Человека создал труд?

[augustina]

Если офизичить слово труд, то получим термин работа. Работать, значит растрачивать внутреннюю энергию для обустройства пространства выживания. В общем виде простр. выживания - это экологическая ниша, величина отрицательная по отношению к общему энергетическому уровню. Человек "роет" свою нишу с помощью мозговой деятельности. Потому стремление обдуманно облегчить и целенаправить свой труд, вот та идея, которая выделяет человека среди прочих.

Не особо то и выделяет. Способность к такому труду имеют почти все животные, имеющие нервную систему. Птицы, строящие гнёзда, обустраивают пространство выживания. Даже насекомые, роя нору или муравейник, обустраивают пространство выживания. Те, кто этого не делал, вымерли за небольшим исключением.

 То, что социальный труд экономичнее индивидуального, определило развитие культуры по созданию ниш. Пробы и ошибки в производстве учат человека, как историческая (летописная) память, недоступная прочим

Хотя социальный труд может и экономичнее индивидуального, не все животные социальны. А "исторической памятью" могут обладать только те животные, мозг которых достаточно для этого развит. Иначе все полученные навыки будут тут же забыты.

[василий андреевич]

Не особо то и выделяет. Способность к такому труду имеют почти все животные, имеющие нервную систему.

Животные не намечают целей и не рассчитывают целесообразность энергозатрат этим целям. Потому мы и надуманно разделяем процессы естественно природные и спланированные человеческим разумением. Зачастую оказывается, правда, что естественность "разумнее" человека распоряжается своими возможностями и ресурсами нежели человеческое разумение, возводящее себя до уровня творца природы.
  Человек довел свою социализацию до глобализма, выходящего за видовые рамки. Любая биологическая экосистема социализирована, как видовое сообщество. Мы же стремимся уже вычленить себя из этого сообщества, создав искуственную среду обитания, подменив природные объекты "модифицированно генетическими".

[Дж. Тайсаев]

Не хотел возвращаться, поскольку на первых страницах я уже всё написал, но поскольку в основном все читают только последние странички повторю кратенько
одновременно и человек создавал труд и труд создавал человека, это была причино-следственная петля, но первопричиной для образования такой петли стали завышенные потребности, отрыв их от безусловной прагматичной мотивации, а они возникли от инфантилизации поведения, а инфантилизация произошла от фетализации, последняя связана с прямохождением (попросту родовые пути сузились), а прямохождение... впрочем достаточно

[Павел Замалиев]

...помимо энгельсовского, есть и другие определения ТРУДА...

Мне кажется, все определения труда можно разделить на две части. Согласно одним определениям, трудиться может не только человек. Например:

...Насчёт труда. Т.е. структурировании окружающей природы... Труд, как таковой, присущ всему живому... Для того, чтобы вирусу проникнуть в клетку, ему тоже надо потрудиться ...

...труд это целенаправленное воздействие на окр. среду с помощью инструментов, включающее также процесс изготовления этих инструментов (для человека), либо их поиска в готовом виде в природе (для животного)...

...если человека создал труд, то кто создал всех прочих? то есть получается, что обезьяны не трудятся? А добыча себе еды это что тогда? Или строительство муравьями муравейника?..
...сбор плодов это что? согласно современным понятиям - труд и за него платят деньги, но ведь тоже самое делают и шимпанзе, ну и что, в дикой природе - тыс двадцать лет тому назад люди тоже собирали только в дикой природе...

Согласно же другим определениям труда (и вы придерживаетесь этой точки зрения), трудиться может только человек:

...прежде, чем начать трудиться, надо заиметь хорошие мозги и пару хороших рук, растущих из подходящего места.

Но ведь вы же сами понимаете, что невозможно

...объяснить переход нашего животного предка в человеческое состояние, используя для этого понятия, принадлежащие уже человеческому обществу...

Т.е., если трудиться может только человек, то вопрос "Создал ли труд человека?" не имеет смысла, потому что

сознательный труд... человека создать не мог, это всё равно что ставить телегу впереди лошади...

или

...Если человек появился и труд был не причем, следовательно НЕ ТРУД создал человека...

В общем, сначала надо признать, что трудиться может не только человек, и только потом можно обсуждать, создал ли труд человека.
  А определение труда у Маркса такое:

процесс труда, ... есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей...

Заметьте, деятельность не только не осмысленная и не осознанная, но даже и не целенаправленная, - а всего лишь целесообразная. Мне кажется, сбор плодов мартышками под это определение вполне подходит.

[василий андреевич]

Ладно, пусть будет так: человека создал труд ... природы, а заодно этот труд-работа создал и глобальныый процесс, который мы нарекли эволюцией. (Видимо природа сильно потрудилась с целью озадачить эволюционистов, работающих над трудами по расшифровке той работы, которая привела палеонтологов к созданию науки, плодами которой они могут кормиться.)

[augustina]

Не особо то и выделяет. Способность к такому труду имеют почти все животные, имеющие нервную систему.

Животные не намечают целей и не рассчитывают целесообразность энергозатрат этим целям.

Откуда такая догма? Посмотрите в начало топика... Если бы грач не намечал цели (достать червяка), то зачем ему было бы делать инструмент (крючок) ? Без червяка (стимула), он ведь не гнёт все проволоки подряд. Видимо осознаёт целесообразность и бережет энергозатраты.

Потому мы и надуманно разделяем процессы естественно природные и спланированные человеческим разумением.

В чем выражается человеческое разумение сгибания проволоки? Грачу человек не мог сообщить, что надо именно согнуть проволоку, да не абы как, а так, что бы крючок по длине был достаточен для вытаскивания корзинки с червяком.

Человек довел свою социализацию до глобализма, выходящего за видовые рамки. Любая биологическая экосистема социализирована, как видовое сообщество.

И что? Это лишает животных способностей пользоваться своей нервной системой сообразно сложившимся обстоятельствам?

[augustina]

Ладно, пусть будет так: человека создал труд ... природы...

Нет. Так не будет, поскольку есть процессы с неодушевленными предметами, в которых несомненно есть физическая работа: камень, катящийся с горы совершает работу. Река, вращающая турбину - совершает работу. Опосредовано и в том и в другом случае "работает" гравитация. Она же (гравитация) создаёт звезды и планеты... Так что не нужно привлекать лишние сущности, наделяя мифический "труд" каким то волшебным свойством, позволяющим ему (труду) создавать разумные существа.
Среди живых существ труд не является чем-то сверхестественным, поиск пищи - уже труд. А не будешь искать пищу - сдохнешь с голода. А вот методы поиска пищи разные, в зависимости от возможностей нервной системы. Нервная система эволюционирует (изменяясь из-за мутаций), и если появляется в результате этого существо с большими ресурсами нервной системы, оно получает преимущество в виде большего количества методик и способов поиска пищи. Существа, имеющие развитую нервную систему, могут обучать потомство эффективным методам поиска пищи, и это так же является положительным признаком. Следовательно по этим признакам работает естественный отбор.
Отличие человека от животных заключается лишь в количестве запоминаемых методик поиска пищи, полученных при обучении, или в процессе самообучения. А количество запоминаемых методик зависит от ресурсов нервной системы, включая мозг. Следовательно человек произошел не в результате какого то там труда, а в результате последовательной эволюции нервной системы.

[василий андреевич]

Отличие человека от животных заключается лишь в количестве запоминаемых методик поиска пищи, полученных при обучении, или в процессе самообучения. А количество запоминаемых методик зависит от ресурсов нервной системы, включая мозг. Следовательно человек произошел не в результате какого то там труда, а в результате последовательной эволюции нервной системы.

Хорошо, ключевых возражений нет. Разве по поводу работы гравитации, но это отдельная тема.
  Попробуем поступить так. Назовем работу человека положительным действием над средой, а противодействие среды над нами отрицательной работой. За один условный рабочий цикл, мы тратим внутреннюю энергию на работу, плюс, "обогрев". Работа среды над нами равна нашей работе с обратным знаком, плюс, выделение тепла. Отбросим заморочки с использованием тепла (грубо, это работа Солнца). Следовательно, исходя из "последовательной эволюции нервной системы" человек становится способным вместо растраты внутренней энергии, тратить на свою работу энергию своих "симбионтов", а в ответ присваивать себе потенциальные результаты работы среды.
  Но в чем может заключаться разумность экономии собственной внутренней энергии? Наверное в "ускоренной" эволюции нас самих за счет необходимости поспевать за возрастающим контрпрессором внешней среды. Поспеем и ладненько, а вдруг умишком не поспеем, так тиканем от Матушки-планеты?
  А так, в самом деле, вроде эволюционируй себе на здоровье, а не можешь, так вымирай! Но работать самому, или организовывать (с умом!) природные энергопотоки, которые без человека растратились бы как производство энтропии при выравнивании температур - это труд человека, и этот труд, коль претендует на разумность, должен быть адекватен работе среды над нами.

[augustina]

Назовем работу человека положительным действием над средой, а противодействие среды над нами отрицательной работой.

Для чего такие сложности? Не проще ли называть вещи своими именами? Может только для того, что бы оставить лазейку для апологетов версии волшебного труда, способного создать разумных существ?

Но в чем может заключаться разумность экономии собственной внутренней энергии? Наверное в "ускоренной" эволюции нас самих за счет необходимости поспевать за возрастающим контрпрессором внешней среды.

Разумность экономии собственной внутренней энергии заключается в методах выполнения работы. Сравним два одинаковых действия:
1) Человек перемещается из пункта "А" в пункт "Б", используя собственные ноги.
2) Человек перемещается из пункта "А" в пункт "Б", используя велосипед.
Ясно, что вариант 2 более экономичен, хотя используется та же мускульная сила.
Но что бы вариант 2 был возможен, необходим разум, этот велосипед создавший.
Вариант 1 использует всё живое, вариант 2 только человек ( не будем учитывать здесь цирковых медведей).

А так, в самом деле, вроде эволюционируй себе на здоровье, а не можешь, так вымирай! Но работать самому, или организовывать (с умом!) природные энергопотоки, которые без человека растратились бы как производство энтропии при выравнивании температур - это труд человека, и этот труд, коль претендует на разумность, должен быть адекватен работе среды над нами.

Конечно это труд. Но его  методы не сопоставимы количественно с трудом животных. Накапливать методики в количествах, свойственных человеку, позволяют только ресурсы его мозга, которые передаются генетически, и генетически же были приобретены путём эволюции нервной системы.

[pet]

"...Но что бы вариант 2 был возможен, необходим разум, этот велосипед создавший..."?

надо бы поосторожней с примерами, а то получается, что цивилизации, не знавшие колеса, не совсем разумны)

[augustina]

надо бы поосторожней с примерами, а то получается, что цивилизации, не знавшие колеса, не совсем разумны)

Речь в данном примере шла не про колесо, а про велосипед. Не разумные животные не построят ни колеса, ни велосипеда.

[augustina]

Интересная информация про "улучшения ума": http://medicine.newsru.com/article/25May2010/bakteriimozg

Снизить стресс и поспособствовать быстрому обучению новым навыкам у мышей способен определенный тип бактерий (Mycobacterium vaccae), обитающих в почве и совершенно безвредных для людей и животных, сообщает РИА "Новости" со ссылкой на Американское сообщество микробиологов.

Собственно, удивительные свойства бактерий открыла Дороти Мэтьюз из Сэйджевского колледжа в Нью-Йорке, коими поделилась с коллегами на ежегодном совещании Американского сообщества микробиологов в Сан-Диего. Итак, бактерии Mycobacterium vaccae обитают в почве. Они могут попасть внутрь организма человека или животных через дыхательные пути или с пищей во время проведения досуга на природе.

Стоит отметить, что ранее проведенные исследования показали следующее: бактерии, предварительно убитые тепловым воздействием, при введении в организм грызунов провоцировали дополнительный рост нейронов в головном мозге, что сопровождалось выработкой дополнительных количеств нейромедиатора серотонина и снижением беспокойности и тревожности в поведении мышей.

В виду того, что серотонин играет важную роль в процессе обучения, ученые решили проверить улучшат ли живые бактерии способности мышей к обучению. Для этого исследователи отобрали две группы мышей, которые должны были научиться преодолевать лабиринт. Одной группе давали с пищей бактерии, а другой – нет.

В итоге оказалось, что "бактериологическая диета" вдвое улучшала способности мышей к обучению. При этом данный эффект сохранялся в течение некоторого времени. Даже когда бактерии перестали добавлять в рацион мышей, они все равно преодолевали лабиринт вдвое быстрее мышей из другой группы. А вот через несколько недель эффект пропадал.

Эти факты могут быть основанием для двух гипотез:
1) Поскольку бактерии  Mycobacterium vaccae обитают в почве, приматы перешедшие в питании на "корешки" стали более умными, чем те, которые продолжали питаться "вершками" на деревьях.
2) Пища, при обработке огнём (при которой бактерии  Mycobacterium vaccae погибают) способствовала "поумнению" людей.
При этом гипотезы не взаимоисключают друг друга и могли друг друга дополнять, поскольку обработка пищи огнём происходила на значительном временном отрезке и могла стать причиной поумнения тех первобытных племён, которые ею пользовались. Ведь термическая обработка пищи убивает многие болезнетворные бактерии, но не уничтожает эффект поумнения  от Mycobacterium vaccae.

[pet]

Кстати, у классиков марксизма-ленинизма есть высказывания, цитирование которых не очень-то поощрялось "советской" наукой. Вот, например о человеке:
"Для того, чтоб присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу". (Маркс К. Энгельс Ф. соч. т.23, с. 188)

Неслабо, для своего времени очень даже неслабо)) А если учесть, что и сейчас этот вопрос еще открыт?

Или вот про Дарвина:
"В учении Дарвина я принимаю теорию развития, дарвиновский же способ доказательства (борьба за существование, естественный отбор) считаю всего лишь первым, временным, несовершенным выражением только что открытого факта". (Маркс К. Энгельс Ф. соч. т. 34, с.133)

Кстати, уважаемая Августина, а что означает сие: "Не разумное животное"? Что вы имели в виду?

[Павел Замалиев]

Вы считаете, что труд сделал Человека?

Ну да... За последние пару лет мои взгляды подверглись некоторой корректировке, но в основе пока держатся... разница между животными и человеком - чисто количественная...  всё приписываемое человеку разумному, есть в менее выраженном виде и у животных...

Такой же точки зрения придерживаются и Тайсаев с Августиной:

...нет ни одной черты у человека, по которой он был бы уникален...

...Отличие человека от животных заключается лишь в количестве запоминаемых методик...

И все-таки я думаю, что у человека есть одно качественное отличие, которое отсутствует даже у самых ближайших его родственников. Но чтобы увидеть это отличие, надо выйти за рамки биологии. Опять открываем "Капитал" на первой странице:

Товар есть вещь, которая удовлетворяет человеческие потребности. Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле.

Здесь фактически написано следующее.
Во-первых. Все, что делает любой человек, он делает исключительно для удовлетворения своих потребностей. Никто никогда ничего другого не делает. (Впрочем, это относится к любому живому существу - человек здесь не исключение.)
Во-вторых. У человека есть два типа потребностей. Одни потребности являются неотъемлемым свойством человека - Маркс называет эти потребности "порожденные желудком". Другие потребности могут появляться и исчезать - Маркс называет такие потребности "порожденные фантазией". Ясно, что Маркс не знал о ДНК, но мы то уже можем сказать: один тип человеческих потребностей — это потребности, информация о которых записана в ДНК, и эти потребности прошиваются в человеке при зачатии; другой тип человеческих потребностей — это потребности, информация о которых записана в голове, и эти потребности при зачатии потомству не передаются. Т. е. у человека есть потребности генетически обусловленные (инстинкты) и потребности генетически не обусловленные, которые формируются у него в результате обучения, воспитания, самообучения — в общем, в результате контакта с окружающей средой.
В-третьих, и самое главное. Все человеческие потребности — и генетически обусловленные, и генетически не обусловленные — управляют поведением человека наравне, потому что товар имеет потребительную стоимость не зависимо от того, какую именно потребность он удовлетворяет — генетически обусловленную или генетически не обусловленную. Если бы товары, в зависимости от того, какую они потребность удовлетворяют, имели бы потребительную стоимость разного сорта, то это означало бы, что и человеческие потребности разного сорта. Но потребительная стоимость не разделена на сорта - значит, и человеческие потребности не разделены на сорта. Т.е у человека как генетически обусловленная потребность может удовлетворяться в ущерб генетически не обусловленным потребностям, так и генетически не обусловленная потребность может удовлетворяться в ущерб генетически обусловленным потребностям. Вот это свойство, наверное, и отличает человека от животных.

[Vladimirkox]

Цитата: Николай от Мая 24, 2010, 10:45:04

Цитата: Алекс_63 от Мая 21, 2010, 18:30:40
Вы считаете, что труд сделал Человека?
Ну да... За последние пару лет мои взгляды подверглись некоторой корректировке, но в основе пока держатся... разница между животными и человеком - чисто количественная...  всё приписываемое человеку разумному, есть в менее выраженном виде и у животных...

Такой же точки зрения придерживаются и Тайсаев с Августиной:

У меня - другая точка зрения. Инструментальная деятельность присутствует у разных животных, можно даже рака-отшельника и его кишечнополостных вспомнить, но только человек использует неслучайноподобранныйинструмент, как оружие. Однако, увеличенная инструментом "смертоносность" Homo вступает в противоречие с его "стаеобразующем" поведением. ИМХО человека создали вооруженная и коллективная оборона от хищников, а потом - война и мораль.
Язык - средство социализации общества, здесь примечательно изменение вокализации в ряду волк-собака-динго, а также наследуемое изменение вокализации у лис, при одомашнивании. Однако у псовых, идентификации предмета с его вокализационным образом(словом)  - не выявлено, а у мартышек морфемы - выявлены.