paleoforum.ru

Цитата: Neska от сентября 08, 2009, 12:10:05
Ну почему, почему ни тюлени, ни выдры не двуноги?

Потому что они сразу специализировались в плавании и нырянии, а не в хождении по воде.

Ван, но все же, нужно признать, что гипотеза водно-прибрежного перехода к двуногости - вещь достаточно экзотическая, куда более экзотическая, чем спускание на землю сверхспециализированных брахиаторов, вынужденных ходить по земле на двух ногах именно из-за предельной специализации к лазанию...
Обезьяна все же не Хомо, изобрести сачок для выковыривания найденных моллюсков из ила ей было бы, прямо скажем, сложно. Надо полагать, что она стала бы просто погружаться с головой на дно, чтобы доставать этот ценный корм. Это возможно для церкопитековых - многие виды макак прекрасно ныряют, именно за морскими беспозвоночными. Но для человекообразных, включая человека (!) - это вещь трудно представимая в силу простого указания - ни один вид человекообразных не умеет плавать без целенаправленного обучения. Более того, человекообразные боятся воды и панически боятся погружать под воду голову. Все до единого, включая людей-дикарей. От чего бы, коль они про происхождению литоральщики?
Еще одно - для прямоходящей обезьяны, не умеющей плавать, боящейся нырять с головой и бродящей по илу и песку мелководий в поисках моллюсков, было бы крайне выгодно сохранить гибкую ступню с пальцами, способными к захвату объектов. Тем не менее, что мы видим у австралов? - Наземные стопы с короткими пальцами. Даже близко не напоминает ноги шимпанзе и даже хуже, чем у наземной же гориллы.

Nestor notabilis
Так ведь я и считаю, что плавать и нырять человек научился довольно поздно. А до того он формировался просто бродя по мелководью.
Стоя на ногах присесть, чтобы рукой поднять нащупанную пальцами ног ракушку - для этого много смелости не нужно.
А кто утверждает, что 1) австралопитек не претерпел никаких морфоадаптаций, вторично приспосабливаясь к проживанию в джунглях и саваннах? 2) Длинными пальцами ног, конечно, можно поднять ракушку (если она не крепко приклеилась к субстрату), но эти длинные пальцы не слишком хороши для лазания по прибрежным скалам (основное укрытие от ночных хищников - леопарда, прежде всего) и очень болят при хождении по галечнику и булыжнику (устрицы и мидии - не ахти какие любительницы песчаного дна).

Цитата: Nestor notabilis от сентября 08, 2009, 15:09:05
...ни один вид человекообразных не умеет плавать без целенаправленного обучения. Более того, человекообразные боятся воды и панически боятся погружать под воду голову. Все до единого, включая людей-дикарей.

Совершенно верно! Мало того, по всей видимости, тот же шимп совершенно необучаем плаванью во взрослом состоянии - попав на глубину он сразу же "идет топориком ко дну", даже не барахтаясь... .  Поэтому нет ничего удивительного, что он панически боится воды, а точнее - именно глубины. И есть чего бояться - открытый нос и относительно прямая носоглотка способстуют проникновению воды в легкие. Если посмотреть на эректуса, то его можно охарактеризовать коротко - человек с обезьяней головой. Нас не интересует выдающаяся челюсть и громадный "козырек" надбровных дуг, а важны как раз вытянутость черепа и некоторая распрямленность из-за этого носоглотки.  То же самое можно сказать и о последующих таксонах рода Хомо, вплоть до неандертальцев. И только у сапиенса носоглотка представляет собой дугу, идущую от носовых отверстий сначала вверх, а потом резко вниз. Вкупе с носом-колоколом, не позволяющему воде проникнуть в носоглотку, создается естественный анатомический комплекс, который способствует нырянию не только сверху вниз, но и опусканию головы в воду в вертикальном положении во время приседания. Согласен и с тем, что важную роль играет психология сухопутного млека - боязнь захебнуться может как раз привести к печальным последствиям: паника еще никому не помогала в экстремальной ситуации. Бывают и племена, где люди не умеют плавать. Но все же, если они живут у воды, а тем более с нее кормятся,  и достаточно тепло - все до единого умеют плавать!  Сдается, что только у человека современной анатомии есть такая возможность  - "научиться" плавать в один день. Именно благодаря этой самой анатомии, в отличие от шимпов, которые никогда этому не научаться по той же причине анатомического строения носоглотки. Например, я в общем то не помню одноклассников, которые не умели бы плавать, а если таковые случались, то по причине детской жестокости их специально сталкивали в воду и они с этого момента уже ... плавать умели!  Так и в племенах людей - однажды научившись, люди имели не только культурологические предпосылки к плаванью и нырянию, но и анатомические, о чем уже говорилось. Все отклонения от этого правила имеют своей основой лишь изменения климата или среды, как-то: осутствие доступных водоемов на протяжении нескольких поколений, похолодания или переселения в более холодные места. В связи с этим, бывают даже метаморфозы, когда люди строят лодки и ловят с них рыбу, а сами ... не умеют плавать. Этим особенно часто грешат северные народности. Когда-то они конечно, плавать умели - иначе бы и не научились строить лодки, но в условиях крайне холодного климата, само попадание в воду уже означало почти неминуемую гибель и поэтому умение плавать в этом случае теряет свой адаптационный смысл. Да и негде то нырять на Севере - воды много, а ... холодно. А вот монголы не умеют плавать по другой причине: воды нет, хотя и тепло... . 
То, что все-таки у гоминоидов есть  водобоязнь, а у отличных от сапиенса представителей рода Хомо была таковая, только подтверждает гипотезу "ихтиандра", у которого, единственного из них, есть анатомичекая возможность освоить водную среду без особых усилий.

Цитата: Nestor notabilis от сентября 08, 2009, 15:09:05
Обезьяна все же не Хомо, изобрести сачок для выковыривания найденных моллюсков из ила ей было бы, прямо скажем, сложно. Надо полагать, что она стала бы просто погружаться с головой на дно, чтобы доставать этот ценный корм. Это возможно для церкопитековых - многие виды макак прекрасно ныряют, именно за морскими беспозвоночными.

То, что австралы обитали около водоемов, скорее всего правда по причине того, что они были первыми вытеснены в саванны после наступления ледникового периода 2,5 млн лн, а предки шимпанзе хоть и уменьшились в количестве, но все же остались внутри леса. Да и около водоемов очень уж комфортная среда для питания не только для обезьян, но и вообще для многих животных. А судя по тому, что и гориллы, и шимпанзе-бонобо и сейчас добывают пищу с мелководий, то почему бы не предположить, что австралы занимались тем же 2,5-6,5 млн лн... . Там очень много съедобных растений в том числе. И все это время в Африке был очень теплый и влажный климат и количество таких водоемов, окруженных деревьями, наверняка было большим и необязательно внутри сплошного лесного массива. Но если те же бонобо "ходят" по дну озер всего каких-то десять тысяч лет, то за 4 млн лет австралы могли бы приобрести и навыки, например, ныряния. Они ничем не хуже нынешних макак и могли вполне освоить технику "запирания" носоглотки, как это делают большинство околоводных и полуводных млеков. Мало того, в принципе такая блокировка носоглотки вполне по силам даже современному человеку - на это указывают адаптации новорожденных к нырянию с автоматической задержкой дыхания. То есть не надо менять даже анатомию - достаточно приобрести навыки воспитания потомства поближе к воде и адаптация происходит сама собой. Так что теоретически нельзя исключить  добывание моллюсков, и даже рыбы, австралопитеками. А с изменением климата именно они и были вытеснены в саванну, так как их привычные стации обитания просто-напросто исчезли. То есть они оказались наиболее инадаптивными видами и большинство вымерло. А те, кто выжил, приспособились к саванне и стали ... людьми.

А то, что в последний ледниковый период леса в Африке почти исчезли, убедительно показывает карта, которую я уже приводил в одной из тем. (Кстати, в связи с обновлением оболочки, большинство внутренних ссылок (в том числе и на рисунки) пропало вообще, да и делать ссылки на рисунки сейчас стало проблематично. Поэтому прошу извинения за повторение некоторых - делаю это для пущей наглядности.)

Цитата: Ван от сентября 08, 2009, 12:30:32

Цитата: Neska от сентября 08, 2009, 12:10:05Ну почему, почему ни тюлени, ни выдры не двуноги?

Потому что они сразу специализировались в плавании и нырянии, а не в хождении по воде.

А кто-нибудь еще приспособился к "хождению по воде" (и что это за ниша такая? Почему, освоив ее, нельзя еще и плавать и нырять? Специализация узкая - дальше метра от берега ничего не берем - брезгуем?), и насколько он похож ступней на человека?

Neska
В том и счастье наше, что специализация узкая и экологическая ниша очень узкая и уязвимая. Оттого недоделанные "ихтиандрусы" и выдавливались из неё целыми волнами в другие ниши, меняя направления своих морфоадаптаций. Оттого мы с Вами имеем сегодня удовольствие общаться в Сети, а не соревнуемся с дельфинами в плавании.

Шимпанзе хоть и опасаются глубоких мест, но поплескаться в воде не прочь. На всякий случай держаться за свисающие над водой ветки.

А макаки совмещают приятное с полезным - "типичные собиратели с прибрежной полосы"
А чем были хуже австралопитеки?

Цитата: langust от сентября 10, 2009, 14:28:53
А макаки совмещают приятное с полезным - "типичные собиратели с прибрежной полосы"
А чем были хуже австралопитеки?

Вся разница в том, что где макакам вода по шею, австралопитекам и до промежности не дойдёт.

Капуцины тоже собиратели в прибрежной полосе - собрать пол-дела, а вот открыть... . Вот они и лупят по дереву, пока моллюск не откроется.

ЦитироватьВзрыв супервулкана Тоба 74 тлн, возможно, открыл сапиенсу путь из Африки в Азию.

http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.msg55799/topicseen.html#msg55799
На самом деле сапиенс не мог раньше "выйти из Африки" через Врата Скорби, так как на берегах Адена жили другие люди и "высадка десанта" всегда заканчивалась уничтожением пришельцев, которые хоть и обладали плавсредствами, но вряд ли были способны противостоять аборигенам. Ихтиандрус мог надежно проводить экспансию "тихой сапой", вдоль берега, но  - не военным путем, переправившись единовременно через пролив. Не было и возможности сразу пройти вглубь Аравийского полуострова - там везде была непроходимая пустыня, значительно более знойная, нежели сейчас. Так что "проскочить" через узкую полоску вдоль моря никак не получалось... . А вот после того, как аборигенов Адена "волной смыло", и произошла настоящая экспансия, которая началась с ... одного племени, на что указывает генетическая информация: все азиатские и европейские маркеры мт-ДНК "сходятся" именно к этому времени. То есть в этом "первоплемени", состоящем из сотни-другой человек, произошел генетический дрейф  всего лишь за несколько сотен лет, и теперь все европейцы и азиаты имеют более однородную митохондрию, чем в африканцы. То же касается и Y-хромосомы. Далее все пошло по "накатанной схеме": сапиенс (ихтиандрус)  за несколько тысяч лет прошел вдоль азиатского берега Индийского океана, где имел значительное преимущество перед поредевшими аборигенами, которые кормились все-таки охотой, а их стации обитания были сильно потрепаны извержением и последовашим за ним резким похолоданием.
А найденные на стоянке в Малазии полсотни тысяч артефактов, по всей видимости принадлежали все-таки местным архантропам, как говорится в работе, приведенной Нестором в соседней ветке, а не сапиенсу, который пришел в эти места до взрыва Тобы, как думает Стивен Оппенгейпер.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,609.2000.html

Разница также в том, что макака как шла - так и поплывет, механика движений не изменится. А австралопитек - вон, на шимпов поглядите, как они "ловко" по воде ходят. А поскользнутся и в яму упадут - то больше не вынырнут. В отличие от макаки. Не было никакой полуводности у австралов, человекообразные обезьяны вообще не адаптированы к воде и никогда не были. Блин, брахиатор перешедший не на землю, а сразу в воду - надо же придумать. Руки брахиаторные австралопитеки 3 млн. лет сохраняли, надо полагать, для того, чтобы прямо из воды свечой выпрыгивать, как дельфины - и быстро-быстро взлетать прямо по мангровым веткам, да? И жили при этом только и исключительно в тех участках побережья, где росли мангры, на открытое место не выходили - иначе зачем руки древолазного типа? Или это просто такой вот запасной вариант? Вроде "щас попалавай, а на следующей неделе выскочу на часок в лесо-саванну, вот там мне мои длинные руки и пригодятся - от сухопутных гиен убегать. А потом - в родную воду, там хищников нет". И так - несколько миллионов лет? И что же побудило их потом выйти из такой замечательно удобной позиции и начать издеваться над собой в сухой саванне, при этом - полностью утратив древесные адаптации именно тогда, когда они лишиь декларируемой здесь защиты воды?
Блин, полуводная гипотеза - это самая большая ммм "невероятность", какую доводилось слышать. Круче только вылепливание Адама и Евы лично Богом из высококачественной каолиновой глины.

Нестор! На самом деле "полуводная гипотеза" вовсе не является такой уж  "невероятностью", как это может показаться уже потому, что ... не такая она и "полу"водная. Этот "дробный" термин вряд ли тянет на правду и дробь вполне можно сократить ... на порядок. Можно представить, что те же бонобо или гориллы и есть из "полуводной" гипотезы,  уже реализованной в наше время. Вот только разница в том, что последние питаются "от воды" всего по... несколько тысяч лет раз в сто тысяч лет и у них не было возможности приспособиться к воде. У австралов же было, как уже говорилось, как минимум 3 млн лет теплого и влажного климата. Насчет брахиаторов, то вовсе и не обязательно им быть изначально таковыми - вполне логично предположить и просто древолазание... . Просто брахиаторам все-таки было легче перейти к полному прямохождению именно потому, что задние конечности уже были анатомически похожи на ... ноги. Даже если и так, то вовсе неясно, когда именно эти "брахиаторы" перешли к древолазанию или к прямохождению. Это могло произойти еще до времени разделения предков человека и шимпанзе. Так что, не ограничивая логических построений, можно просто теоретически "пропустить" этот период развития и перейти к... прямохождению австралов и квадропедализму шимпов как точке бифуркации. Сейчас большинство специалистов сходится на том, что автстралопитеки жили все-таки на границе леса и саванны, как наименее приспособленные к древолазанию, но так и не покинувшие деревья, где они жили до самого "выхода в саванну". На это указывает и анатомия нижних конечностей (Селам) и некоторые другие факты. Именно некоторая инадаптивность к лесному образу жизни и могла подвинуть их к тому, чтобы питаться около водоемов. Хороший пример - гориллы, которые вообще перестали быть древолазами и питаются либо на земле, либо в водоемах. Но гориллы потяжелели и вполне могут защитить себя от хищников, в отличие от 20-ти-килограммовых австралов - они спасались от хищников и спали на деревьях. А кормиться могли продолжать и с воды... . Но только...до первого похолодания, когда этой воды не стало и тогда лучшие из худших вышли в саванны. Оставшихся на деревьях вытеснили предки шимпов, а по "саванным" австралопитековым прошелся жесткий отбор.