Человека создал труд?

Алекс_63 · мая 22, 2010, 09:52:55

Цитата: augustina от мая 22, 2010, 07:51:47
Про труд Дарвин не высказывался. Это придумал Энгельс. Но у него не было биологического образования.
"Невежественность рождает чудовищ"

Энгельс был более менее нормальным мужиком. По крайней мере он воспитывал детей К.Маркса.
А вот К.Маркс - перл ещё тот. Известный альфонс своего времени ...
На счёт поправки спасибо. "Научный коммунизм" даёт о себе знать, прочно засорив мозги ...

f_evgeny · мая 22, 2010, 10:03:40

Цитата: augustina от мая 22, 2010, 07:43:53
Цитата: f_evgeny от мая 20, 2010, 23:14:49
Цитата: augustina от мая 19, 2010, 13:39:38
Если есть разница в генах, то эта разница влияет на размер и свойства мозга. Как следствие - такие люди более умные
Или более глупые.
Более глупые чаще гибнут. Следовательно всё время идет отбор по уму.

Вы все время выдаете абсолютные необоснованные утверждения. Давайте для простоты считать, что ум это всегда хорошо и он пропорционален размеру мозга. Мозг потребляет много энергии и еще есть с ним проблемы. Тогда (очень грубо) оптимальная величина ума определяется балансом между энергией, которую можно выделить для мозга и пользой, которую он приносит.
При изменении условий этот баланс меняется. И вовсе не обязательно, что в сторону увеличения величины мозга.
С другой стороны для меня вовсе не очевидно, что рост "ума" однозначно улучшает приспособленность, даже если отбросить минусы, которые дает рост размеров мозга. Исходя из общетехнических соображений, должна быть некоторая величина насыщения, выше которой для данных условий рост "ума" не приносит эффекта.

Алекс_63 · мая 22, 2010, 10:11:55

Цитата: Vladimirkox от мая 21, 2010, 22:51:05
В том, что Ваше мнение о религиозности - несколько изврашено ИМХО.

Любая биологическая система должна быть:
1. открыта
2. размножаться
3. жить за счёт себе подобных (питаться другими живыми; использовать их достижения (ДНК))

Т.е. наша планета обязана быть рассадником живой формы существования материи (быть открытой)
Если бактерии, для которых солнечный свет - пища, вполне пригодны для этого. То как быть с царством животных. Попав в открытый космос - они обречены погибнуть. Но они успешно продолжают жить на нашей планете. Что-то не вяжется с открытостью живых систем в Планетарном масштабе.
Но у них у всех есть нервная система, фундаментальное свойство которой - позволять перемещаться в пространстве. Вот и получается, что благодаря нервной деятельности и свойству "религиозности" мы обретаем способность благополучно покидать нашу планету с вероятностью в 1,5% (открытость биологических систем).
Но вот в качестве "пищи" либо "размножения" - лично мне не понятно.
Для этого видимо надо потрудиться ...

augustina · мая 23, 2010, 12:36:51

Цитата: f_evgeny от мая 22, 2010, 10:03:40
ЦитироватьБолее глупые чаще гибнут. Следовательно всё время идет отбор по уму.
Вы все время выдаете абсолютные необоснованные утверждения.

А что для Вас является основанием? Факты? Так они очевидны: предок человека, не имея крепких, больших зубов, силы, когтей и даже волос на теле всё таки выжил, и выжить ему помогла сообразительность. От холода он защитился тем, что напялил на себя чужую шкуру, от хищника тем, что убил его, взяв в руку палку, а от голода тем, что поймал в капкан дичь. Всё это животные не делают, а человек, имея ум - делает и по сей день.

Цитата: f_evgeny от мая 22, 2010, 10:03:40
Давайте для простоты считать, что ум это всегда хорошо и он пропорционален размеру мозга.

Я не понимаю, для какой простоты... Ум - это хорошо, но червяку он не доступен. Насчет же пропорциональности тоже не все ясно. Как связана, например, пропорциональность и ум? Почему мы должны сравнивать размер мозга грача, с его размером тела? Это как то влияет на ум? За счет каких механизмов? По идее, чем больше мозг, тем больше в нем может уместиться нейронов, тем больше должны быть его ресурсы, тем умнее должно быть животное. Ан нет! Слоны не умнее человека, а размер мозга грача не сопоставим с размером мозга шимпанзе, при равных интеллектуальных возможностях.

Цитата: f_evgeny от мая 22, 2010, 10:03:40
Мозг потребляет много энергии и еще есть с ним проблемы. Тогда (очень грубо) оптимальная величина ума определяется балансом между энергией, которую можно выделить для мозга и пользой, которую он приносит.

Если бы каждое животное считало бы энергозатраты, прежде чем обзавестись тем или иным органом, то в природе не было бы оленей, с ветвистыми рогами, которые жутко мешают ему бегать по лесу, цепляясь за ветки деревьев. Не было бы и павлинов, с их длинными хвостами, которые энергетически не выгодны, поскольку мешают летать. Не было бы ещё кучи животных, у которых всегда можно найти какой либо орган, который энергетически не выгоден. Но у эволюции другая формула. Её грубо высказали в фильме "Особенности национальной охоты" в отношении коровы, перевозимой в бомболюке: "Захочешь жить - не так раскорячишься". Оптимальным у эволюции считается только один фактор - выживание. Выжил - значит всё, что имеешь, помогло тебе это сделать. У эволюции мозгов нет, что бы определять, что там с энергетической точки зрения выгодно, а что нет.
Вот, например, и передвигаться на двух ногах чертовски не выгодно, на четырёх более экономично, однако человек ходит на двух.

Цитата: f_evgeny от мая 22, 2010, 10:03:40
С другой стороны для меня вовсе не очевидно, что рост "ума" однозначно улучшает приспособленность, даже если отбросить минусы, которые дает рост размеров мозга.

Ну, это уже лично Ваши проблемы. В этом я Вам ни чем помочь не могу.

Цитата: f_evgeny от мая 22, 2010, 10:03:40
Исходя из общетехнических соображений, должна быть некоторая величина насыщения, выше которой для данных условий рост "ума" не приносит эффекта.

Живые организмы пока ещё не разрабатываются в лабораториях и конструкторских бюро, что бы руководствоваться общетехническими соображениями. Они просто рождаются и живут как могут, с теми органами, которые развились у них в соответствии с генетической информацией, полученной от родителей.

crdigger · мая 23, 2010, 15:49:42

"Горе от ума" тут обсуждалось, кто читал старые темы - с ним знаком.Есть мнение,что в последнее время эволюция идет в направлении социализации, неконфликтности и обучаемости, а китайцы ее венец, соответственно собственно умственные способности и размер мозга уменьшаются.

Николай · мая 24, 2010, 10:45:04

Цитата: Алекс_63 от мая 21, 2010, 18:30:40
А Вы что, серьёзно считаете что именно труд сделал Человека?

Ну да. А о чём я тут вообще писал, с Августиной спорил - не видно?
Собственно, я и эту ветку создал для проверки своих взглядов на прочность. Вдруг кому-то удастся меня переубедить?

За последние пару лет мои взгляды подверглись некоторой небольшой корректировке, но в основе пока держатся.

f_evgeny · мая 24, 2010, 11:28:24

Цитата: Николай от мая 24, 2010, 10:45:04
Цитата: Алекс_63 от мая 21, 2010, 18:30:40
А Вы что, серьёзно считаете что именно труд сделал Человека?

Ну да. А о чём я тут вообще писал, с Августиной спорил - не видно?
Собственно, я и эту ветку создал для проверки своих взглядов на прочность. Вдруг кому-то удастся меня переубедить?
За последние пару лет мои взгляды подверглись некоторой небольшой корректировке, но в основе пока держатся.

Я бы скорректировал в сторону того, что не только труд сделал человека, но и человек создал труд.

pet · мая 24, 2010, 12:50:36

У этой проблемы есть и другая сторона, а именно - что подняло сапиенса над всеми
родственниками, так же вооруженными обработанными камнями,костями и палками,
и повело его еще дальше - в совсем уж передовые, в люди. Что это было - искусство?
Религия? Может быть, у них уже было самоназвание: "люди", "человеки"?
Отделились, так сказать от остальных, от не... и недо...человеков?

augustina · мая 24, 2010, 13:29:02

Цитата: pet от мая 24, 2010, 12:50:36Что это было - искусство?
Религия?

Есть более общий термин - "культура". То есть способность передавать потомству накопленный опыт и знания не генетически, а путем обучения, воспитания. Кто сумел накопить больше знаний, кто сумел более правильно использовать знания себе на пользу, тот и выжил. Исторически это был кроманьонец, а вот неандертальцу не повезло, хоть и он умел пользоваться орудиями труда.

crdigger · мая 25, 2010, 04:58:05

Сапиенс - это слишком поздно,чтобы обсуждать топик.Тут общее мнение,что вовсе не труд,а универсальность и социализация.Технология неандертальцев была не хуже.

pet · мая 25, 2010, 13:27:20

универсальность и социализация? слишком уж расплывчато, и как всё расплывчатое, применимо к любому виду живых организмов.

Цитата: augustina от мая 24, 2010, 13:29:02
Цитата: pet от мая 24, 2010, 12:50:36Что это было - искусство?
Религия?
Есть более общий термин - "культура". То есть способность передавать потомству накопленный опыт и знания не генетически, а путем обучения, воспитания. Кто сумел накопить больше знаний, кто сумел более правильно использовать знания себе на пользу, тот и выжил. Исторически это был кроманьонец, а вот неандертальцу не повезло, хоть и он умел пользоваться орудиями труда.

А кто знает - почему неандерам не повезло? Глупыми их не назовёшь, да и, судя по последним открытиям, спаривались они с кроманьенами, значит не только убивали они друг-друга, но и любили))
а про "правильное использование знаний", думаю, лучше спросить муравьев или пчел - вот уж кто и постарше человека, и знает что-то такое, что дало им возможность успешно существовать столько миллионолетий

Дж. Тайсаев · мая 25, 2010, 15:07:11

Цитата: pet от мая 25, 2010, 13:27:20а про "правильное использование знаний", думаю, лучше спросить муравьев или пчел - вот уж кто и постарше человека, и знает что-то такое, что дало им возможность успешно существовать столько миллионолетий

Продолжительность существования не коррелирует к сожалению с правильным использованием знаний в больших временных масштабах, спросите у самых архаичных бактерий, если не верите, они вам скромно подтвердят, что существуют намного дольше муравьёв совсем не потому что правильно используют знания

augustina · мая 25, 2010, 16:19:18

Цитата: pet от мая 25, 2010, 13:27:20
А кто знает - почему неандерам не повезло?

Про них лучше посмотреть в специальной ветке, им посвященной: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2479.0.html

Цитата: pet от мая 25, 2010, 13:27:20
а про "правильное использование знаний", думаю, лучше спросить муравьев или пчел - вот уж кто и постарше человека, и знает что-то такое, что дало им возможность успешно существовать столько миллионолетий

"Знания" простейших организмов не дают им преимуществ в выживании. Просто на их биологическую нишу нет претендентов, более к этой нише приспособленных. Но если изменятся условия, которые для них не менялись в течении миллионов лет, то они вымрут и без конкурентов.

crdigger · мая 25, 2010, 16:30:51

Цитироватьуниверсальность и социализация? слишком уж расплывчато

В контексте того,что писалось тут в других темах.Неконфликтность, подчиненение авторитетам, повышенная внушаемость и обучаемость, отсутствие предубеждений перед сменой образа жизни.Эти качества к интеллекту и трудолюбию прямого отношения не имеют.
"Один мамелюк всегда побеждает одного драгуна.." итд.

василий андреевич · мая 25, 2010, 16:41:40

Если офизичить слово труд, то получим термин работа. Работать, значит растрачивать внутреннюю энергию для обустройства пространства выживания. В общем виде простр. выживания - это экологическая ниша, величина отрицательная по отношению к общему энергетическому уровню. Человек "роет" свою нишу с помощью мозговой деятельности. Потому стремление обдуманно облегчить и целенаправить свой труд, вот та идея, которая выделяет человека среди прочих.
То, что социальный труд экономичнее индивидуального, определило развитие культуры по созданию ниш. Пробы и ошибки в производстве учат человека, как историческая (летописная) память, недоступная прочим животным.