paleoforum.ru

Цитата: "Nestor notabilis"

У плейстоценовых евразийских бизонов описывается чуть ли не с десяток разных форм в зависимости от региона и периода, но вроде как это вообще очень пластичный и быстроэволюционирующий вид, который такие "новые" формы может давать за несколько сотен лет. Отчетливые видовые различия между синхронными бизонами, кажется, фиксируются только в Америке, где не было других быков. - Там 13 тыс. лет назад одновременно жили "первобытный" бизон -предшествующая нынешнему степному бизону форма более крупного размера, и "длиннорогий" бизон - полностью вымерший сегодня.
У нас, похоже, нишу длиннорогого бизона занимал длиннорогий же бык - тур. Можно предположить, что и расделение пространств и кормов между обычными и длиннорогим бизонами было аналогично тому, что происходило между зубром и туром - сухие холмистые лесостепи - бизон, влажные долинные луга и равнинная степь с высокой травой - тур / длиннорогий бизон.

Над ними, как раз я и вошкаюсь. Длиннорогие формы, пик которых приходится на средний плейстоцен, существовали, в принципе, в одно время с туром  - трохоцеросом, но расцвет туров стрясся позже, вероятно здесь имело место конкурентное вытеснение.

За связь молекулярки и морфы для мамонтов большое спасибо. Тем не менее, ситуация загадочна.

Гильгамеш, т.е. в евразии около 500-200 тыс лет назад также существовали длиннорогие формы бизона? Затем они вымирают при увеличении численности тура (когда нормальный сформировавшийся Bos primigenis вообще впервые появляется в палеолетописи?) - но выживают в Америке, куда тур не проходит (каковы были северные пределы его максимального ареала?) - т.е. в Новом свете ситуевина с бизонами получается как с мамонтами - в среднем плейстоцене около 700-800 тыс.лет назад в Америку мигрирует самый большой слон за всю историю земли - Южный мамонт, который там в конечном итоге через полмиллиона лет эволюции на новом месте дает аборигенную верхнеплейстоценовую форму - колумбийского мамонта, а в Евразии южный мамонт вымирает, будучи вытесненным отовсюду шерстистым мамомнтом. Который, в свою очередь мигрировав в АМерику тыщ 200 лет назад уже в виде оформленного полярного жителя, теплолюбивых потомков Южного мамонта из Небраски и Техаса выдавить не смог - и получились три вида совершенно разных слоновых в С.Америке вместо одного (формально) в Евразии.

Примерно такая картина?

Гильгамеш, все же интересно, уже есть сведения по копытным России конца верхнего плейстоцена? (эпоха до массового размножения человека и начала истребительных охот имеется в виду, конечно).

Олени - я понимаю, что это все сегодняшние виды оленьих, что сегодня + единственный вымерший вид - большерогий олень.

Антилопы - сайга, дзерен (насколько далего на запад заходил дзерен??), и джейран (насколько далеко на север и на запад?), + - загадочное упоминание рода лошадиных антилоп (Hyppotragus sp.) как коренного обитателя степей Средней полосы Евразии в "Судьбе".

Быки - бизоны и туры + упоминание об обитании гаура (Bos frontalis) в нагорьях Молдавии, Кавказа, Карпат и т.д.

Непарнокопытные:
лошадиные
- кулан;
- минимум два вида лошадей (Запад и, возможно, вдоль лесных массивов Севера - вымерший тарпан, АЗия с жесткими каменистыми грунтами - лошадь Пржевальского);
- дикий африканский осел в и предгоьрях горах Кавказа, Карпатах, Молдавии и т.д.

И того - три вымерших вида (для Тарпана и Тура есть работы по обратному селективному отбору с восстановлением исходных диких фенотипов, насколько я знаю - работы успешные. Но инфа неточная).
Носороги - вымерли полностью, все 4 вида.
- массовый шерстистый
- два вида лесных двурогих носорогов, родественных шерстистому
- возможные реликтовые популяции эласмотерия в Южной Приуралье и в предкавказье.

Все вроде?

Вроде здесь имеем почти консенсус.
Насколько знаю, осел был особого вида и известен до Сибири (по исследованиям Фороновой). К позднему пл. один лесной носорог – Мерка (=кирхбергский). Этрусский жил раньше.
Из числа быков известен як, а насчет гаура не знаю (как он, интересно, расселился до Карпат... странный изолят)
Длиннорогие бизоны у нас существовали. Да ещё как! Длиннорогость – штука относительная, но экстремально большая раса (подвид, морфа – я их не скрещивал ))) описана из степей Евразии. Именуется B.priscus gigas (выделена Констанином Флеровым, Вера Громова дробила вид по-другому). Размах весьма прямых роГ до 2 м. Я нечто явно родственное (.aff) лапал. Меньше, но форма нек-х черепов и роговых стержней оч. похожа.
Быки известны в Евразии с ниж. пл. - вид близкий примигениусу (трохоцерос), Примигениус – точно с позднего. Но их система дико путана из-за вариабельности рода. Известен до Восточной Сибири, возможно – дотянул до Приморья, но редок, точная граница, как мне кажется, не определена.

«Гильгамеш, все же интересно, уже есть сведения по копытным России конца верхнего плейстоцена?»

1.   Сведения какого рода? География? Экология? Насчет географии чуть ниже.
2.   (тихое горестное ворчание) Радует это УЖЕ, намекающее на свежайшие данные. Врать не буду: инфа до деревень вроде Омска доходит мееедленно. Следовательно, к глубокому сожалению, осветить это «уже» по-настоящему свежей информацией пока не могу.
3.   В сетке есть относительно свежая инфа о распространении мамонта в Сибири (автор по фамилии Игольников, с соавт.), для европейской России ареалы барьерного времени построены Турубановой.
4.   Некоторые виды пережив начало голоцена стали трещать ок. 7 т.л.н. (если склероз не изменяет). Книжку скоро отсканю, графики вывешу.

Ну а насчет загадочного Гиппотрагуса. Эээээ.... можно получить по рогам от первосоставителей «Судьбы», но что об этом гиппотрагусе в ПИНе слышно?

Прочие антилопы особо в перигляциальную зону не лазили (кроме сайги, естественно, а также зоргелии), а вились на южной периферии русляндии, тяготея к центральной Азии.

Ещё пороюсь, составлю список подробней (под ту статью о парках) и вышлю.

Стенограммы передач радио "Свобода" по теме форума (с участием участников форума):

Часть 1
http://svoboda.org/programs/tw/2005/tw.093005.asp

Часть 2
http://svoboda.org/programs/tw/2005/tw.100705.asp

Стенограммы не очень качественные, к сожалению, с ошибками, там кто-то в Праге "со слуха" расшифровывает.

В ближайшую пятницу примерно в 22-30 будет передача, где антрополог - палеопатолог А.П.Бужилова расскажет о том, чем болели первобытные люди, какие у них травмы и т.п.

По палеопатологии есть (у меня на столе, да и вообще в природе) Книжка Шишкина Ю. С рентгеном в глубь веков и тысячелетий. М.1966 Популяная, но здесь написано пр то, как кн. Андрея Боголюбского убивали и про то, кто когда эээ...  :oops: сифилисом болел. Думаю отсканировать, потом и в сети появится.

Случайно мне попались почти одновременно два совершенно не связанных между собой сообщения об овцебыках. И все-таки какая-то пусть не строго логическая, но эмоциональная связь между ними и с обсуждаемой темой мне видится...  

1. Только что вышла статья, в которой показано, что генетическое разнообразие мускусных быков резко уменьшилось в какой-то момент между 18 и 4 тыс. лет назад. Эти животные в Плейстоцене были распространены по всей Голарктике, сейчас сохранились только в Гренландии и на севере Сев. Америки и имеют очень низкое генетическое разнообразие (т.е. прошли через бутылочное горлышко, видимо, в указанное время):
http://www.biomedcentral.com/1471-2148/5/49/abstract

2. Из книги Р.Пири "Северный полюс".
...Одиночный мускусный бык при виде собак устремляется к ближайшему утесу и прижимается к нему спиной, однако стадо, застигнутое на открытой местности, становится в круг, хвостами к центру, головами к противнику. Затем бык — вожак стада выходит вперед и нападает на собак. Когда вожак падает застреленный, его место занимает другой бык, и так далее.
      Через несколько минут я вновь, как и в прошлые экспедиции, стоял перед мускусными быками — сбившиеся в кучу косматые черные тела, сверкающие глаза, обращенные ко мне рога. Только на этот раз мне не грозила голодная смерть.
     Однако, когда я поднял ружье, мое сердце вновь стеснило жуткое ощущение, будто моя жизнь всецело зависит от точности прицела; во мне вновь проснулось гложущее чувство голода, терзавшее меня в прошлом, — мучительная жажда красного, теплого, сочащегося кровью мяса. Должно быть, нечто подобное испытывает волк, раздирающий свою добычу. Тот, кто по-настоящему голодал, будь то в Арктике или где-либо еще, поймет это ощущение...
    Я нажал на спусковой крючок, и вожак стада осел на задние ноги. Пуля прошла в уязвимое место под лопаткой, куда всегда следует целить, стреляя мускусного быка. Целить в голову — значит попусту тратить патроны.
Когда бык упал, из стада вышла самка. Она была убита вторым выстрелом. С дру-гими животными — самкой и двумя годовалыми телятами было покончено в несколько секунд...

" А 31-го прибыли и сами Макмиллан и Боруп (...) Они убили 52 мускусных быка и захватили с собой столько мяса и шкур, сколько могли увезти на санях." (группа была маленькая и они явно не могли "увезти на санях" даже четверти добычи. К тому же это было в самом конце экспедиции, когда никакой необходимости заготавливать мясо уже не было)

Очередная ужасающая картина поведения Хомо сапиенса по отношению к животным, не имеющих эффективной стратегии защиты от него.

Спасибо за сообщение, Александр, хотя читать это тяжело...
В каком году произошло это истребление стада (!) несколькими сытыми людьми?

P.S. с учетом того, что дальнобойность и сила удара дротика, выпущенного из копьеметалки, как мы это обсуждали на передаче, аналогична пуле из охотничьего ружья, а повреждения копье дает более тяжелые, чем пуля - не удивительно, что такое количество видов мегафауны "островного типа" было сокрушено в момент климатической перестройки...

А вот еще к теме интересная книга об исследовании вымершей фауны этого периода,
может кто читал (там и о работах в Крыму, на Кавказе, Урале, Приморье, Арктике):

Н.К.Верещагин "Записки палеонтолога" 1981
Очень хорошо написано.

и еще есть ссылки на многие работы этого ученого. Огромный материал судя по всему обработал. И тесно сотрудничал с археологами.

Насколько знаю в 2003 году, если не в 2004 Верещагин ещё работал, хотя ему уже 100 лет стукнуло. Он один из основателей тундростепи, к "руководящей" роли человека в вымирании относится скептически, один из приверженцев (и авторов) комплексной теории (климат+человек, но на вторых ролях, только благодаря климату). В равной мере профессионален и значим в исследовании современной фауны. Замечательный ученый.

Нестор, Когда и как было обосновано большее поражающее действие дротика по сравнению с огнестрельным оружием? Равно как и дальнобойность. О точности молчу. Конкретные измерения есть?
(думаю, не соорудить ли копьеметалку – если санитары не догонят, можно будет поэкспериментировать)
О луках тоже не следует забывать. Они, кстати, в отличие от копьеметалок, и в войнах использовались и до самого последнего времени не были забыты.

Гильгамешь,

я писал не об огнестрельном оружии вообще, а конкретно об охотничьем ружье, которого более или менее уверенно бьет приблизительно на 100 - 120 метров и на большую дистанцию из него стрелять бессмысленно. Дротик выпущенный из копьеметалки сильным мужчиной выше 180 ростом летит на 80-100 метров, масса копья и убойная сила выше чем у пули, наконечник часто снабжается кровотоком... ну, т.е. смотрите сами, я рассказал лишь то, о чем читал.
сам я дротик и на 30 метров не брошу и про точность тоже не стану говорить :-0 )))
но за что купил - за то продаю.

Касательно вторичности роли человека на фоне климата - полный *** - более 20 циклов в плейстоцене прошло, лишь послендний сопровождался глобальным кризисом фауны из самых разных климат. зон - ну че за маразм, блин?

Касательно избиения стада в 52 особи овцебыков (они под охраной и добываются по лицензиям только в нормальных законных странах типа канады вообще-то) в 2003 году... - как-то это странно звучит...

P.S. Gilgamesh я напишу Вам в конце вооскресенья, надеюсь. - Просто у меня тяжелая эта неделя выдалась, к сожалению.

Насчет первичности-вторичности - мы ходим вокруг одной точки - комплексности (в каргинское потепление ХС уже в Евразии появился, хотя распространен был меньше и не обладал всеми причиндалами), нужно детализацию проводить.

"Касательно избиения стада в 52 особи овцебыков (они под охраной и добываются по лицензиям только в нормальных законных странах типа канады вообще-то) в 2003 году... - как-то это странно звучит... "
:lol:  Это Вы о Верещагине за 2003?? Неее, он, в основном, мамонтами занимается, бычков не стреляет и не исследует
А Пири, он, эдак, 100 л.назад отстрелялся

Жду письма с нетерпеним.

Нестор, у меня после прочтения Аниковича возникли кое-какие сомнения в том, что люди были основной причиной исчезновения мегафауны. Во-первых, как я понял из текста, стоянки охотников на мамонтов в Сибири не обнаружены, а ведь это основной ареал обитания мамонтов. Во-вторых, культура охотников на мамонтов просуществовала в Европе более 10 тыс. лет без всяких признаков упадка. Вряд ли в это время давление на природу увеличивалось, так как численность охотников обычно не растет. Вероятно, мамонты все же адаптировались к такому давлению. Но тогда их внезапное исчезновение выглядит очень странно – 10 тыс. лет все было нормально, а потом вдруг оборвалось.

Не могли бы вы как-то прокомментировать мои соображения.

Схема без комментариев.
Л.И.Алексеева, С.В. Тихомиров. Конечная фаза развития пзднеледниковаой териофауны //Материалы по мамонтовой фауне северной Евразии. Л, 1989

Цитата: "Nestor notabilis"
я писал не об огнестрельном оружии вообще, а конкретно об охотничьем ружье, которого более или менее уверенно бьет приблизительно на 100 - 120 метров и на большую дистанцию из него стрелять бессмысленно. Дротик выпущенный из копьеметалки сильным мужчиной выше 180 ростом летит на 80-100 метров, масса копья и убойная сила выше чем у пули, наконечник часто снабжается кровотоком... ну, т.е. смотрите сами, я рассказал лишь то, о чем читал.
сам я дротик и на 30 метров не брошу и про точность тоже не стану говорить :-0 )))
но за что купил - за то продаю.

Мушкет 16 века пробивал рыцарский доспех за 200-300м.
Лук - за 80м. Что не ниже прицельной дальности.
С луком проблема в том, что они были разные. Клееный монгольский посылал стрелу на 750м, а на 300м пробивал лубой доспех.
Английский (точнее валлийский) лук был менее дальнобойный (до 300м) и панцирь пробивал за 80м (приблизительно). Японский кавалерийский лук по характеристикам близок валлийскому, пробивал доспех за 80м, почему его мушкеты лет за 20 почти полностью вытеснили. Более примитивные (неклеенные) луки стреляют еще ближе. Сомнительно, что в таких условиях копьеметалка вытеснила бы лук, если она посылает снаряд на более чем 100м. Так что Ваш, Нестор, результат (30, ну может быть 40м) вполне обычен.
Да, "канавки для стока крови" это на самом деле ребра жесткости лезвия, а не изуверская форма оружия.

Андрей, не все так просто )

Дело в том, что охотничье ружжо 20 века (двустволка) не рассчитано на пробивание доспехов рыцаря за 300 м - в отличие от мушкета 17 века. Это просто рядовое охотничье оружие для добычи зайца, птиц и некрупных оленей. И у него прицельная дальность и надежная убойность, насколько я знаю, колеблется в пределах 90-120 м. При большем расстоянии до жертвы из ружья, в общем-то, не стреляют - даже пулями. Но нужно иметь в виду, что я говорю об общесдотупном гладкоствольном оружии, а не о нарезных карабинах и т.п. с лазерным прицелом, из которых животных можно и за километр убить.
В таких условиях у двустволки безусловно есть преимущество перед дротиком с копьеметалкой в точности удара и компактности и легкости боеприпасов - т.е. в количестве выстрелов на одного охотника, но по дальности преимуществ почти нет, а по убойной силе при охоте на крупных млекопитающих - ружье слабее дротика со специализированным кремневым наконечником (тип "кловис", например). Насчет ребер жесткости все замечательно, но дело в том, что такая форма лезвия в любом случае способствует усиленной кровопотере жертвы - в отличие от канавки, пробитой пулей.
Касательно лука и дротика из копьеметелки - ситуация почти такая же, что и с ружьем - у лука огромное преимущество в легкости боеприпасов и количестве выстрелов на одного охотника, но убойная сила стрелы меньше, чем у дротика. Поэтому, собственно, луки не входят в массовый обиход охотников до тех пор, пока сохраняется в качестве основного объекта охоты именно крупная добыча. Как только хищничество человека разумного массово переориентируется с видов размером с северного оленя или крупнее, на более мелкую и подвижную добычу - начинается распространение луков.
В тех местностях, где осталась только вообще очень мелкая добыча (Амазония, Океания) - основным охотничьим оружием становится даже не лук, а дыхательная трубка с отравленными стрелами (размер стрелы - сантиметров 30, в сущности - просто тонкая прямая палочка без наконечника).  
Очень характерно, что на единственном континенте, где выжила почти вся мегафауна и численность крупных видов копытных достигала до эпохи пороха сотен миллионов - лук также практически никогда не использовался. Даже в войнах. - Черные негры южнее Сахары пользовались копьем и длинными ножами, но практически не применяли луки...
Касательно сравнительной режущей способности стали и кремня - в натурных экспериментах (не пытайте источник - не помню) археологи США проверяли пробивную силу наконечника дротика из стали и из кремня, изготовленного по технике кловис, и режущую эффективность ножей из стали и кремня. - Во всех случаях кремневое лезвие показывало большую эффективность, чем стальное. Его единственный, но зато фатальный недостаток - хрупкость. Кремневый наконечник мог использоваться всего несколько раз.
Насчет дальности броска - копьеметелка действительно увеличивает дальность прицельного и вполне "убойного" полета метательного копья до 100 метров, Андрей, это не выдумки. Много раз проверялось. Т.е. на самом деле охотники палеолита были вооружены более, чем хорошо - по отношению к четвероногим жертвам.
====================================================
Гильгамеш,
я отправил письмо.