половой отбор

[Роман Джиров]

Цитата: Imperor

Расчет выживаемости потомства термитов, применяющих разные стратегии разножения, с учетом замечания grumbler:

Допустим, имеется две колонии:
Колония А производит за всю свою жизнь (50 лет) - 1.000.000 незащищенных термитов.
Колония Б производит защищенных термитов, тратя на каждую такую особь ВДВОЕ больше ресурсов, чем колония А. Но и поедаемость произведенных термитов будет ниже в два раза.
Таким образом, колония Б произведет за всю свою жизнь (50 лет) - 500.000 защищенных термитов.

Теперь считаем число выживших особей в той и другой колонии, при выедании, равном 90% в колонии А, и, соответственно, 45% - в колонии Б:
В колонии А выживет 1.000.000 - 900.000 (90%) = 100.000 крылатых особей.
В колонии Б выживет 500.000 - 225.000 (45%) = 275.000 крылатых особей.

Теперь производим окончательный расчет с учетом поправки grumbler (гибель от прочих факторов):
Если в колонии А из-за воздействия "прочих факторов" остается в итоге 2 особи (от 100.000 особей, оставшихся после выедания хищниками), то тогда, при прочих равных, в колонии Б из-за воздействия "прочих факторов" останется 5.5 особей (от 275.000 особей).  

Вывод: "стратегия реальной защиты" при факторе массового (90%) выедания является в 2.75 раза выгодней стратегии "защиты отрастанием" (при принятых допущениях).

Математикой на основе фантазийных умозаключений можно че угодно насчитать, например, что у меня в хозяйстве минус две коровы содержится...

А вот ходили бы в поле, аки Дарвин, так и знали-бы, что значение имеет только количество потомков доживших до репродуктивного возраста и давших потомство. А уж скольких из потомков там по дороге съели...

Вот я Вам дам еще одну поправочку к расчетику, имитируя Вашу  теоретически-диванную манеру исследования мира чистым разумом:
Предположим, что накопление ядовитости обратно коррелирует с накоплением жирового тела и 1 единица ядовитости равна по енергозатратам 1единице жирности.
Еще предположим, что после брачного вылета и оплодотворения выживают и организуют колонию исключительно те самки, у которых жировое тело составляет не менее 5 единиц, остальные помирают с голоду.
А ядовиты- лишь те, которые накопили 5 единиц яду.
И у "обычных" термитов- средняя "жирность" самок 7единиц.
Появился ядовитый мутант...
Дальше сами сосчитаете?

Великий вывод: ядовитых термитов не должно быть в природе, а они есть!!!
Еще более великий вывод из великого вывода: никакого отбора в природе нет!!! Во!

Кстати, не расценивайте мной написанное- как великую теорию опровергающую ТЭ Дарвина. Это просто пародия на Вашу.

[Ярослав Смирнов]

Да в том то и дело, что уже "обгуглился" а ответов всё нет.

Лучше гуглить надо. Всю первую страницу результатов прочитали?

То это, во-первых, лишь предположение, которое (я уверен) не пройдет никакой проверки фактами, т.к. насекомые летят далеко не на всякий свет.

Конечно, далеко не все насекомые летят на свет, или на цвет. Но ежели гриб привлекает насекомых-"опылителей", то, вероятно, он им что-то полезное предлагает, типа еды, а свет - просто сигнал.

Во-вторых, данное предположение далеко не универсально - оно не подходит для большого числа других примеров биолюминесценции.

Умничка, Имперор.  Явление биолюминесценции, как и явление окраски может иметь самые разные биологические значения. А пытаться притянуть к одному знаменателю белую окраску белого медведя или зелёную окраску листьев - не слишком грамотно.

Но первое место по абсурдности я бы все же присудил другой вычитанной мной идее - предполагается, что свечение бактерий - это атавизм, сохраняющийся у этих бактерий еще со времен бескислородной атмосферы когда бактерии приспособились таким образом избавляться от излишков ядовитого для них кислорода.

Антисвободнорадикальная система есть у всех аэробов. Сложная, интересная, с многоступенчатыми уровнями регуляции. Но старые, надёжные методы могут в некоторых ситуациях сохраняться.

Т.е. нам предлагают поверить, что этот весьма накладный "атавизм" (интенсивный перевод ценных липидов в бесполезное излучение) сохраняется у бактерий вот уже на протяжении 2.5 - 3 млрд. лет а "естественный отбор" на протяжении всех этих предполагаемых ...ардов лет безучастно "хлопает глазками" на пустое разбазаривание столь ценных ресурсов

Вы бы ещё возмутились, почему сохранился бактериородопсин после появления хлорофильного фотосинтеза.

Вот такие вот "гипотезы"...

Читайте ещё, в сети много чего ещё есть по биолюминесценции.

[DNAoidea]

кстати, уже обсуждалось, и тому есть простое математическое подтверждение, почему не 1:10 в пользу саомк - уж очень тогда выгодно подить самцов, что понятно к чему приведёт. кстати, причина почему из популяции гермафродитов "выкристаллизовываюся" самцы тоже есть - в такой популяци куда выгоднее быть оплодотворяющим, чем оплодотворяемым...
про конкуренцию всё равно не ясно - что такое выше конкуренция - когда на один кусок хлеба претендауют не двое, а пятеро. Так? А откуда эти пятеро, если двуполая популяция производит вдве меньше потомков? ну есть там половина или около того, особей, которые сами по себе не рожают - дальше что?..
ну и про светящихся морских животных - насекомых в морской толще нет, а вот ракообразные - вполне, кстати, ваши возражения насчёт того, что насекомые видят не любой свет - мимо - светятся они зелёным или синим цветом, а насекомые не видят красный... уж настолько-то тривиальные вещи могли бы знать...

[Imperor]

Читали, читали, и Вас, и Дарвина.

Не верю. Если бы читали, то так бы не писали. Вот, к примеру, одно из замечательно "проверенных" утверждений Дарвина:

«...к тому же мысль о том, что признавать красивым, нельзя считать прирожденной или неизменной. Доказательством служит, например, тот факт, что люди различных рас восхищаются совершенно различными типами женской красоты»

Стоит ли говорить, что это предположение Дарвина не подтвердилось современными проведенными исследованиями?
Еще примеров?

Общее время нахождения на форуме:   8 дней, 1 часов и 45 минут.

Ну... Могу предположить, что Вы спите со включенным компьютером?

Да, и уж как Вы лично наблюдали все то о чем пишете (это я по поводу Вашего : "Геоботаника" - это весьма и весьма "полевая" наука), я уже имею полное представление, я не только Вас читаю, знаете, но и то что Вам отвечают тоже читаю. Вот хоть и немного выше в этой теме. Так что, геоботаника- может и полевая...

Ничего не понял... Вы скажите, чем Вы конкретно недовольны? Полевыми исследованиями Kettlewell, в ходе которых было установлено, что бабочки, сильнее отличающиеся от фона, склевываются птицами чаще? Или Вы недовольны полевыми исследованиями Takahashi et al., в ходе которых было установлено отсутствие связи между величиной хвостов у самцов павлинов и их репродуктивным успехом? Или Вам не нравятся приведенные мной полевые наблюдения ботаников, которые наблюдали, что к некоторым видам чертополоха скот даже не подходит в виду его чрезвычайной колючести?

[Imperor]

К примеру, бесполая гидра - ААББВВ.
Отлично ловит коловраток, плохо - дафний, не может убивать мальков, является хорошей пищей для рыб. Достаточно "лета без коловраток" или, скажем, "рыбного сезона" что бы все эти бесполые особи прекратили своё существование.
Особи же с половым размножением формируют 27 различных фенотипов, каждый из которых отлично приспособлен к своей маленькой нише, каждую осень идёт очередная "перетасовка карт".
Обмен генетическим материалом - комбинаторная изменчивость, штука очень полезная даже для прокариот, а уж для более сложноорганизованных форм он почти обязателен.

Вы знаете, Ярослав, я даже спорить с Вами не буду. Просто соглашусь и спрошу - ПОЧЕМУ такая выгодная (по Вашему) форма размножения, как у гидры, не наблюдается у огромного числа других животных? Почему у других животных половое размножение применяется в каждом поколении и при этом соотношение самцов и самок всегда 1:1 а не смещено в гораздо меньшую (в отношении самцов) сторону?

[Ярослав Смирнов]

Т.е. из поднятой мной проблемы биологической НЕцелесообразности явления биолюминесценции Вы просто выдернули один единственный пример, который хоть как-то можно было биологически целесообразно "объяснить", и сделали это, проигнориривовав все другие примеры, которым подобное "объяснение" явно не подходит... Что и говорить, просто "замечательный" способ "поиска истины.

Учите логику, Имперор. Штука зело полезная в околонаучных (или даже ненанучных) дискуссиях. Общее утверждение (типа "биолюминесценция биологически нецелесообразна") не может быть доказано сколь угодно большим количество подтверждающих примеров, но может быть опровергнуто одним отрицающим примером. Т.е. мне достаточно привести в пример рыбу-удильщика, что доказать ложность общего утверждения "биолюминесценция биологически нецелесообразна". 

[Ярослав Смирнов]

Вы знаете, Ярослав, я даже спорить с Вами не буду. Просто соглашусь и спрошу - ПОЧЕМУ такая выгодная (по Вашему) форма размножения, как у гидры, не наблюдается у огромного числа других животных? Почему у других животных половое размножение применяется в каждом поколении и при этом соотношение самцов и самок всегда 1:1 а не смещено в гораздо меньшую (в отношении самцов) сторону?

Почему нет почкования у более сложных организмов? Так потому что они более сложные. Оно как-то даже физически неудобно. Чередование полового и бесполого размножения тоже время от времени встречается, скажем у тлей. Пока условия стабильные, а жратвы много - идёт клонирование. Настала осень - перешли к половому размножение (время перетасовать колоду и сдать заново). Чем больше геном, чем разнообразнее условия, чем дольше продолжительность жизни - тем больше выгоды полового размножения. И это ещё не считая дополнительных выгод от полового отбора или полоролевой специализации.

[Ярослав Смирнов]

Относительно соотношения полов Вам замечательно DNAoidea ответил. Хотя, конечно, возможны и варианты, особенно при использовании нестандартных способов определения пола.

[Imperor]

Во-первых, 95-99% по сравнению с 99,9% - в 10-50 раз менее значимый фактор.

Во-первых, не надо лгать - 99.9% - это с учетом выедания.
Во-вторых, собственные предположения нужно хоть как-то проверять, прежде чем постить:

далеко не каждый год (и не в каждой местности) выедание достигает таких цифр. А в "год (или местность) без хищников" "массовый вылет" порвёт "ядовитый вылет" как тузик грелку.

Нет, не "порвет". Поставьте другие цифры выедания (гораздо более мягкие) в приведенные выше расчеты, и Вы обнаружите, что результат не изменится - защищаться все равно будет лучше, чем быть съедобным, просто степень выгоды стратегии "защиты" будет постепенно снижаться (со снижением степени выедания).

В третьих, создать яд, который одинаково хорошо бил насекомых, птиц, пресмыкающихся, земноводных, млекопитов, при этом заставлял о себе помнить целый год, не мешал бы найти пару, и не мешал бы в последующем прожить год без еды - далеко не тривиальная задача, а промежуточные варианты принесут мало пользы. Что толку, если тебя не съел человек, а склюнула глупая птица, которая за год забыла, что вот эти конкретно термиты ядовиты?

Это вообще просто болтология из серии "проблемы неуменьшаемой сложности":
1. Птица не будет ничего запоминать. Она просто склюнет одного невкусного термита - и немного отлетит от конкретного термитника (а они стоят густо), таким образом, оставшиеся носители данного гена "невкусности" спокойно разлетятся по окрестностям. Причем чем далее они разлетятся, тем меньше будет конкуренция между разными носителями одного и то же гена. Это еще одно серьезное преимущество стратегии "защищенности", которое, к сожалению, трудно "взвесить".
2. Почему Вы решили, что вкусовые предпочтения млекопитающих и птиц настолько сильно различаются?
3. Почему Вы решили, что подобрать яд, одинаково неприятный для всех - сложно? Таких веществ навалом, и они активно используются многими организмами.
4. Если бы термиты защитились только от одних птиц, то этого уже было бы вполне достаточно - в соответствующей ветке приводились соответствующие данные - слетевшиеся со всех сторон птицы (более полусотни видов) уничтожили 87% вылетевших термитов.
5. Почему Вы так упорно говорите только о яде, когда я всё время настаиваю на "несъедобности в широком смысле" (например, колючести, панцирности и пр.)?
6. Откуда Вы взяли данные, что "год на год не приходится"? И это на экваторе - в самых стабильных экосистемах земного шара! Приведите ссылку на соответствующие исследования, пожалуйста.

А при немного других допущениях (вероятно, более близких к реальному положению дел), выгоднее "защита отрастанием".

Принятые мною допущения являются чрезвычайно щедрыми для "теории естественного отбора". При любых других допущениях будет только хуже. Где это видано, чтобы в реальности особь "отстёгивала" на ядовитость ПОЛОВИНУ собственных ресурсов?! В реальности - хорошо, если на яд идет хотя бы 10% ресурсов организма, а поедаемость при этом может снизиться в разы (в некоторых случаях практически до нуля)!
Т.е. при более реальных допущениях "теория выживания наиболее приспособленных" на примере съедобных животных просто "отдыхает".

В десять раз более жирная особь взлететь не сможет. А это, видимо, для термитов критично. А уж возможность перемещаться по коридорам термитника - ещё критичнее.

1. Присмотритесь к летающим жукам.
2. Не сможет взлететь, так пусть ползет. Пусть хоть вообще катится - ей пофигу, она очень жирная, но ядовитая.
Очень показательно, что Ваша "эволюционная фантазия", такая богатая, когда Вам надо объяснить биологическую целесообразность чего-нибудь явно не влезающего в её рамки... в случае, когда надо объяснять отсутствие биологически целесообразных приспособлений... сразу резко оскудевает... "Не шмогли" - становится самым распространенным ответом

[DNAoidea]

Пусть хоть вообще катится - ей пофигу, она очень жирная, но ядовитая.

ага и куда укатится? на два метра от родного гнезда? а то, что термитники должны быть на некотором расстоянии друг от друга не приходит в голову?..
вообще, ещё можно также изумлятся почему тля не ядовитая - ведь тут-то и основания гнезда нет... тем более что жрущая почём зря тлю божья коровка как раз ядовита...
Ярослав Смирнов - да, в случае определения пола факторами среды картинка будет сложнее, конечно, но тогда могут отибраться те, кто чаще в данных условиях обитания плодит сацов, и в итоге это даст тоже самое...
а вообще, Имперор, в случае с полами, задумались бы почему нет организмов у которых было бы две и более независимых пар половых хромосом, и при всех возможных комбинациях только одна давала бы самцов...

[Ярослав Смирнов]

Во-первых, не надо лгать - 99.9% - это с учетом выедания.

Не-а. Без учёта. Первый год переживает менее 0,1% от всех основанных колоний.

Нет, не "порвет". Поставьте другие цифры выедания (гораздо более мягкие) в приведенные выше расчеты, и Вы обнаружите, что результат не изменится - защищаться все равно будет лучше, чем быть съедобным, просто выгода стратегии "защиты" будет постепенно снижаться со снижением степени выедания.

Не-а. "Год без хищников" "Массовый вылет" - 1000000 термито-вылетов, 500000 основанных колоний, 500 колоний пережили первый год. "Ядовитый вылет" (даже с Вашими "при прочих равных") - 500000 термито-вылетов, 250000 основанных колоний, 250 из них пережили первый год.  

1. Птица не будет ничего запоминать. Она просто склюнет одного невкусного термита - и немного отлетит от конкретного термитника (а они стоят густо), таким образом, оставшиеся носители данного гена "невкусности" спокойно разлетятся по окрестностям.

Вы видели "роение" термитов? Да там этих птиц (и не только птиц) - толпы. У них пищевое бешенство идёт. Одна съест, вторая съест, третья съест - и преимущество кончилось.

2. Почему Вы решили, что вкусовые предпочтения млекопитающих и птиц настолько сильно различаются?

А что, нет?

3. Почему Вы решили, что подобрать яд, одинаково неприятный для всех - сложно? Таких веществ навалом, и они активно используются многими организмами.

Для всех?

4. Если бы термиты защитились только от одних птиц, то этого уже было бы вполне достаточно - в соответствующей ветке приводились соответствующие данные - слетевшиеся со всех сторон птицы (более полусотни видов) уничтожили 87% вылетевших термитов.

Что птицы не съедят, то ящерки и млекопиты доедят.

5. Почему Вы так упорно говорите только о яде, когда я всё время настаиваю на "несъедобности в широком смысле" (например, колючести, панцирности и пр.)?

А потому, что термиты и так хреново летают, а с колючками и панцирем от земли не оторвутся.

6. Откуда Вы взяли данные, что "год на год не приходится"? И это на экваторе - в самых стабильных экосистемах земного шара! Приведите ссылку на соответствующие исследования, пожалуйста.

Самые стабильные - это те, где сохранились реликтовые голосеменные (это не тропики). А уж сколько пожаров в тропиках и субтропиках бывает - не счесть.

Т.е. при более реальных допущениях "теория выживания наиболее приспособленных" на примере съедобных животных просто "отдыхает".

Ну так и среди хищников выживают наиболее приспособленные.

1. Присмотритесь к летающим жукам.

Вы сравнили жука с термитом. Термиты вообще очень архаичная группа насекомых.

2. Не сможет взлететь, так пусть ползет. Пусть хоть вообще катится - ей пофигу, она очень жирная, но ядовитая.

Если крылатый не взлетит, он размножаться не сможет. Что-то очень глубоко и давно зашито в его гормональную систему.

[Imperor]

чему был пример в случае со скорпионами, про отбор определённых признаков заявляет - откуда вы его берёте и на этом вся его аргументация заканчивается...

Кстати, а что там со скорпионами? Мы же уже вроде здесь всё выяснили? Или Вы читаете ветку через страницу?
В ходе обсуждения выяснилось, что скорпионы действительно перед спариванием сцепляются клешнями от 20 минут до нескольких часов, причем совсем не хватают друг друга за клешни, а самец, обнаружив самку, хватает её за что подвернется, и только потом берет за клешни. А дальше они "топчутся" и бродят по земле, периодически целуясь (в прямом смысле).
По поводу же хищников "в уединенном месте ночью" в пустыне - это я сам наблюдал (причем в пустынях разных типов). Про фаланг в туркменской пустыне (Гасан-Кулийский участок Красноводского заповедника) я уже рассказывал выше. А про ежей (еще одних любителей скорпионов) - помнится, когда мы работали в противочумной станции, до рассвета собирали давилки с попавшими в них грызунами - так вот определенная часть погибших грызунов (и случайно попавших жаб) стабильно бывала объедена ежами. К сожалению, никакой статистики в то время я не вел. Но то же самое Вам расскажет любой зоолог (про насыщенность хищников в пустыне). В насыщенности же хищниками ночных влажных тропиков (еще одного обиталища скорпионов), вероятно, можно вообще не сомневаться.

[Imperor]

Великий вывод: ядовитых термитов не должно быть в природе, а они есть!!!
Еще более великий вывод из великого вывода: никакого отбора в природе нет!!! Во!
Кстати, не расценивайте мной написанное- как великую теорию опровергающую ТЭ Дарвина. Это просто пародия на Вашу.

Сделайте всё проще, если не доверяете "воображаемым оленям, убегающим от воображаемых волков". Когда наступит лето, найдите чертополох, высушите (вместе с корнями), отстригите колючки, после этого взвесьте их сухую массу и сравните полученную массу с сухой массой всего растения. Честно признаюсь, что я этого еще не делал, но могу Вам заранее предсказать - сухая масса всех колючек составит не более 10 - 20% от массы всего растения. Вот теперь можете вводить в расчеты более конкретные (более приземленные) величины:
1. Затраты на защиту растения - 10 - 20%.
2. Полученная степень защиты от поедаемости скотом - практически 100%.
Думаю, соответствующие выводы напросятся у Вас сами собой.

[Imperor]

Общее утверждение (типа "биолюминесценция биологически нецелесообразна") не может быть доказано сколь угодно большим количество подтверждающих примеров, но может быть опровергнуто одним отрицающим примером. Т.е. мне достаточно привести в пример рыбу-удильщика, что доказать ложность общего утверждения "биолюминесценция биологически нецелесообразна"

Чего?!  Может быть, все-таки наоборот? Может быть, как раз утверждение "биолюминесценция биологически ЦЕлесообразна" может быть опровергнуто даже одним примером, не укладывающимся в рамки данного утверждения?
И логика здесь, собственно, не при чем. Если живые организмы - это продукты длительного естественного отбора, то, следовательно, любой ярко выраженный признак любого организма должен иметь какое-то приспособительное значение (именно потому, что этот признак - продукт "естественного отбора наиболее приспособленных"). Если же мы обнаружим в природе хотя бы один пример, когда организм имеет признак (или поведение), не укладывающееся в рамки его биологической целесообразности, следовательно, это является серьезнейшим индикатором того, что что-то не так со всей теорией.

[Алекс_63]

Теперь конкретно по поводу «съедобности», «вонючести» и «приспособленности».
Уважаемый Роман. Из общепринятого понимания приспособленности вытекают определенные следствия. И эти следствия можно легко облечь в соответствующие математические расчеты.
Так вот эти расчеты показывают, что быть НЕсъедобным s.l. (например, вонючим, колючим, ядовитым и пр.) в случае, если Вас заметно выедают – значительно выгодней, чем оставаться вкусным.

Итак, из этих расчетов ясно видно, что когда я говорил: «Если бы естественный отбор наиболее приспособленных действительно существовал в природе, то съедобных термитов мы бы не наблюдали»

Лично у меня возникает ассоциация с коровами на пастбище.
В ходе эволюции они становятся всё вкуснее и привлекательнее для нас. Вонючими и ядовитыми они не становятся. Мы же их кушаем.  Между нами и коровами существует пищевой симбиоз.
У коров, как у социума имеется жизненный интерес в том, чтобы сами коровы давали большего и хорошего качества молоко и мясо людям. Ибо это есть жизненный интерес людей, ради которого они собственно говоря и держит коров. Кормят их, ухаживают за ними, помогая им выжить. Иными словами для людей основной жизненный интерес относительно коров, заключён в том, что бы получать от них молоко и кушать самих коров.

А Вы уверены в том, что между термитами и теми кто их кушает не существует подобного симбиоза?
Хищники могут явно помогать своим жертвам, а могут и не явно. Но всё равно обязаны помогать им жить ...