paleoforum.ru

Цитата: DNAoidea от апреля 27, 2010, 02:21:14
ну и какой в этом толк? каждая их этих аллелей всё равно его собственная. То есть - в чём будет преимущество того, кто передаёт обе аллели перед тем, кто передаёт только одну, выбранную случайно?

А в чем будет преимущество Ваших двоих детей, если Вы им вместо того, чтобы передать каждому по 50 рублей, передадите (каждому) по 100 рублей?
Если Вам трудно понять формулировку "королевы эволюционных проблем" через передачу генов, т.е. если Вы не согласны с этим тезисом:
http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/150319.html

Цитировать...Если под приспособленностью понимать количество генов, вкладываемых в следующее поколение

то тогда просто используйте формулировку данной проблемы, сделанную не Вильямсом (через генетический вклад), а формулировку М. Смита (через двойную цену размножения).
Кроме того, Вам может помочь в понимании этой проблемы программа И. Антонова, выложенная мною выше. Эта программа отслеживает конкретные аллели. Допустим, в популяции имеется 900 половых и 100 бесполых самок, причем свойство "бесполость" (или наоборот, "пол") обусловлено конкретным аллелем. У каждой из этих самок образуется по два потомка (или по четыре, или любое другое число). Дальнейшую судьбу необходимого аллеля ("бесполости" или наоборот) можно легко проследить в программе Игоря Антонова - сможете сами наглядно убедиться, что интересующий нас аллель "бесполости" захватит популяцию практически мгновенно - в течение 10 - 25 поколений, или наоборот, аллель "пола" практически исчезнет из популяции за 10 - 25 поколений.

Цитироватьза пищу что ли? с какой радости? ведь потомства-то тоже вдвое меньше - то есть ртов.

В том то и дело, что потомства (в целом) не вдвое меньше, а столько же, но вот самок, действительно, вдвое меньше. Это и приводит к возрастанию уровня конкуренции вдвое, если сравнять количество самок в бесполой и половой популяциях.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 24, 2010, 14:48:38
Вероятнее всего, самец мигает "фонариком" в строго определённом ритме, для того, что бы самка поняла, что это именно самец, и именно своего вида, а не какой-нибудь хищник, и не заныкалась.

1. Во-первых, это предположение не соответствует реальности - самка нашего обыкновенного светляка никуда не "заныкивается", а просто светит, подняв брюшко, и всё.
2. Гораздо труднее "биологически целесообразно" объяснить ночные "гирлянды" на деревьях - сборища светлячков, которые месяцами мерцают в строго определенном ритме. Что и говорить, весьма странное времяпрепровождение для животных, у которых и "других дел навалом".
3. Более того, иногда светятся не только взрослые особи, но и личинки, и даже яйца:
http://lvovfirefly.narod.ru/firefly.htm

ЦитироватьНапример в Японии на рисовых полях вполне обычны личинки водяного светлячка (Luciola cruciata). Живут они в воде или мокром иле и по ночам хорошо заметны из-за яркого голубого свечения.

Я надеюсь, личинкам и яйцам светлячков Вы "брачного поведения" приписывать не будете?
4. Кроме того, светятся многочисленные прикрепленные животные. Им ведь не приходится активно искать друг друга? Не так ли?
http://www.sunhome.ru/journal/115995

ЦитироватьСегодня известно около 800 видов светящихся живых существ. Большинство из них обитают в море. Это бактерии, одноклеточные жгутиконосные водоросли, радиолярии, грибы, планктонные и прикрепленные кишечнополостные, сифонофоры, морские перья, гребневики, иглокожие, черви, моллюски, ракообразные, рыбы. Одни из наиболее ярко светящихся животных – пиросомы (огнетелки). Из пресноводных биолюминесцентных видов известны новозеландский брюхоногий моллюск Latia neritoides и ряд бактерий. Среди наземных организмов светятся отдельные виды грибов, земляных червей, улиток, многоножек и насекомых.

5. Наконец, светятся не только светлячки, но и одноклеточные водоросли (динофлагелляты ночесветки), грибы и бактерии. Им вообще нет никакой нужды "перемигиваться", т.к. они от рождения слепые. Таким образом, это просто перевод ценных ресурсов (липидов) на "красоту" (по свидетельству очевидцев, свечение моря представляет собой просто завораживающее зрелище... удивительно также "потусторонее" свечение грибов и колоний бактерий).
Т.е. из поднятой мной проблемы биологической НЕцелесообразности явления биолюминесценции Вы просто выдернули один единственный пример, который хоть как-то можно было биологически целесообразно "объяснить", и сделали это, проигнориривовав все другие примеры, которым подобное "объяснение" явно не подходит... Что и говорить, просто "замечательный" способ "поиска истины.

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 11:04:01

Цитата: Алекс_63 от апреля 27, 2010, 02:28:42
Он не может быть замкнутой системой, ибо в противном случае наступает его гибель (смерть) в силу роста его Энтропии (меры хауса).

Энтропия - это мера не хауса, а хаоса. Хаус - это камышовый кот.

А по существу можете возразить?

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 12:54:16
Им вообще нет никакой нужды "перемигиваться", т.к. они от рождения слепые. Таким образом, это просто перевод ценных ресурсов (липидов) на "красоту" (по свидетельству очевидцев, свечение моря представляет собой просто завораживающее зрелище... удивительно также "потусторонее" свечение грибов и колоний бактерий).
Т.е. из поднятой мной проблемы биологической НЕцелесообразности явления биолюминесценции

Подобная Биолюминесценция сродни нашей веры в Бога, их причины и корни одни и те же. Когда живой объект сам не структурируется и не структурирует окружающую его материю, имеют место застойные явления. Структурная энергия заставляет его структурировать всякую всячину (возникает биолюминесценция, религиозность, искусство и иная подобная дрянь - своего рода холостой ход при работающем двигателе).
Попробуйте ни чего не делать и не сдохнуть от скуки, а при более продолжительном времени вообще не деградировать и не отправиться к праотцам (большинство в одиночной камере сходят с ума и долго не живут. Великая вера в Бога в этой ситуации может реально спасти жизнь либо мигай фонариком - хоть какой-то смысл жизни ...).

Цитата: DNAoidea от апреля 27, 2010, 02:21:14
ну и какой в этом толк? каждая их этих аллелей всё равно его собственная. То есть - в чём будет преимущество того, кто передаёт обе аллели перед тем, кто передаёт только одну, выбранную случайно?

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 11:23:16А в чем будет преимущество Ваших двоих детей, если Вы им вместо того, чтобы передать каждому по 50 рублей, передадите (каждому) по 100 рублей?

А если один передает 50 рублей, а другой- 50 гривень, а в стране, где мы живем- по четным дням принимают в оплату исключительно рубли, а по нечетным- гривни? Чего тогда?

Цитироватьза пищу что ли? с какой радости? ведь потомства-то тоже вдвое меньше - то есть ртов.

ЦитироватьВ том то и дело, что потомства (в целом) не вдвое меньше, а столько же, но вот самок, действительно, вдвое меньше. Это и приводит к возрастанию уровня конкуренции вдвое, если сравнять количество самок в бесполой и половой популяциях.

Возросший уровень внутривидовой конкуренции- приводит к возросшему давлению отбора. И, если такие двуполые не вымирают под таким возросшим давлением, то эволюционирует быстрее чем такие самые но однополые, полезные мутации закрепляются в популяции быстрее. Следовательно, повышается уровень адаптации к окружающей среде- быстрее. И конкурентоспособность по сравнению с такими самыми, но однополыми растет- быстрее. А кто лучше адаптировался- тот и герой... И однополых- вытеснили в результате такие самые, но двуполые. И неважно, сколько это стоило- если Вы умерли, то уже неважно, что сумели при этом сэкономить половину денег в кошельке.

Вот, проиллюстрировал "двойную цену" полового размножения соответствующей схемой (т.е. формулировка "королевы эволюционных проблем", сделанная М. Смитом) . На этой схеме каждая из самок способна произвести на свет двух потомков (потратив на это определенное количество ресурсов). В случае бесполой линии самка производит двух особей - обе самки, которые тоже способны впоследствии принести потомство. В случае полового размножения самка производит тоже двух особей, но одна из них самка, а другая - самец, который не вкладывает собственные ресурсы в создание новых особей (маленькими кружками показан его малый ресурсный вклад в создание потомства):

Цитата: Imperor от апреля 26, 2010, 17:49:12Нет, не так. Допустим, есть две самки, одна половая, другая бесполая. Обе произвели по 1000 икринок. В каждой икринке у бесполой самки - 100% ее генов, а в каждой икринке половой самки - 50% её генов. Если до момента размножения доживет только одна икринка от каждой самки, то получится, что бесполая самка передала в популяцию 100% своих генов, а "половая" самка - всего 50%. Дальше смотрим, что будет по прикрепленной мной выше программе Игоря Антонова - бесполые самки полностью вытеснят из популяции "половых" самок всего за 10 - 25 поколений.

А ты упрости ситуацию - представь, что геном у всех идентичен, и независимо от метода размножения передаётся 100%  (потому как вторые 50% такие же как и её). Будет вытеснение? Нет, с чего бы ему быть.
А теперь введём положительно-мутантный ген. При бесполом - его получат только потомки этой самки. При половом - более эффективный самец оплодотворит не одну самку, а много. И через короткий промежуток его носителями станет вся популяция. И бесполые - в пролёте.

ЦитироватьВот такими (хотя бы) и должны быть все организмы (с "перекрестным" гермафродицизмом). А еще лучше - бесполыми.

Бесполыми - плохо. А гермафродитами - может и хорошо, но природа позвоночных это не осилила.  Не смогли рыбки одновременно и икру, и молоку растить. Только или то, или другое единовременно. Ну а дальше - специализация закрепилась.

ЦитироватьВ том то и дело, что потомства (в целом) не вдвое меньше, а столько же, но вот самок, действительно, вдвое меньше. Это и приводит к возрастанию уровня конкуренции вдвое, если сравнять количество самок в бесполой и половой популяциях.

А конкуренция - это хорошо для эволюции.
Причем выросла не вдвое, а больше - ведь ещё и за удачного самца надо конкурировать.

ЦитироватьВот, проиллюстрировал "двойную цену" полового размножения соответствующей схемой

Забыл про ограниченность ресурсов. Так что правильней будет так:

А теперь предположим, что есть положительные мутации...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biology/1248/%D0%A2%D0%98%D0%9F

ЦитироватьНочью в тропическом океане вслед за идущим кораблем остается светящийся след. Волны, бьющиеся о борта судна, тоже вспыхивают холодным пламенем — серебристым, голубоватым или зеленовато-белым. В море светятся не только пиросомы. Известны многие сотни видов светящихся организмов — различные медузы, ракообразные, моллюски, рыбы. Нередко вода в океане горит ровным немерцающим пламенем от мириад светящихся бактерий. Светятся даже донные организмы. Мягкие кораллы горгонии в темноте горят и переливаются, то ослабляя, то усиливая свечение, разными огнями — фиолетовым, пурпурным, красным и оранжевым, голубым и всеми оттенками зеленого цвета. Иногда их свет похож на раскаленное добела железо. Среди всех этих животных огнетелки по яркости своего свечения, безусловно, занимают первое место. Иногда в общей светящейся массе воды как отдельные яркие шары вспыхивают более крупные организмы. Как правило, это бывают пиросомы, медузы или сальпы. Арабы называют их «морскими фонарями» и говорят, что их свет похож на свет месяца, слегка закрытого облаками. Овальные пятна света на небольшой глубине часто упоминаются при описании морского свечения.

Цитата: Роман Джиров от апреля 27, 2010, 15:02:21
Возросший уровень внутривидовой конкуренции- приводит к возросшему давлению отбора. И, если такие двуполые не вымирают под таким возросшим давлением, то эволюционирует быстрее чем такие самые но однополые, полезные мутации закрепляются в популяции быстрее.

Я не понимаю, о каком "отборе" Вы все здесь толкуете, словно сговорившись. Он вообще есть в природе, Ваш естественный отбор? Вы какие-нибудь эволюционные следствия этого "естественного отбора" в живой природе видите? Или же Вы просто пересказываете старую сказку дедушки Дарвина, придавая этой сказке всё более причудливые формы и очертания?

Еще раз. Если бы "естественный отбор наиболее приспособленных" действительно существовал в природе, то съедобные животные (например, термиты) давно бы стали вонючими, ядовитыми и колючими:

Цитата: ЧайковскийОпыт природы поставлен идеально: тысяча видов (сотни термитников в каждом) дает достаточный материал для реализации изменчивости. Частоты мутаций известны (одна на миллион особей и выше – по каждому изменчивому признаку), численности тоже (у некоторых видов – миллион половых особей на термитник, сотни термитников у каждого вида), эффективности отбора – практически 100% (съедобные гибнут практически все, но успешная пара создает целую колонию). Поскольку несъедобность может быть достигнута многими, в том числе и очень простыми способами, она должна возникать часто и распространяться быстро (менее чем за 100 поколений). И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.

Если бы "естественный отбор наиболее приспособленных" действительно существовал в природе, то яркие бабочки и птицы давно бы стали тусклыми и незаметными.
Если бы "естественный отбор" существовал в природе, то павлиньи самцы не имели бы таких замечательно красивых хвостов, а стали бы тусклыми и рябыми... перестали бы устраивать хотя и бесплодные (для 90% самцов) но зато красивые "представления" для самок, и перешли бы к их прямому "топтанию".
Если бы "естественный отбор" существовал природе, то самцы шалашников не тратили бы столько времени на создание своих изумительных шалашей, а скорее всего, тоже бы стали насильниками. Но это бы им не помогло, потому что самки просто бы отказались "принимать самцов в долю" в процессе размножения и предпочитали бы размножаться абсолютно надежным и вдвое более эффективным бесполым способом.
Если бы "естественный отбор наиболее приспособленных" действительно существовал в природе, то самих сложных организмов тоже бы не было, т.к. их чересчур сложные геномы все время бы ломались от потока вредных мутаций, а полового размножения, способного противостоять этому процессу, не могло бы возникнуть и тем более, закрепиться, вследствие его чрезвычайной дороговизны...
Если бы "естественный отбор наиболее приспособленных" действительно имел место, то хищники и паразиты в результате безудержного увеличения своей численности, скорее всего, просто выжирали бы своих жертв, а потом сами вымирали...
И наконец, если бы "естественный отбор наиболее приспособленных" имел место, то люди в тропиках никогда бы не увидели чудесного свечения ночного моря.
В общем, если бы "естественный отбор наиболее приспособленных" действительно имел место, то от наблюдаемого нами потрясающего разнообразия жизни не осталось бы и следа, да и вряд ли бы мы этот живой мир вообще узнали.

Так что Вы сначала докажите, что Ваш "естественный отбор" имеет место в природе, и только потом уже начинайте рассказывать нам сказки о том, как "полезные мутации, побыстрому возникнув , быстренько закрепляются в популяциях".

Цитата: Дем от апреля 27, 2010, 15:47:54
А ты упрости ситуацию - представь, что геном у всех идентичен, и независимо от метода размножения передаётся 100%  (потому как вторые 50% такие же как и её). Будет вытеснение? Нет, с чего бы ему быть.

1. Если "геном у всех идентичен", то тогда никакая эволюция и "естественный отбор генов" не возможен.
2. Геномы у этих линий НЕ идентичны уже потому, что один из генов - ген "бесполости" имеется у одной части  рассматриваемой популяции (у бесполой части), а у другой части популяции ("половой") этого гена (пока) нет. Но мы понимаем, что из-за вдвое более эффективного процесса собственного копирования данный ген очень скоро (через 10 - 25 поколений) завоюет и другую часть популяции.

ЦитироватьА теперь введём положительно-мутантный ген. При бесполом - его получат только потомки этой самки. При половом - более эффективный самец оплодотворит не одну самку, а много. И через короткий промежуток его носителями станет вся популяция. И бесполые - в пролёте.

Еще раз. Это гипотеза Меннинга, но утрированная до безобразия. То что Вы описываете, не встречается в природе. Вернее, встречается, но лишь у небольшой части животных, самки которых очень разборчиво выбирают самца (да и то, непонятно по каким критериям - часто весьма странным с позиций биологического целесообразия). У большей же части спаривание происходит весьма равномерно - сблизились, прокопулировали, разошлись. Никакого полового отбора тут нет. Чтобы предполагаемый Вами самец в такой ситуации "оплодотворил не одну самку, а много", этот самец должен быть, наверное, "человеком-ракетой" из американских комиксов - т.е. успевать везде так, как и десять самцов бы не успели

ЦитироватьА гермафродитами - может и хорошо, но природа позвоночных это не осилила.  Не смогли рыбки одновременно и икру, и молоку растить. Только или то, или другое единовременно. Ну а дальше - специализация закрепилась.

Классический аргумент дарвинизма, когда прогноз теории не совпадает с наблюдаемыми фактами:
1. Они "не шмогли" стать гермафродитами...
2. Термиты "не шмогли" стать ядовитыми и колючими...
3. Белые бабочки "не шмогли" закрасить себе крылья...
4. Скорпионы "не могут" НЕ топтаться несколько часов перед спариванием...
5. Карлсон "не шмог" быть здесь и сейчас - он срочно улетел (поэтому мы его сейчас наблюдать не можем), но ОН обещал вернуться...

P.s.: тем более странно слышать это "не шмогли" в отношении рыб - как известно, нередко рыбы меняют свой пол, если того требуют обстоятельства.

Цитата: Дем от апреля 27, 2010, 15:47:54
Забыл про ограниченность ресурсов. Так что правильней будет так:

Нет, так как Вы нарисовали, будет совсем неправильно. Вы изобразили две линии (половые и бесполые), существующие независимо друг от друга (возможно, в каких-то параллельных мирах). Наш же пример касался поведения этих линий в одной и той же популяции. Т.е. Вам надо просто наложить левую часть Вашего рисунка на правую, и посмотреть, что из этого получится. А из этого получится, что уже к 10 поколению половые особи из такой популяции будут выбиты бесполыми.

Цитата: Дем от апреля 27, 2010, 15:53:51
А теперь предположим, что есть положительные мутации...

Да что же это такое?! Опять эти положительные мутации...
Где Вы их вообще берете?
Вы так свободно оперируете своими воображаемыми "полезными мутациями", что возникает ощущение, будто эти "полезные мутации" возникают у организмов сплошь и рядом чуть ли не каждый день, а то и по несколько раз на дню...
На самом деле, САМАЯ ПОЛЕЗНАЯ МУТАЦИЯ в нашем случае - это как раз та самая мутация, которая приведет  к бесполому размножению, так как такая мутация позволяет увеличить эффективность размножения генов сразу в ДВА раза.
Давайте попробуем сравнить эффективность этой полезной мутации с какой-нибудь другой теоретической полезной мутацией. Итак, допустим, у нас имеется некий организм, и в этом организме у нас имеется биохимический путь гликолиза, состоящий из десяти стадий. Каждая из этих стадий определяется специфическим ферментом. Допустим, каждый из этих ферментов проводит свой этап реакции за 10 условных единиц времени. Таким образом, весь путь гликолиза будет происходить за 100 условных единиц времени. Теперь допустим, что в рассматриваемом организме вдруг произошла такая мутация, которая увеличила эффективность работы одного из ферментов гликолиза... сразу на 100% (!) Понятно, что это фантастика, но мы будем предельно щедры... Т.е. теперь этот фермент осуществляет необходимую реакцию не за 10 секунд, а за 5 секунд.
Однако, поскольку данный фермент работает в связке с другими ферментами, то суммарное сокращение времени (для всего процесса гликолиза) составит уже не 100, а 95 секунд. Т.е. эффективность работы всего гликолиза в целом, от белка, эффективность которого возросла на 100%... возросла... всего на 5% (!) Не будем также забывать, что гликолиз - это далеко не весь путь... У многих организмов есть еще и цикл Кребса, и другие разнообразные химические пути, завязанные друг на друге... Таким образом, остается неизвестным, сумеем ли мы вообще разглядеть в организме в целом хоть какую-то пользу от  страшной разницы (+100%) в эффективности работы конкретного (но единственного) белка.
И это мы еще фантастическое допущение сделали (+100% эффективности). Как же тогда нам разглядеть гипотетические полезные мутации в +1 или +5% эффективности работы к какому-нибудь белку?

А тут мутация "бесполости" может действительно дать нам выгоду в размножении сразу в ДВА раза. Это настолько убойно-полезная мутация, что она должна закрепляться в популяциях в течение 10 - 25 поколений!

Вот поэтому в кругу специалистов о пресловутой роли "полезных мутаций" в "королеве эволюционных проблем" почти не вспоминают. Говорят, наоборот, о постепенном накоплении вредных мутаций, от которых бесполая популяция не может избавиться (храповик Меллера), а "половая" - может (например, по механизму гипотезы Кондрашова). То, что Вы нарисовали на второй схеме - может быть демонстрацией к гипотезе Кондрашова. Если представить, что точки на схеме - это не полезные, а, наоборот, вредные мутации. Тогда такие мутации, случайно оказавшиеся (вследствие рекомбинации) в одном организме, резко ослабят его выживаемость, и с гибелью такого организма популяция в целом освободится сразу от значительного числа вредных мутаций. Т.е. гипотеза Кондрашова предполагает - половое размножение нужно для эффективного избавления популяций сложных организмов от их генетического груза (который у организмов со сложным геномом чрезвычайно серьезен).

Но к сожалению, гипотеза Кондрашова - относится к гипотезам отсроченной выгоды...
Как только в половой популяции появится хоть одна бесполая самка... так не успеет эта популяция "оглянуться", как обнаружит, что она вся уже состоит из одних только бесполых самок... И никакое "очищение от генетического груза" за этим процессом не поспеет.
Другое дело, если предположить, что организмы со сложным геномом "выпали из сингулярности" сразу, в таком виде, как они есть - уже сложными и с половым размножением, и при этом неспособны меняться (например, рождать бесполые линии)... Вот в этом случае, механизм очищения популяции от генетического груза по Кондрашову (плюс "половые предпочтения самок" по Меннингу) будут, наверное, эффективно предохранять данную популяцию от вырождения.

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 12:54:16
1. Во-первых, это предположение не соответствует реальности - самка нашего обыкновенного светляка никуда не "заныкивается", а просто светит, подняв брюшко, и всё.

Даже когда слышит, что к ней летит кто-то неопознанный? Сомневаюсь.

ЦитироватьТ.е. из поднятой мной проблемы биологической НЕцелесообразности явления биолюминесценции Вы просто выдернули один единственный пример, который хоть как-то можно было биологически целесообразно "объяснить", и сделали это, проигнориривовав все другие примеры, которым подобное "объяснение" явно не подходит... Что и говорить, просто "замечательный" способ "поиска истины.

Имперор, то, что Вы не видите целесообразности в том или ином явлении - это вовсе не значит, что таковой нет. Рекомендую немного погуглить по слову "биолюменисценция", и больше половины вопросов уйдёт после прочтения первой же страницы ответов.

Цитата: Imperor от апреля 27, 2010, 17:34:09
Еще раз. Если бы "естественный отбор наиболее приспособленных" действительно существовал в природе, то съедобные животные (например, термиты) давно бы стали вонючими, ядовитыми и колючими:

Вау! Блин, у всего есть своя цена и своя ценность. А наибольшее давление отбора (в отношении крылатых) - это не столько способность быть несожранным во время полёта, сколько способность прожить после основания колонии хотя бы год. В первый год гибнет не менее 99,9% всех основанных колоний. Продержаться год, и поднять семью исключительно на собственных жировых запасах - это действительно испытание.