Человека создал труд?

[augustina]

Кстати, у классиков марксизма-ленинизма есть высказывания, цитирование которых не очень-то поощрялось "советской" наукой. Вот, например о человеке:
"Для того, чтоб присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу". (Маркс К. Энгельс Ф. соч. т.23, с. 188)
Неслабо, для своего времени очень даже неслабо)) А если учесть, что и сейчас этот вопрос еще открыт?

А что в этом конкретно "не слабо"? Посмотрим, изменится ли смысл фразы, если мы её применим ну...например для грача: "Для того, чтоб присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: лапы и крылья, голову и клюв. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу" (Изменено только подчеркнутое).  И что? То, что грач способен "приводить в движение принадлежащие его телу естественные силы, показано здесь: http://www.vremya.ru/2009/95/96/230485.html
Таким образом эта фраза не несёт абсолютно ни какого смысла, ибо применима не только к человеку, поскольку всякое животное обладает способностью двигать своими "естественными силами". В чем же её "не слабо"?

Кстати, уважаемая Августина, а что означает сие: "Не разумное животное"? Что вы имели в виду?

Имеется в виду любое животное, не способное запомнить столько же методов добычи пищи, сколько запоминает человек.

[augustina]

И все-таки я думаю, что у человека есть одно качественное отличие, которое отсутствует даже у самых ближайших его родственников. Но чтобы увидеть это отличие, надо выйти за рамки биологии. Опять открываем "Капитал" на первой странице........... Во-первых. Все, что делает любой человек, он делает исключительно для удовлетворения своих потребностей. Никто никогда ничего другого не делает. (Впрочем, это относится к любому живому существу - человек здесь не исключение.)

Странная логика: Вы взялись указать на качественное отличие,, а сами пишете, что это относится к любому живому существу, в том числе и к человеку. То есть разницы между человеком и животным нет. Если нет разницы, то нет и отличия. Следовательно это никакое ни "Во-первых".

Во-вторых. У человека есть два типа потребностей. Одни потребности являются неотъемлемым свойством человека - Маркс называет эти потребности "порожденные желудком". Другие потребности могут появляться и исчезать - Маркс называет такие потребности "порожденные фантазией". Ясно, что Маркс не знал о ДНК, но мы то уже можем сказать: один тип человеческих потребностей — это потребности, информация о которых записана в ДНК, и эти потребности прошиваются в человеке при зачатии; другой тип человеческих потребностей — это потребности, информация о которых записана в голове, и эти потребности при зачатии потомству не передаются.

И это для "Во-вторых" не годится: поскольку так же НЕ отличие. У любого животного, кроме простейших, имеются инстинкты, (то бишь знания полученные генетически) и знания, приобретенные обучением и самообучением (то бишь знания ПОЛУЧЕННЫЕ извне). И человек так же в этом не исключение.

В-третьих, и самое главное. Все человеческие потребности — и генетически обусловленные, и генетически не обусловленные — управляют поведением человека наравне

И это для "В-третьих" не годится, поскольку не указывает на ОТЛИЧИЯ. Любые поведенческие программы, полученные хоть генетически, хоть обучением управляют поведением ЛЮБОГО животного наравне. Только называются по-разному: "безусловный рефлекс" и "условный рефлекс".
По сути же, когда человек дрессирует собаку, он обучает её методу добывания пищи: если собака правильно исполняет команду, она получает кусочек лакомства. Этим закрепляется в памяти условие: правильно исполненная команда - пища.

потому что товар имеет потребительную стоимость не зависимо от того, какую именно потребность он удовлетворяет — генетически обусловленную или генетически не обусловленную.

Если под словом "товар" имеется ввиду пища, то нет разницы между человеком и дрессированной собакой. Удовлетворяют потребности в пище они одинаково.

Т.е у человека как генетически обусловленная потребность может удовлетворяться в ущерб генетически не обусловленным потребностям, так и генетически не обусловленная потребность может удовлетворяться в ущерб генетически обусловленным потребностям. Вот это свойство, наверное, и отличает человека от животных.

Как видим - не отличает. Инстинкт самосохранения генетически унаследован, однако во время войны, дрессированные собаки приносили раненым медикаменты, ПОДАВЛЯЯ естественный страх от взрывов. Да и сейчас, собака, защищающая хозяина, бросается на обидчика, подавляя свой страх перед чужим человеком. И птицы, даже воробьи, бросаются на кошку, защищая птенцов.

[augustina]

У меня - другая точка зрения. Инструментальная деятельность присутствует у разных животных, можно даже рака-отшельника и его кишечнополостных вспомнить, но только человек использует неслучайноподобранныйинструмент, как оружие.

Вы забыли перед словом "человек" вставить слово "разумный". Ибо только разумному под силу использовать неслучайноподобранныйинструмент. Многие животные используют случайноподобранныйинструмент. А что бы изготовить неслучайноподобранный, нужен разум. Нужен орган, который умеет делать "НЕслучайность".
Вот грачи, не используют проволоку для того, что бы вытеснить воду в мензурке. Они для этого используют камни. А вот для того, что бы достать корзинку - они ИЗГОТАВЛИВАЮТ крючок из проволоки, а не пытаются камнем вытащить корзинку. Явно видна не случайность использования инструмента. Следовательно грачи разумны. Но в пределах ресурсов своего мозга.
Крючок из проволоки не может служить оружием грачу, поскольку у него есть крылья, и при опасности он может улететь. Это менее рискованно, чем защищаться крючком. Человек не имеет ни крыльев, ни быстрого бега, и у него был выбор невелик: либо защищаться чем попало, либо быть обедом хищнику.

Однако, увеличенная инструментом "смертоносность" Homo вступает в противоречие с его "стаеобразующем" поведением.

Странно... Почему же существует поговорка: "Ворон ворону глаз не выклюет"? Может вороны не "стаеобразующие"? И клюв у них достаточно мощный, что бы заклевать насмерть ближнего своего. Но не враждуют они так, как люди.

[augustina]

Язык - средство социализации общества, здесь примечательно изменение вокализации в ряду волк-собака-динго, а также наследуемое изменение вокализации у лис, при одомашнивании. Однако у псовых, идентификации предмета с его вокализационным образом(словом)  - не выявлено, а у мартышек морфемы - выявлены.

А у пчел "язык танцев" есть. И доказано, что человек, используя кусочек пенопласта, может ПЕРЕДАТЬ информацию пчелам, "рассказав" движениями пенопласта, где находится  пища. Раз пчелы, после передачи информации, правильно находят пищу, значит они СПОСОБНЫ понять её.
Следовательно для коммуникации не требуются большие ресурсы мозга. И здесь человек отличается от животных только КОЛИЧЕСТВОМ запомненных слов, знаков, жестов.

[Роман Джиров]

Товар есть вещь, которая удовлетворяет человеческие потребности. Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле.

Здесь фактически написано следующее.
Во-первых. Все, что делает любой человек, он делает исключительно для удовлетворения своих потребностей. Никто никогда ничего другого не делает. (Впрочем, это относится к любому живому существу - человек здесь не исключение.)
Во-вторых. У человека есть два типа потребностей. Одни потребности являются неотъемлемым свойством человека - Маркс называет эти потребности "порожденные желудком". Другие потребности могут появляться и исчезать - Маркс называет такие потребности "порожденные фантазией".

Могу привести пример- шимпанзе, который нашел канистру и использовал ее для того, чтобы производить шум, что повысило его статус в стае.
Потребность этого шимпанзе в канистре- это потребность порожденная желудком или потребность порожденная фантазией?
Таких примеров- море просто.
Потребности сорок тащить блестящее- чем порождена?
Потребность шалашников собирать синие пробки от бутылок и сносить к шалашу- фантазия или желудок?
Нет границы, негде ее провести. Нельзя сказать- вот здесь только желудок, а вот здесь- уже только фантазия.

[Дж. Тайсаев]

Кстати о потребностях, весьма рекомендую работу Симонова "Мотивированный мозг", как мне кажется до сих пор непревзойдённый труд на эту тему

[augustina]

Кстати о потребностях, весьма рекомендую работу Симонова "Мотивированный мозг", как мне кажется до сих пор непревзойдённый труд на эту тему

Кстати, о потребностях: Рожденные слепоглухими дети так же имеют потребности. Хотя бы в воде и пище. Но когда они не могут подать хоть какой-то знак о своих желаниях, они сидят и терпеливо ждут когда их напоят и накормят. Советую почитать здесь: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pedagog/BimBad/02.php

...благодаря опыту воспитания и обучения слепоглухих детей мы получаем ответы на многие глубинные тайны становления и совершенствования человека.

Воспитание и обучение слепоглухих гораздо легче контролировать, чем зрячеслышащих ребят. Легче протоколировать все, что они могут в себя впитать, чтобы сопоставить их поведение с тем, что они приобретали.

Развитие слепоглухого человека протекает как бы в замедленной киносъемке, благодаря чему можно внимательно изучить каждый этап этого процесса.

Наука узнает, положим, что овладение навыками самообслуживания абсолютно необходимо для очеловечивания, как и столкновение нового жильца Земли с законами физического мира. Затем — с правилами вежливости, которые концентрируют в себе колоссальный исторический опыт взаимодействия людей. Искусство не быть неприятным окружающим очеловечивает человека с огромной быстротой и неотразимой силой.

[augustina]

Нет границы, негде ее провести. Нельзя сказать- вот здесь только желудок, а вот здесь- уже только фантазия.

Совершенно согласна. Качественной границы нет. Видна только количественная. Но и она размыта, поскольку зависит так же от ресурсов мозга. А ресурсы мозга у всех животных, даже одного вида, разные. Если в человеческом обществе (по факту) есть умные-посредственные-глупые, то несомненно, что и у других животных так же.

[augustina]

Кстати о потребностях, весьма рекомендую работу Симонова "Мотивированный мозг"

П.В.Симонов МОТИВИРОВАННЫЙ
мозг
Высшая нервная деятельность и естественнонаучные основы общей психологии
Ответственный редактор
академик АМН СССР
В. С. РУСИНОВ
МОСКВА «НАУКА» 1987

Что-то Вы старьё, насквозь пропитанное идеологией "марксизма-ленинизма", в качестве аргумента рекомендуете.

[Алекс_63]

У человека есть два типа потребностей. Одни потребности являются неотъемлемым свойством человека - Маркс называет эти потребности "порожденные желудком".
Другие потребности могут появляться и исчезать - Маркс называет такие потребности "порожденные фантазией".

Если быть более точным, то в этом вопросе лучше обращаться за помощью не к К.Марксу, а к З.Фрейду.
Согласно его взглядам, основу жизни составляют потребности "порождённые желудком" наряду с сексуальными потребностями.
Все остальные потребности - это производные этих двух фундаментальных потребностей.
А то что потребности приобретаются по ходу жизни либо закреплены генетически - особой роли не играет.

От себя добавлю, что лучше рассматривать не столько потребности, сколько жизненные интересы.
Только жизненные интересы отличают одних живых существ от других. В том числе и людей от животных.
Наше желание быть выше всех окружающих - есть проявление нашего Эго.
По-большому счёту, кроме жизненных интересов, мы ни чем не отличаемся от других.

Если людей не станет на планете Земля, то жизнь на ней, как токовая, ни чего не потеряет.
Другие живые ни чем не хуже, а их разнообразие несравнимо выше.
А именно разнообразие живого - основа жизни и её процветание.

Насчёт труда, я уже говорил. Если живой хочет жить - он должен трудиться (бороться) ради своей жизни.
И здесь не имеет значение, кто ты - человек, животное, бактерия, вирус или просто активный полипептид (живой). Ведь и полипептид может быть мёртвым (не активным).

Возвращаясь к вопросу о живом, хочу заметить, что потребности "порождённые желудком" симметричны сексуальным потребностями.
И вообще, симметрия - это признак живого. Иными словами, если симметрия отсутствует, то и жизнь отсутствует.

[Павел Замалиев]

"Во-первых" и "Во-вторых" не годится, поскольку НЕ отличие.

Повторю: отличие (ед. число) одно - это то, что "в-третьих".

...у человека генетически не обусловленная потребность может удовлетворяться в ущерб генетически обусловленным потребностям. Вот это свойство и отличает человека от животных.

...не отличает. Инстинкт самосохранения генетически унаследован, однако во время войны, дрессированные собаки приносили раненым медикаменты, ПОДАВЛЯЯ естественный страх от взрывов...

У собаки нет потребности приносить раненым медикаменты. Поднос раненым медикаментов для собаки есть метод добывания пищи. Ну вы же сами пишите:

...человек дрессирует собаку, обучает её методу добывания пищи...

Т.е., когда собака приносит раненым медикаменты, она таким замысловатым методом удовлетворяет свою потребность в пище.

[pet]

Ах, уважаемая Августина, "не слабо" у Энгельса потому что из вышесказанного следует очень важный вывод - да, есть животные, которые употребляют в своей деятельности не только естественные "орудия труда", но и некоторые предметы, свойства предметов, но (и это и есть вывод) - но, ТОЛЬКО человек и никто больше умеет обрабатывать предметы природы ДРУГИМИ предметами. А это и есть основа ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО труда. Это КАЧЕСТВЕННО другой вид труда.

[Дж. Тайсаев]

Что-то Вы старьё, насквозь пропитанное идеологией "марксизма-ленинизма", в качестве аргумента рекомендуете.

Ну во-первых, сейчас уже многие начали понимать, что ударились из одной крайности в другую и во многом классики М&Л были не так уж и неправы. Кризис когда разгорелся, все полки с Капиталом вымели в загнивающем всё таки, как выясняется, Западе. Во-вторых, уж поновее всё таки Маркса и Энгельса, которого здесь только и цитируют, в-третьих, я же не даю ссылок по секвенированию генома неандера например, потребности всё таки не так быстро меняются и лучшей классификации как мне кажется никто до сих пор не предложил.

Виды потребностей
А. Витальные - (биологические) потребности в пище, воде, сне, температурном комфорте, защите от внешних вредных воздействий и т.д.
Б. Социальные потребности - в узком и собственном смысле слова (поскольку социально опосредованы все побуждения человека), включающие потребность принадлежать к социальной группе (общности) и занимать в этой группе определенное (не обязательно лидирующее) место, пользоваться привязанностью и вниманием окружающих, быть объектом их уважения и любви.
В. Идеальные потребности. Третью и последнюю группу исходных потребностей составляют идеальные потребности познания окружающего мира и своего места в нем, познания смысла и назначения своего существования на Земле как путем присвоения уже имеющихся культурных ценностей, так и путем открытия совершенно нового, неизвестного предшествующим поколениям.
Разновидности потребностей
А. Потребности сохранения и потребности развития.
Б. Потребности «для себя» и «для других».

http://www.koob.ru/simonov/motivirovanniy_mozg

[Павел Замалиев]

...шимпанзе, который нашел канистру и использовал ее для того, чтобы производить шум, что повысило его статус в стае. Потребность этого шимпанзе в канистре...

Мне кажется, у этого шимпанзе нет потребности в канистре. Бренчание канистрой для этого шимпанзе есть способ удовлетворения потребности (в данном случае - потребности занимать свое место в стае).

Вот если найдется такой шимпанзе, который бренчит канистрой, не получая за это бренчание ничего - ни статуса, ни бананов - абсолютно ничего, то тогда - да, у такого шимпанзе есть потребность бренчать канистрой.
Так вот что я хочу сказать: даже такой шимпанзе, у которого есть потребность бренчать канистрой - еще не человек. А человек - это такой шимпанзе, у которого есть потребность бренчать канистрой и который за возможность бренчать канистрой готов пожертвовать своим статусом в группе.

...Потребности сорок тащить блестящее... Потребность шалашников собирать синие пробки от бутылок и сносить к шалашу- фантазия или желудок?

Давайте еще раз. Есть два типа потребностей:
1.потребности, прописанные в генах
2.потребности, прописанные только в голове.
Теперь берем сороку, которая никогда не видела, как родители приносят в гнездо что-то блестящее - ну жили они в таком неудачном месте. Спрашивается, будет ли эта сорока тащить блестящее? Если "да", то потребность сорок тащить блестящее относится к типу (1), т.е. прописана в генах. Если "нет", то потребность сорок тащить блестящее относится к типу (2), т.е. прописана только в голове.

[Vladimirkox]

ТОЛЬКО человек и никто больше умеет обрабатывать предметы природы ДРУГИМИ предметами. А это и есть основа ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО труда. Это КАЧЕСТВЕННО другой вид труда

.
http://www.ethology.ru/news/?id=592

Может вороны не "стаеобразующие"?

Стаеобразующие, только  стаи бывают - разными:
сардины, скворцы афганские, сурикаты, мартышки. "Человек человеку - волк", а вот о волчьих побоищах - не слышал, в отличии от побоищ мартышек и сурикат.

Вы забыли перед словом "человек" вставить слово "разумный".

Ну - не знаю я,  где слово "разумный" ставить. Толи - перед мартышкой, моющей корнеплоды, толи - после Ромы Трахтенберга. Термин sapiens - требует дальнейшего уточнения ИМХО.

У собаки нет потребности приносить раненым медикаменты.

Не уже ли? "Чем больше узнаю людей, тем больше нравятся собаки" ИМХО зачастую собаки рискуют жизнью, просто - ради одобрения своей стаей. Потому что - так надо.

А у пчел "язык танцев" есть.

Язык - это нечто большее, чем коммуникативные способности.