paleoforum.ru

Цитата: "Imperor"Воспользуемся этим примером для еще одного расчета.

Вы на мой вопрос, если не сложно, все-таки, ответьте.

Цитата: "Imperor"Вот с этого дарвинистам и надо было начинать.

Именно с этого всё и началось. Дарвин на основе обработки огромного экспериментального материала сделал некоторые теоретические выводы. А вот историк-теоретик Чайковский, на основании взятыих с потолка цифр, его опровергает.

ЦитироватьНа летающих же насекомых охотятся другие виды птиц, например: мухоловки, трясогузки, щурки, ласточки и др.

Это, конечно, субъективно, но я ни разу не видел, чтобы птицы гонялись за летающими над травой бабочками. Полагаю, им это просто энергетически не выгодно.

Цитата: "ChiefPilot"1. стать ядовитым (чтобы мочь выпускать меньшее количество "гамет");
2. начать выпускать меньшее количество "гамет" (чтобы их прежнее количество не оказывало негативного давления на биоциноз и чтобы можно было сделать третье);
3. Перенаправить освободившиеся от выпуска гамет ресурсы на другие нужды колонии. Кстати, на какие? Чего нам ещё надо-то, как не размножаться, а? А размножение, оказывается, лимитирует совсем не выпуск или относительная выживаемость "гамет", а наличие в биоцинозе места для некоего абсолютного числа выживших "гамет", именно которое и даёт нормальные шансы на продолжение рода.

1. Никуда ресурсы перенаправлять не надо. Надо продолжать выпускать столько же, но уже защищенных "гамет". Таким образом, мы подавим конкурентов числом НАШИХ потомков.
2. Второй пункт у Вас ошибочен. Ибо если я ЛИЧНО начну заботиться о "благополучии биоценоза", ограничив СЕБЯ в потомстве, то через несколько поколений мои гены просто вымрут, вытеснившись потомками тех, кто о "благополучии биоценоза" заботился меньше, а о ЛИЧНОЙ ВЫГОДЕ - больше. Это логика естественного отбора, из которой следует, что пресловутого группового отбора не существует, а ЕО мыслит исключительно категориями: 1) личной выгоды, 2) немедленной выгоды.

Цитата: "ChiefPilot"И сделать все эти три вещи нужно именно разом, иначе они не несут положительного и не отбираются отбором. А отбор, в свою очередь, "слепой часовщик" (помните?), не может отбирать сразу такие многоходовые комбинации. Или популяция термитов, если хотите, не может выдать таких решений для отбора...

А чтобы возник гликолиз, нужно было сделать не три, а сразу "ДЕСЯТЬ вещей именно разом". И ничего, дарвинисты, не моргнув глазом, утверждают, что это так и было (через гипотетическую кучу гипотетических промежуточных стадий с гипотетическими же сменами функций  :wink: ). Так что Вы всё-таки поднимаете сейчас просто классическую "проблему неуменьшаемой сложности". Т.е. Вы, вероятно, просто перешли на сторону креационизма, который и считает, что для возникновения системных биологических устройств нужен был Разум. И Вы это даже где-то написали в своих постах, но что-то я уже не могу найти.
4. Дочитайте же до конца ветку!  :wink:

Кстати, а насколько постоянен "пресс выжирания крылатых" в тропиках?  Как я понимаю, самое начало сезона дождей, это не самое лучшее время для крупных животных, которые только что перенесли сухой сезон. В один год сухой сезон выживаемость крупных животных лучше, в другой намного хуже. И в год со "слабым прессом", r-стратегия покажет себя намного лучше, чем К, даже безотносительно затрат на ядовитость. Опять же - "пищевой бум" наступает там, где термитников много. Там где они встречаются относительно редко - там и ажиотажа меньше.

Что же касается изменчивости термитов, и их способности приспосабливаться к разным условиям есть виды, приспособившиеся к жизни на периодически затапливающихся рисовых полях. Термитник в виде гриба, ножка необитаема, циклы сбора корма и "сидения взаперти" синхронизированы с затоплением поля крестьянами.

Цитата: "Imperor"ЕО мыслит исключительно категориями: 1) личной выгоды, 2) немедленной выгоды.

Не, так мыслит не ЕО, а Imperor, которого девушки не любят. "ЕО", как раз вопреки этой логике создал тех же термитов.

Цитировать"проблему неуменьшаемой сложности" :wink:

В природе нет такой проблемы - проблема в неуменьшаемой запутанности мозгов  креационистов, из-за чего никто из них так и не смог дать четкого определения, что же это такое. Попробуйте хоть Вы, если не получится, поясните хотя бы на примере мышеловки, почему её нельзя упростить.

Цитата: "e-note"Вы на мой вопрос, если не сложно, все-таки, ответьте.

Простите, я Вам ответил уже, но куда-то пропал пост, я его не вижу (видимо, не на то нажал).
Поэтому повторяю свой ответ:

Цитата: "e-note"Возьмем два термитника: один произвел 100 репродуктивных особей, выжило 10. Другой - 1000 особей, уцелело тоже 10. Разница в выживаемости определяется адаптациями (допустим, несъедобностью). Выгодность стратегии размножения у них одинакова или нет?

Перед ответом на этот вопрос нам необходимо уточнить, что Вы здесь имеете в виду. Давайте уточним - ПОЧЕМУ первый термитник произвел всего 100 особей (вместо 1000, как второй)? Потому что он: а) мог больше, но просто не захотел ("посчитав достаточным"), или потому что: б) стоимость защитных адаптаций несъедобности в 10 раз :!: превышает стоимость создания самой особи в целом?

И если Вы отвечаете вариант "б)", то сразу второй вопрос - Вы сами в это верите? Т.е. верите ли Вы в то, что для того, чтобы напитать тело термита каким-нибудь ядом, нужно потратить количество дополнительных ресурсов, эквивалентных увеличению массы этого термита в 10 раз?!

Цитата: "Imperor"

Цитата: "plantago"К сожалению, яснее не стало. Что такое "пригодность"? Для чего пригодность? Как ее оценить?

Под пригодностью стратегии я понимаю выгодность данной стратегии.
Оценить выгодность той или иной стратегии размножения я предлагаю по числу итогового (уцелевшего) потомства.

Тогда Ваш вопрос ко мне

ЦитироватьВы продолжаете считать r-стратегию допустимой даже в условиях столь массового выедания?

превращается в

ЦитироватьВы продолжаете считать r-стратегию имеющей максимальное число итогового (выжившего) потомства даже в условиях столь массового выедания?

Так?

Цитата: "Сергей"Именно с этого всё и началось. Дарвин на основе обработки огромного экспериментального материала сделал некоторые теоретические выводы.

Извините, но в отличие от Вас, я читал Дарвина. Никакой "обработки огромного экспериментального материала" у него нет и в помине. А есть у него лишь весьма вольные интерпретации различных наблюдений из природы, которые Дарвин не потрудился проверить соответствующими исследованиями, и которые могут быть прекрасно объяснены и вне рамок теории естественного отбора.
А некоторые интерпретации у него вообще притянуты за уши. Например, весь параграф "...как приобретается красота" - просто откровенно слаб. Более того, Дарвин в нем (этом параграфе) даже сам запутался. Я не понимаю, как это можно серьезно воспринимать в 21 веке.

Цитата: "Сергей"Это, конечно, субъективно, но я ни разу не видел, чтобы птицы гонялись за летающими над травой бабочками. Полагаю, им это просто энергетически не выгодно.

А вот это правильно, Сергей. Вижу, что пребывание на природе идет Вам на пользу
Действительно, я тоже ни разу не видел охоту птиц на бабочек. Хотя ревниво наблюдаю за этим уже несколько летних сезонов подряд. Отсюда, конечно, не следует, что птицы не охотятся на бабочек. Охотятся:
1. Наш орнитолог в ответ на мой вопрос рассказал мне, что лично наблюдал охоту белых трясогузок на белянок в полете (где трясогузки обучали этой охоте своих птенцов).
2. В природе достаточно часто можно встретиться с бабочками, у которых повреждены крылья - явные следы нападения птиц.
3. Ну и наконец, документальные свидетельства:
http://club.foto.ru/gallery/images/photo/2006/12/25/761683.jpg
http://www.peacekaz.net/wp-content/uploads/shurka1.jpg
http://club.foto.ru/gallery/images/photo/2006/07/24/658321.jpg

И всё же, не увидев ни разу за 3 лета охоту птиц на летающих бабочек, я склонен сделать вывод, что и здесь Чайковский прав - на самом деле, в природе имеется не дефицит, а изобилие свободных ресурсов. Причем очень большое.
Я спросил нашего орнитолога - что бы было, если бы птицы жили плотнее, чем живут сейчас, например, вдвое - он сказал, что, вероятно, ничего бы не изменилось.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Кстати, а насколько постоянен "пресс выжирания крылатых" в тропиках?

Возможно, и не постоянен. Но есть еще экватор - там всё постоянно.

ЦитироватьЧто же касается изменчивости термитов, и их способности приспосабливаться к разным условиям есть виды, приспособившиеся к жизни на периодически затапливающихся рисовых полях. Термитник в виде гриба, ножка необитаема, циклы сбора корма и "сидения взаперти" синхронизированы с затоплением поля крестьянами.

Т.е. когда захотят, тогда могут (приспосабливаться)  :wink:

Цитата: "Сергей"Не, так мыслит не ЕО, а Imperor, которого девушки не любят.

Простите, не мог проигнорировать, т.к. заинтересовался. На основании чего Вы заключили, что меня "девушки не любят"?  :wink:

Цитата: "Сергей"В природе нет такой проблемы - проблема в неуменьшаемой запутанности мозгов  креационистов, из-за чего никто из них так и не смог дать четкого определения, что же это такое. Попробуйте хоть Вы, если не получится, поясните хотя бы на примере мышеловки, почему её нельзя упростить.

В данной ветке я принимаю по умолчанию, что "проблемы неуменьшаемой сложности не существует". А раз не существует, то и не надо рассказывать здесь о том, как трудно термитам было стать несъедобными s.l.

Цитата: "plantago"

ЦитироватьВы продолжаете считать r-стратегию имеющей максимальное число итогового (выжившего) потомства даже в условиях столь массового выедания?

Так?

Так.

Цитата: "ChiefPilot"Только надо понять, что чтобы одним махом реализовать подобную стратегию надо обладать разумом.

Вот, пожалуйста, человек чуть-чуть порассуждал о проблеме возникновения системной сложности, и тут же стал сторонником креационизма

Цитата: "Imperor"Возможно, и не постоянен. Но есть еще экватор - там всё постоянно.

И даже волн численности нет? Сомневаюсь.

ЦитироватьТ.е. когда захотят, тогда могут (приспосабливаться)  :wink:

Естественный отбор не спрашивает, кому что хочется. Просто реальное "бутылочное горлышко" у термитов - это выживание молодой колонии в течении первого года да способность привлечь партнёра из другого термитника но своего вида. Чуть отличаешься по запаху - партнёра не найдёшь, попадёшь в категорию "сожранные". Чуть хуже можешь найти место под новую колонию - туда же. Любая ерунда в регулировке биохимии, пусть даже не фатальная для отдельной особи - порушит механизм социального взаимодействия в колонии, что тоже приведёт к её гибели. Небольшое изменение не заставит всех, очень разнообразных, насекомоядных изменить своё поведение, а тем более запомнить на год. А сколько-нибудь значимое - не позволит основать колонию или выжить ей в течении первого года. Вот тонкие изменения поведения рабочих особей - могут очень сильно влиять на выживаемость термитника как "суперорганизма", и тут движущий отбор себя проявляет.
Вас же не удивляет, что у людей цвет кожи меняется очень быстро (в эволюционном плане), а продолжительность жизни сперматозоидов - нет? А вот если бы сперматозоиды научились долго жить в половых путях - какая экономия ценного ресурса была бы...

Цитата: "Imperor"В данной ветке я принимаю по умолчанию, что "проблемы неуменьшаемой сложности не существует". А раз не существует, то и не надо рассказывать здесь о том, как трудно термитам было стать несъедобными s.l.

Почему? Есть вещи, которые естественному отбору сложно реализовать в тех или иных условиях, особенно, если требуется работа "против течения". А сколько-нибудь грамотный инженер разрулил бы за пол-года работы. К примеру - испарительный насос у растений. Что мешает сделать нормальные клапана в сосудах, да использовать энергию ветра в виде раскачивания дерева для подъёма воды на большую высоту, и соответственно - больший рост и преимущественный доступ к солнцу?
Или в отношении тех же термитов - почему нафиг не отказаться от крылатых, а расселять - рытьём длинных туннелей в почве (с) Юрий Никитин.
Есть масса вещей неоптимальных с инженерной точки зрения, но каждая из них - результат извилистого пути естественного отбора, каждая была хоть немного лучше предшественника в эволюционном плане.

Другое дело, что приведённые Вами примеры "неуменьшаемой сложности" (глаз, цикл кребса, бактериальный жгутик) - банально неверны, и уже неоднократно на этом форуме разобраны. Впрочем, я не исключаю, что рано или поздно, мы найдём какой-то пример действительно неуменьшаемой сложности (каких нибудь бандерснатчей), а в геноме их - подпись инженеров и забавные комменты к каждому гену. Пока же этого не произошло - предлагаю не придумывать лишние сущности сверх необходимости.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "plantago"

ЦитироватьВы продолжаете считать r-стратегию имеющей максимальное число итогового (выжившего) потомства даже в условиях столь массового выедания?

Так?

Так.

Тогда Вы меня неправильно поняли. Я утверждал, что, при одинаковых результатах, временнЫе затраты на приобретение несъедобности больше, чем на увеличение плодовитости. Прошу заметить, что это утверждение относится только к обсуждаемому случаю (термитник, все спецификации которого можно прочитать вверх по теме).