страны советов, обеспечивает новому возможность работать, используя базовые направления, не допускающие анархию.
  Представим, что десяток видов прямоходящих приматов заняли адаптацией все естественно доступные ниши. А одиннадцатому, самому хилому подвиду остались кости, глодать которые даже гиене "всухомятку". "хочешь жить, умей вертеться", если нет добротной челюсти - бери камень, дроби, что не доступно зубам. А освоив камень, можно замахнуться и на сильных телом "старцев", качающих свои рудиментарные права. Можно при этом и забыть, что не будь догматиков, которых еще надо "уйти" со сцены, не было бы и потребности изобретать инструменты борьбы и труда.
  Когда б не надо было преодолевать теоретические трудности в неувязках с фундаментальными законами, то не родилась бы и квантовая механика. Не уничтожать надо старые догмы и "маразмы", а включать их как составные элементы нового уровня развития.
  Пусть не труд, но уж и не его противоположность... Везде в эволюции требуется "искуство маленьких шагов", а не стенобитная толстолобость.

[f_evgeny]

Опуститься на четвереньки гораздо проще, чем продолжать ходить на двух. Для прямохождения нужны условия, которые бы сделали НЕВОЗМЖНОСТЬ передвижения на четырёх. Только в этом случае мутации постепенно адаптируют организм для прямохождения.

Вот тут не соглашусь, таких условий не бывает. Если только не поставить надсмотрщика, который будет бить при опускании на четвереньки.
Я выражусь по другому. Нужны условия, при которых прямохождение дает преимущество. В области зарождения прямого положения тела и возможности прямохождения я согласен с Тайсаевым, это зародилось на деревьях. Необходимо реконструировать условия и причины при которых и по которым спустившиеся не землю брахиаторы не стали передвигаться на четырех, а стали переходить к хождению на двух. Давайте попробуем?
Сейчас напишу, гипотетическую картинку, при которой наши предки стали прямоходящими по земле, как мне это представляется.
Дано:
Д1) Какие-то брахиаторы, жили в лесу, частично на деревьях, частично на земле, или только на деревьях. И по той или иной причине им пришлось переходить от жизни в основном на деревьях, к жизни с большой долей передвижения по земле.
Д2) Скорее всего эти брахиаторы жили группами в несколько 10-ков человек, как шимпанзе.
Д3) Их детеныши были с длинным сроком беспомощности и затем взросления.
Д4) Добывали пищу скорее всего собирательством и возможно частично охотой.

Что происходило:
П1) Высох лес и превратился в саванну, или какие-то группы вытеснили в саванну.

Возникли новые вызовы:
В1) Необходимо дальше и больше ходить, чтобы найти пищу.
В2) Необходимо приносить пищу детенышам
В3) Необходимо защищаться от наземных хищников. Убежать - без шансов. Сражатьс в одиночку - то же самое.

Чем располагаем:
Р1) Умеем брать в руки палку (шимпанзе умеет).
Р2) Есть коллектив (есть у шимпанзе)
Р3) Умеем лазить по деревьям (Возможно гнезда устраивать на отдельно стоящих деревьях для безопасности, старинный способ, даже люди пользуются)

Варианты поведения:

Прямохождение. Ходим по саванне,  с собой берем удобные палки, которыми отгоняем хищников и в руках приносим найденную/добытую пищу. Для того, чтобы нормально орудовать палкой, нужно держать ее в руках, стоя на ногах. Нести пищу - то же самое. Так как руки утрачивают функцию ног (у брахиаторов), они становятся слабее и укорачиваются, ноги наоборот, как основной движитель укрепляются. Превращаемся в человека. Т.е. мы сразу прямоходящие, постепенно накапливаются и анатомически/генетические адаптации к такому способу передвижения.

Если же ходим с опорой на руки, постепенно опускаясь на четвереньки, наши особенности, вынесенные из леса теряются, носить груз трудно, носить с собой орудие - тоже. Нужно развивать зубы, руки укорачивать, превращаемся в павианов - обезьяна-собака. Адаптации идут в другую строну.

[василий андреевич]

Нужны условия, при которых прямохождение дает преимущество.

Эх, кабы все так просто. Можно и не прямоходить, а прямопрыгать, как кенгуру. Или носорудить, как слон. Да и Августина, явно имела ввиду иносказательный смысл "четверенек". Ведь по всему опыту видно, что свалиться до скотского состояния можно довольно легко, если отбросить потребность культурологического наследия. Но это уже человек. А примат прямоходячий остался единственный...

[f_evgeny]

Нужны условия, при которых прямохождение дает преимущество.

Эх, кабы все так просто. Можно и не прямоходить, а прямопрыгать, как кенгуру. Или носорудить, как слон. Да и Августина, явно имела ввиду иносказательный смысл "четверенек". Ведь по всему опыту видно, что свалиться до скотского состояния можно довольно легко, если отбросить потребность культурологического наследия. Но это уже человек. А примат прямоходячий остался единственный...

Ну,
- во первых мы обсуждали именно прямохождение в прямом смысле.
- во вторых как и у муравья нет большого смысла обсуждать эволюцию человека, рассматривая только одну особь, человек, разум и труд это коллективный феномен.