Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[Андрей Пустовалов]

Ага, как же, сдвинется.
Вот на сайте

http://doza.com.ua:8080/video/
в разделе документальных фильмов лежит фильм "Одиссея первобытного человека". В третьей серии описывается коллизия неандер-сапиенс. Встает вопрос отчего вымер неандер. Ответ - отпад. Ну, очевидно, что сапиенсы его не убивали, они ведь такие душки, ну, неандеры стали меньше размножаться, у них все женщины умерли, а последний мужик не мог смотреть как умирает от голода последняя беременная (!) самка, и ушел куда глаза глядят... а вообще он был в сапиенку влюблен...
Да, еще их болезни африканские убили (после 10-12 тыс лет совместного существования) :twisted:

Хотя сам фильм неплохой, интерестный. Но есть о чем поспорить.

[Nestor notabilis]

там очень много поверхностного, а иногда откровенно глупого. - как во всех палео-сериях производства ВВС. У них в целом какой-то странный научный уровень в популярной продукции, гораздо ниже нашего. Только видеоряд и выигрывает...

А тема неандертальцев, как я понимаю, слишком актуальна для сегодняшнего дня, вот ее и извращают в политкорректном русле.

Андрей, попробуйте применить на своих оппонентах, кои Вам вечно рот затыкают по поводу антропогенного кризиса, подход из моего прошлого сообщения. - Пусть ОНИ доказывают, что они правы, а не требуют доказательств у других.

[Victor]

Нестор, то что любая новая идея встречает сопротивление – это нормально, такова логика научного процесса. Если эта идея правильная, она в конце концов свое возьмет, по крайней мере я верю в научный метод.

А в отношении к научно-популярным фильмам вы, по-моему, чересчур строги. Они ведь рассчитаны на неподготовленную аудиторию – отсюда упрощения. Потом они должны давать именно общепринятую версию, а не запутывать зрителя тем, в чем ученые еще сами не разобрались. Но вот о роли людей в истреблении мегафауны я слышал именно в научно-популярном фильме BBC, по-моему в «прогулках с чудовищами». Там сказали почти вашими словами: на всех континентах вымирание совпадает с приходом людей, поэтому возможно они в этом и виноваты.

А про неандертальцев еще меньше ясности, чем с мегафауной. Ведь никаких следов истребления их современным человеком не обнаружено. Сейчас уверенно утверждать, что все было именно так, это такая же предвзятость, как и уперто придерживаться противоположной версии. Пока это все непроверенные гипотезы и в итоге может оказаться, что неандертальцы вымерли без посторонней помощи, как это произошло с эректусами – их ведь люди современного типа точно не истребляли.

P.S. Если говорить о своем мнении, я думаю все-таки неандертальцев истребили. Это очень по-человечески. Однако все надо доказывать.

P.P.S. Если не ошибаюсь, «Одиссея пещерного человека» – это французский фильм. И мне он понравился гораздо меньше «Прогулок с пещерным человеком» BBC. Как это вообще свойственно французам – какой-то неуместный пафос пополам с сентиментальностью. Фильмы BBC выглядят гораздо более «научно».

[Юрич]

А про неандертальцев еще меньше ясности, чем с мегафауной. Ведь никаких следов истребления их современным человеком не обнаружено.

Вот именно.

Если говорить о своем мнении, я думаю все-таки неандертальцев истребили.

И скрыли все следы преступления    По-моему, был нормальный процесс вытеснения менее приспособленного вида более приспособленным, не обязательно носящий характер непосредственной борьбы, тем более "геноцида".

"...The appearance of modern humans in Europe 40,000 years ago placed Neanderthals in direct competition with our ancestors for resources. It was a competition the Neanderthals would lose. Around 28,000 years ago, the last Neanderthals died out.
Computer simulations show that once Neanderthals and modern humans started interacting, a Neanderthal mortality rate just 2% higher than that of modern humans could have resulted in Neanderthal extinction within 1,000 years". http://www.bbc.co.uk/sn/prehistoric_life/human/human_evolution/ice_people1.shtml

Что касается фильмов ВВС и т.п., они все-таки рассчитаны на то, чтоб "обыватель" (не в отрицательном смысле) поимел хоть какое-то представление - кто заинтересуется, всегда сможет углубить свои знания, благо с интернетом источников хватает. Это фильмы, которые можно расслабившись, посмотреть с чашкой чаю после раб. дня или в выдохные. И это замечательно. Аналогичных наших фильмов что-то я не вижу, может ТВ редко смотрю, не знаю, но такое впечатление, что у нас сейчас кроме дурацких сериалов и всяких дегенератских реалити- и ток-шоу, ничего не снимают. Даже по отечественной истории, по допетровскому времени, не делают никаких реконструкций. А сколько на Западе подобных фильмов!.. Хорошо хоть у нас их транслируют. Тот же History Viasat (блин, скоро люди историю Штатов будут знать лучше родной истории). Да если б не западные фильмы, определенно телевизор стал бы орудием отупления. Сейчас уже стало признаком хорошего тона говорить про "тупых американцев" - а сами-то мы что собой представляем?.. В США 1100 планетариев, у нас - аж 29!.. (кстати, в советское время, которое ныне смешали с грязью, был 41 - в т.ч. у нас в Иркутске был планетарий - зато сейчас есть "торговая галерея" с таким названием). Вот и судите, кто деградирует, а кто развивается.

[Gilgamesh]

Ну свою точку зрения насчет территориальной дифференциации причин вымирания я уже писал. Т.е. где как.
Кто-то считает, что моа съел климат? Вот уморы ))). Прям так и говорят?
Ну а про изученность севера тоже писал – мамонты есть, обнаруживаются в больших количествах, а человека мало, так что ждать дальше огромных городищ с хоромами из кости – тот же наивняк, что и ловить климатические обоснования вымиранию эпиорнисов и дронтов.
А последний цикл все равно самый контрастный.  

Про бобров – голая конкретика, кто как хочет, тот так ипонимает.

Нестор, а чем, собственно, не устраивают конкретные претензии к косякам в фильме? Пусть авторы точнее изъясняются и видеоряд без дебилизмов дают (т.е. на кой черт мы тут про копьеметалки думаем, если по их мнению, мамонта можно в упор ёжиком сделать). Тогда буду молчать и буду очень доволен.



В сообщении про дис. Турубановой коммент о корке наста - мой, прошу не путать с её мыслями, приведенными чуть выше, пардон.

[Gilgamesh]

«Вот и судите, кто деградирует, а кто развивается.»
Не знаю как амеры, а мы уже в осадке, как интеллектуально, так и физически.
Юрич, в одной из ссылок, которые Вы привели в колонке новостей, в конце разношерстного листка была табличка тиражей науч-поп журналов, где показано сокращение тиражей за перестроечно-демократическое время в десятки раз.
Хомо постсоветикус не хочет развиваться, он хочет развлекаться.

Фильмы м.б. разные: синие, белые, красные. Но всегда пораженные упрощенчеством, перегибами в одну сторону. Давайте лучше на книжки, кости и свою бошку опираться в рассуждениях.

Мы не знаем с должной для обоснованных выводов уверенностью:
1.   Продуктивность тундростепи
2.   Численности хомосапиенсов в интересующий момент времени
3.   Численности копытных (общая, отношение ч-ти видов, зонально)
4.   Точной предельной скорости преобразования ландшафтов (степь-лес)
5.   Отношения хомосапиенсов к избыточному убийству (с одной стороны бобровые заповедники, с другой – бизоны под Абросимовкой)
6.   Характер атмосферных явлений при распаде ледника (грандиозные бураны? наст поперек всей Евразии? Наводнения? Засухи?)
7.   Многие детали системы биоценотических взаимозависимостей видов перигляциальных ландшафтов

Если что-то из этого есть, то оно не приведено в соответствие с прочими элементами системы.

Пока не узнаем – будем каждый при своем необоснованном мнении

[Victor]

И скрыли все следы преступления    По-моему, был нормальный процесс вытеснения менее приспособленного вида более приспособленным, не обязательно носящий характер непосредственной борьбы, тем более "геноцида".

Вполне возможно. Только я представляю себе людей, которые пришли в Европу и встретили там почти таких же людей, но с которыми нельзя договориться (из-за природной разницы в поведении). Наверняка они испытывали друг к другу жуткую ненависть.

[Nestor notabilis]

Пока это все непроверенные гипотезы и в итоге может оказаться, что неандертальцы вымерли без посторонней помощи, как это произошло с эректусами – их ведь люди современного типа точно не истребляли.

Да нет конечно, Виктор. Неандертальцы все же были членами нашего рода, у них имела место мощнейшая культурная преемственность, и, как следствие, адаптивность их была выше любого другого вида на планете, если не считать сапиенсов. Кроме того, выживание неандертальцев на протяжении двух циклов оледенения и рассление их по всем горным районам Европы, Ближнего и Среднего Востока и Северной Африки (если я правильно помню последний пункт - около 80 тысяч лет назад, неандертальцы прошли и в средиземноморский регион Африки, вытеснив оттуда сапиенсов) - достаточно яркое свидетельство успешности их физического типа и достаточный даже для экспансии в уже заселенной ойкумене культурный потенциал - несмотря на то, что культура в целом у них была немобильна и почти не менялась 200 тысяч лет.

Т.е. просто так взять и вымереть сами по себе они реально не могли. Разве что коллективный суицид в духе самурайских традиций.

Откуда у Вас информация о самопроизвольном вымирании эректусов в Азии? - И в Индостане и в Юго-Восточной Азии сапиенсы совершенно точно впрямую вытеснили эректусов. Но реликтовые популяции эректуса прожили на отдельных островах, защищавших их от сапиентных вселенцев даже дольше неандертальцев (Ява - 24 тысячи лет, знаменитый Флорес - 18 тысяч лет назад - как минимум). Т.е. для тропической Азии работает стандартный алгоритм уничтожения аборигенных форм более развитым и агрессивным вселенцем.

Но для Восточной Азии - не понятно. У Вас есть информация, что эректус здесь вымер ДО появления сапиенса в этом регионе?  Насколько я понимаю, первые сапиенсы в Восточной Азии появляются около 50-45 тысяч лет назад, а последние эректусы фиксируются в районе 140 тысяч лет назад - Т.е. выходит, что гигантская территория полностью потеряла род Хомо на 100 тысяч лет в силу "естественных причин"? И что это за причины? - Фауна практически не изменилась, серьезное похолодание в Центральном Китае - смешно.

-------------------------------------------------

Только я представляю себе людей, которые пришли в Европу и встретили там почти таких же людей, но с которыми нельзя договориться (из-за природной разницы в поведении). Наверняка они испытывали друг к другу жуткую ненависть.

Полностью согласен. Понятно, что действовала преимущественно модель конкурентного вытеснения сапиенсами неандертальцев в силу более эффективного использования первыми ресурсов, размножения и вероятного результирующего снижения сапиенсами продуктивности вмещающих биомов до сверх-критического для неандертальцев уровня, это много раз показано в рассуждениях, например, у Александра. Но дело в том, что род Homo в целом отличается крайним аллопатризмом - родственные виды просто не могут обитать в одном и том же регионе, эффективного и стабильного разделения ниш не происходит, и рано или поздно какой-то из параллельных видов вымирает. При этом еще и зашкаливающий уровень агрессии гоминид надо учитывать. Даже конкуренция североамериканской серой и европейской белок в одних и тех же лесах приводит не просто к быстрому выеданию всех орехов первыми и голодной смерти вторых, а к прямым схваткам. Даже преимущественно растительноядные шимпанзе реагируют крайне агрессивно  на встретившуюся им семью горилл.
Что говорить о нас и неандертальцах?

Отвращение и ненависть присутствовали наверняка и наверняка выливались в локальные войны и физическое истребление тех или иных кланов. Особенно в ситуации нехватки добычи.

[Nestor notabilis]

Ну свою точку зрения насчет территориальной дифференциации причин вымирания я уже писал. Т.е. где как.
Кто-то считает, что моа съел климат? Вот уморы ))). Прям так и говорят?

Да это стандартная муйня, которую и умным видом излагают "эксперты" от палеонтологии на сайтах, посвященных кризису островных фаун в историческое время. - Практически ВЕЗДЕ - заявы вроде "в силу точно неизвестных науке причин природного характера .... (на выбор - моа / эпиорнисы / наземные лемур / карликовые слоны Крита / гигантские черепахи и пр. и пр.) внезапно прекращают свое существование. Совпадение такого прекращения существования во времени с колонизацией островов людьми причинных связей не имеет". - Всего и делов-то. Я уже даже злиться устал - тупость и лживость бесконечны.

Ну свою точку зрения насчет территориальной дифференциации причин вымирания я уже писал. Т.е. где как.
...про изученность севера тоже писал – мамонты есть, обнаруживаются в больших количествах, а человека мало.

Гильгамеш, насколько я понимаю, все же картина постепенного отступления мамонтов на север после 15 тысяч лет назад прослеживается? - Т.е. в умеренном и теплом климате они вымирают гораздо быстрее - и это при том, что продуктивность фитоценозов последнего и соответственно обеспеченность кормами мамонтов на юге значительно выше, чем на севере? Не выглядит ли это как прямая иллюстрация давления со стороны людей.
Касаемо заселения севера людьми и их жертвами - насколько тундра способна сохранять остатки людей и их деятельности? Кроме того, мамонты должны были мигрировать на юг, как раз в зоны, заселенные людьми плотно. С другой стороны, людми сами способны совершать охотничьи вылазки (хотя и не на сотни км, конечно) - и выходить за пределы Приуралья и Ленской поймы. С третьей стороны - если в пределах Ленского района 80% костей мегафауны носят следы воздействия человека - это ОГРОМНЫЙ прессинг. Мы ведь уже обсуждали репродуктивный потенциал толстокожих... Даже если плотность населения человека или частота его охот за пределами Лены и Урала были значительно ниже, то эталон в 80%, мне кажется, просто запредельный. Такая эксплуатация не оставляет шансов на выживание никому из массовых видов в условиях снижения численности ландшафтообразующих животных ниже порога удеражания фитоценозов стабильными и начала автоматических процессов смены растительных и почвенных сообществ. Т.е. выжил один массовый вид - болотный по происхождению олень. А все остальные либо ушли на юг в сухие районы - как лошади и антилопы, либо вымерли.

А последний цикл все равно самый контрастный.  

Насколько? Я так понимаю, что голоцен - не теплее, и не быстрее других межледниковий. Смена условий с холода на тепло была стереотипной. Отличие только в том, что пик Вюрма был НЕМНОГО холоднее большинства другихи оледенений. - Т.е. абиота была более враждебной, чем в других случаях. И что - она стала менее враждебной - и тут же все сдохло?

Про бобров – голая конкретика, кто как хочет, тот так ипонимает.

Гильгамеш! - Идиллия с бобровыми заповедниками и нерестовыми заказниками - это результат длительного СТАБИЛЬНОГО существования этноса на данной территории на фоне успешной длительной адаптации к вмещающей среде и преемственности культуры.
В условиях, когда идет "переселение народов" и давит сошедший с ума климат - будут кучи голодных смертей, разрушение социальных связей и равновесной социализации молодых поколений, резкое обеднение больших групп населения, девальвация традиционной культуры и ее норм и ценностей, падение морали, рост бандидизма, грабежей и - БРАКОНЬЕРСТВА. С фатальными последнствиями для тех же бобров. Это схема, но работает-то она примерно так. И самое главное - бобры - это не более, чем сырье для предметов престижного потребления. Это не "неэластичный" продукт. Т.е. в случае голода, войны и мора на них мало кто будет обращать внимание, даже если совет старейшин, запрещавший охоту в бобровом заказнике, будет посажен на кол в полном составе.

А вот если бы речь шла о бродящем вокруг мясе, а у вас в голове не было бы даже идеи о том, что точно такое же мясо можно выращивать в хлеву возле дома да еще и огород сажать - и при этом еще и многочисленные дети бы от голодухи визжали и жены в лицо плевали каждый день - вы бы перестали обращать внимание на все запреты и традиционные заповедники, предназначенные для воспроизводства добычи, и быстренько бы повыбили все, что под руку попалось.
Момент крушения мегафауны - это как раз период такой вот катастрофы в стабильном существовании человеческих популяций. Когда нормальные тормозные механизмы просто перестают действовать.

Нестор, а чем, собственно, не устраивают конкретные претензии к косякам в фильме? Пусть авторы точнее изъясняются и видеоряд без дебилизмов дают (т.е. на кой черт мы тут про копьеметалки думаем, если по их мнению, мамонта можно в упор ёжиком сделать). Тогда буду молчать и буду очень доволен..

Не понял наезда, Гильгамеш, - я вообще-то согласие с Вами выразил, а не наоборот.

В сообщении про дис. Турубановой коммент о корке наста - мой, прошу не путать с её мыслями, приведенными чуть выше, пардон.

Если я првильно помню, наст критичен для среднеразмерных травоядных, живущих небольшими коллективами. Для миллионных стад бизонов и для мамонтов с носорогами это не заметный фактор.

Хотя сайга, олени, и лошади могут здорово вымереть при больших настовых полях и наличии волков.[/b]

[Victor]

Нестор, наверное вы правы на счет эректусов, ситуация с ними была похожа на неандертальцев.

Но вот мне в голову пришел еще один аргумент против гипотезы истребления. Обычно племена охотников редко воюют между собой. У них просто нет для этого причин: плотность населения низкая, территории большие, победа никакой пользы не приносит, потому что у побежденных нечего отбирать. Войны начинаются только в неолите, когда присваивающее хозяйство рушится, появляются земледелие и скотоводство, и нападения становятся выгодными.

[Nestor notabilis]

не совсем так, Виктор.
первые войны, если я не ошибаюсь, фиксируются в момент начала кризиса мегафауны, 16-12 тысяч лет назад. - Это была типичная борьба за охотничьи участки между соперничающими стаями хищников, полный аналог клановых драк пятнистых гиен в Цаво или Нгоро-нгоро.
Речь шла не о повышении собственного благосостояния путем захвата чужого имущества, а о выживании - люди истощили ресурсы экосистемы и стали уничтожать излишки собственной популяции в конфликтах.

Абсолютно та же картина наблюдалась в 13-14 веках нашей эры в Новой Зеландии. - Охотничье-рыболовецкие кланы маори перешли к активному каннибализму и геноциду друг друга после вспышки численности и разрушения экосистем островов.

Войны на истребление велись между эскимосами и индейцами Канады в пограничных участках леса и тундры. Война на истребление идет между пигмеями и бушменами с одной строны (и те и другие находятся на стадии палеолита де факто) и неграми с другой (вернее не война, а охота, негры едят консайских людей).

Что происходит в Папуа-Новой Гвинее, думаю, описывать излишне. :-)

То, что говорите Вы, Виктор, характерно для так называемях реликтовых этнососв охотников-собирателей, существующих многие столетия в полном стазизе. - Аборигены Сибири или индейцы Амазонии или австралийцы - характерные примеры. У таких народов, собственно, вырабатывается оптимальная модель взаимойдействия с экосистемой и поддерживается стабильная численность. Но это тупик и для большинства регионов он не характерен. Невозможно такое существование и в моменты перестройки биоценозов.

[Gilgamesh]

«Совпадение такого прекращения существования во времени с колонизацией островов людьми причинных связей не имеет". - Всего и делов-то.»
Эх, чудаки... Это плоды политкорректности к зашибленным первобытным народам. Т.е. они такие бедненькие, что европейцы должны им всё прощать, испытывая комплекс вины за то, что вывели их из каменного века.

«Гильгамеш, насколько я понимаю, все же картина постепенного отступления мамонтов на север после 15 тысяч лет назад прослеживается?»
Вроде, да. Такая тенденция есть. Но некоторые находки упрямо лезут против. Т.е. раннеголоценновые мамонты нагло встречаются «где не надо» (см. всё тот же дисер). Нужна передатировка, мне кажется. Но это стоит бешеных бабок.

«Не выглядит ли это как прямая иллюстрация давления со стороны людей»
Выглядит. Нужно только понять, использовали ли мамонты степи в эпохи более древних потеплений.

«насколько тундра способна сохранять остатки людей и их деятельности?»
Неплохо. Известна ранне(?)голоценовая находка святилища с овцебычьими черепами. Недавно нашли весьма махровые человеческие мумии. Т.е. условия очень благоприятные.

«С третьей стороны - если в пределах Ленского района 80% костей мегафауны носят следы воздействия человека»
Я цифру приводил, но там, не Лена была, а среднее течение Оби. Интересно, как обстоит дело с другими местами сноса костей на берег? Сейчас имею дело с разношерстной кучей костяного добра (неопределенного и неопределимого без радиоуглерода возраста) с иртышского берега, но следы рубки, порезы редки, их не больше, чем погрызов (м.б. я их не научился нормально определять, +резаные кости м.б. просто голоценовыми).
На Оби гадкую шутку с нами могло (могло, да не обязано, маловероятно) сыграть размывание отдельных крупных стоянок, не типичных для всей Сибири. Т.е. данный факт нужно взять на заметку, но выстроить на нем целостную теорию не получится.

«Не понял наезда, Гильгамеш, - я вообще-то согласие с Вами выразил, а не наоборот.»
Извиняюсь. Думал, опять сапиенсов ругаете, поперек киноляпов ).

«Отличие только в том, что пик Вюрма был НЕМНОГО холоднее большинства другихи оледенений. - Т.е. абиота была более враждебной, чем в других случаях. И что - она стала менее враждебной - и тут же все сдохло?»
Только мы не знаем ценности этого «немного» для фауны.

Чего мы ещё не знаем (точнее, я не знаю, а кто-то, м.б. собаку на этом съел) – это хода сукцессии на территориях, освобожденных от ледника и подпрудных водоемов.

[Victor]

Нестор, все примеры, которые вы привели, сильно отличаются от ситуации встречи сапиенсов  и неандертальцев.

Они соответствуют как минимум неолиту, либо географически не сравнимы:

Новая Гвинея, хоть и большой остров, но гористый, и территорий, пригодных для жизни там не так много. Кроме того, папуасы выращивают свиней, может быть даже сеют что-нибудь. Это качественно иная ситуация.

А Африке происходят столкновения земледельцев банту с охотниками пигмеями и бушменами. Это обычное дело, однако сильно отличающееся от ситуации палеолита.

В Новой Зеландии прибывшие полинезийцы уже привезли с собой сельское хозяйство. Опять неолит, к тому же на острове.

Про индейцев с эскимосами ничего сказать не могу – не слышал.

Сапиенсы сосуществовали с неандертальцами в Европе 20 тыс. лет (я не ошибся?) это даже не столетия, а десятки тысячелетий стабильного существования. До вымирания мегафауны было еще очень далеко, так что я сомневаюсь, что соперничество за охотничьи угодья приводило к войнам.

Я могу представить только одну причину истребления – непреодолимая ненависть, которая заставляла убивать без всяких рациональных причин. Здесь, кстати, можно найти какую-то аналогию с враждой банту-пигмеи. В книге «Человек в Африке» (к сожалению не смог ее найти, чтобы дать точную цитату) говориться о том, что банту с большим подозрением относятся к пигмеям, так как сами боятся леса и считают живущих там людей колдунами. Так что непонятный образ жизни вполне может быть причиной вражды, ведь никаких экономических причин у банту истреблять пигмеев нет – конкуренции они составить друг другу не могут, так как одни живут в лесу, а другие – на равнине.

[Victor]

Нашел книгу:

«Из всех лесных земледельцев бира наименее удачно адаптировались к окружающей среде. Бира живут в постоянном страхе перед лесом, этим враждебным миром, сводящим на нет все их попытки выжить. Они рубят деревья, расчищая землю под поля, но лес тут же начинает опять расти. Урожай первого года всегда беден, потому что поле еще плохо расчищено и почва недостаточно обработана. Самый лучший урожай второго года. Если крестьяне снимут третий урожай, то он будет и последним на этом поле, так как почва истощится, а земля станет сухой и голой. А недели через три пышная лесная растительность уже покроет поле и будет расти на той земле, которая отказалась кормить крестьян. Поле могут погубить проливные дожди, град и ураганные ветры, да и стадо бабуинов или одинокий слон могут за один час принести такой же ущерб. Крестьяне работают упорно; они сажают разные культуры, включая бананы , маниок, бобы, арахис и суходольный рис, но никогда не собирают больше того, что посажено. В своей тяжелой жизни они винят лес - в их представлении это обитель пигмеев и злых лесных духов, а те и другие опасны и их надо умиротворять.

Эти крестьяне бежали из саванн в результате перенаселения и обосновались в лесу примерно 200-400 лет назад. Последствия перехода в чужую окружающую среду очевидны - крестьяне не смогли приспособиться к лесу. Они разбились на мелкие самостоятельные группы, и каждая установила связь с группой мбути (пигмеями – V), служившими им проводниками по лесу. После длительных столкновений между собой крестьяне расселились в крошечных автономных деревнях и по-прежнему относятся с подозрением друг к другу. Чтобы оградить себя от соседей, духов леса и мбути, они прибегают к ритуальным средствам (включая ведовство и колдовство) и до сих пор продолжают борьбу с окружающим их миром, не веря, что лес может быть в добрым и дружелюбным (хотя, бира полагаются на услуги мбути, этот страх перед лесом наверняка может приводить к вражде, особенно если племени удается лучше адаптироваться – V). Для пигмеев лес - это не подлежащее обсуждению явление, признаваемое и принимаемое таким, какое оно есть. Но бира, стремящиеся завладеть землёй, чуждаются леса, и в результате этого вся их организация определяется страхом перед лесам, конфликтом с ним и борьбой между упрямыми бира и могучим лесом.» Колин М. Тернбул «Человек в Африке» М.:1981.

[Андрей Пустовалов]

По поводу темы сапиенсов и неандеров.
Недавно видел цифру, что 50% остатков неандеров в Европе со следами каннибализма. Вроде бы сапиенсных остатков того же времени со следами каннибализма тоже хватает. Вполне возможно что эти два вида друг к другу питали сильный гастрономический интерес (и к самим себе тоже, однако).
Затем, 20 000 лет сосуществования - предельная цифра. Из этих 20 000 лет 10 000 - это ЕДИНИЧНЫЕ находки неандеров в море сапиенсов. Вероятно, что неандеры сохранялись какое-то время в недоступных горах (горные тролли :twisted: ). Возможно что первые 10 000 лет просто шло замещение сапиенсами неандеров в ландшафтах, которые неандеры мало использовали (речные долины, м.б. лес), что и создавало видимость сосуществования. Но при этом борьба уже велась, просто сапиенсам победа далась не сразу, и Европу они заселяли не сразу. Интересно, есть ли данные по динамике заселения микрогегионов Европы сапиенсами, вроде : 39000 - Болгария, 38000 - Венгрия, 37000 - Северная Италия? Чтобы можно было сравнить с исчезновением неандеров в этих регионах. Думаю, что близкое совпадение времени исчезновения неандеров времени появления сапиенсов было бы сильным аргументом.