Движущая роль естественного отбора - реальность или догма?

[Mr. B]

Imperor

если отбор не действует в идеальных условиях, то может ли он действовать хоть где-то?

...если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований

Мне кажется, что проблема именно в предположении, что ситуация для отбора идеальна. Раз отбор не действует, значит не такая и идеальная. Что-то, видимо, мешает. Тасует карты. А в случае с осами - не тасовало. Ситуация была по-лучше. Не всему же быть так гладко, как хочется.

Если отбросить (теоретическое) предположение об идеальности ситуации для естественного отбора - то вопрос о том, почему он не действует, должен отпасть.

[Imperor]

И даже волн численности нет? Сомневаюсь.

Небольшие, может, и есть.

Естественный отбор не спрашивает, кому что хочется.

Да, конечно, зачем ему что-то спрашивать? Он ведь (когда надо) всемогущ и вездесущ. Но пути его неисповедимы - т.е. когда он не хочет, он не всемогущ и не вездесущ...

Просто реальное "бутылочное горлышко" у термитов - это выживание молодой колонии в течении первого года

Да уж... Просто вернемся к нашему расчету:

Расчет выживаемости потомства термитов, применяющих разные стратегии разножения, с учетом замечания grumbler:

Допустим, имеется две колонии:
Колония А производит за всю свою жизнь (50 лет) - 1.000.000 незащищенных термитов.
Колония Б производит защищенных термитов, тратя на каждую такую особь ВДВОЕ больше ресурсов, чем колония А. Но и поедаемость произведенных термитов будет ниже в два раза.
Таким образом, колония Б произведет за всю свою жизнь (50 лет) - 500.000 защищенных термитов.

Теперь считаем число выживших особей в той и другой колонии, при выедании, равном 90% в колонии А, и, соответственно, 45% - в колонии Б:
В колонии А выживет 1.000.000 - 900.000 (90%) = 100.000 крылатых особей.
В колонии Б выживет 500.000 - 225.000 (45%) = 275.000 крылатых особей.

Теперь производим окончательный расчет с учетом поправки grumbler (гибель от прочих факторов):
Если в колонии А из-за воздействия "прочих факторов" остается в итоге 2 особи (от 100.000 особей, оставшихся после выедания хищниками), то тогда, при прочих равных, в колонии Б из-за воздействия "прочих факторов" останется 5.5 особей (от 275.000 особей).

Вывод: "стратегия реальной защиты" при факторе массового (90%) выедания является в 2.75 раза выгодней стратегии "защиты отрастанием" (при принятых допущениях).

да способность привлечь партнёра из другого термитника но своего вида. Чуть отличаешься по запаху - партнёра не найдёшь, попадёшь в категорию "сожранные". Чуть хуже можешь найти место под новую колонию - туда же. Любая ерунда в регулировке биохимии, пусть даже не фатальная для отдельной особи - порушит механизм социального взаимодействия в колонии, что тоже приведёт к её гибели. Небольшое изменение не заставит всех, очень разнообразных, насекомоядных изменить своё поведение, а тем более запомнить на год. А сколько-нибудь значимое - не позволит основать колонию или выжить ей в течении первого года. Вот тонкие изменения поведения рабочих особей - могут очень сильно влиять на выживаемость термитника как "суперорганизма", и тут движущий отбор себя проявляет.

Ну что же, Ярослав... Должен признаться, что Вы меня практически убедили в том, что виды неспособны меняться (вследствие того, что какие-либо новые изменения тут же разрушают старую системность)...
Вот только что же теперь делать? Отказываться от самой идеи самопроизвольной эволюции "от червяка до человека"?

[Imperor]

Почему? Есть вещи, которые естественному отбору сложно реализовать в тех или иных условиях, особенно, если требуется работа "против течения". А сколько-нибудь грамотный инженер разрулил бы за пол-года работы. К примеру - испарительный насос у растений. Что мешает сделать нормальные клапана в сосудах, да использовать энергию ветра в виде раскачивания дерева для подъёма воды на большую высоту, и соответственно - больший рост и преимущественный доступ к солнцу?
Или в отношении тех же термитов - почему нафиг не отказаться от крылатых, а расселять - рытьём длинных туннелей в почве (с) Юрий Никитин.

Да я уж согласился с Вами выше, что пути естественного отбора неисповедимы. Когда ему хочется - он творит шедевры приспособленности там, где можно было бы обойтись совсем простыми вещами (например, ЕО зачем-то насовал светодиодов в крылья тропическим бабочкам), а когда ему не хочется, он вообще ничего не делает даже там, где необходимость создания соответствующих адаптаций прямо-таки "вопиет".

Есть масса вещей неоптимальных с инженерной точки зрения, но каждая из них - результат извилистого пути естественного отбора, каждая была хоть немного лучше предшественника в эволюционном плане.

А вот это уже просто "лохотрон" для неискушенного читателя - на самом деле, ни одного "извилистого следа", когда "каждая была немного лучше предшественника", биология еще, если не ошибаюсь, не смогла проследить ни в эксперименте, ни наблюдением.

Другое дело, что приведённые Вами примеры "неуменьшаемой сложности" (глаз, цикл кребса, бактериальный жгутик) - банально неверны, и уже неоднократно на этом форуме разобраны.

Да уж, были "разобраны" :lol: "Теоретические олени" там вовсю "убегали от теоретических волков" :lol: Не смешите меня.

Пока же этого не произошло - предлагаю не придумывать лишние сущности сверх необходимости.

Такая необходимость давно уже назрела и даже перезрела. Просто Вам не повезло - Вы, вероятно, в детстве увлекались биологией, из-за этого слишком рано прочитали про естественный отбор, и поэтому твердно уверовали (в него). Настолько твердо, что даже прямое несоответствие данной теории наблюдаемым фактам - не в состоянии поколебать Вашу веру в ЕО.

[Imperor]

Тогда Вы меня неправильно поняли. Я утверждал, что, при одинаковых результатах, временнЫе затраты на приобретение несъедобности больше, чем на увеличение плодовитости. Прошу заметить, что это утверждение относится только к обсуждаемому случаю (термитник, все спецификации которого можно прочитать вверх по теме).

К сожалению, не понял Вашей мысли про "временнЫе затраты". Какое время имеется в виду? Эволюционное? Или "онтогенезное"? Поясните подробней, пожалуйста.

[Ромашишка1971]

Долго я тут не появлялся...  

*****

Готов пояснить, что происходит с термитами и не только с ними.
Любой может задать начальные условия:

1. Средний объём взрослой колонии;
2. Скорость роста колонии;
3. Число особей вылетевших на размножение за один сезон;
4. Процент гибели половых особей от действий хищников;
5. Токсичность и то, что из неё следует - как изменится процент гибели;
6. Есть ли затраты ресурсов на токсичность и какие. Сколько произведёт самка токсичных особей;
7. Термиты должны, как и в природе, образовывать колонии, начиная с одной пары;
8. Когда колония достигнет определённых размеров - приступать к размножению. На рост колонии должно затрачиваться время и ресурсы(древесина, территория доступная для термитов колонии);
9. Предел роста колонии и плотность расположения термитников должны иметь естественный предел, пусть хоть 100 штук на гектар, я не против;
10. Остальные свойства колоний термитников от поколения к поколению, должны несколько варьироваться. То есть, возможен естественный отбор не только токсичности, но и плодовитости или эффективности усвоения целлюлозы и тому подобное;
11. Термиты и их предшественники существуют давно, то есть миллионы и десятки миллионов лет(возможно больше);
12. Да, самое важное! Все вышеуказанные условия должны давать преимущество "токсичным" термитам перед "съедобными".

Условия, желательно, подобрать реалистичные, а не троллинговые...

*****
Замечание к возможным условиям:
Понятное дело, что есть некие крайние условия.
Если затраты на производство токсичных особей высоки, то в некоторой степени теряется смысл в их производстве. Если затраты невелики, но и токсичность невысокая, то отбор будет идти медленно.
Рассматривать изменения за одно поколение может быть не совсем удобно, можно рассматривать за большее число поколений, когда отбор несколько изменит свойства популяции термитников. Например, за 10 или 100 поколений.
Имеет также смысл, рассматривать сразу большие множества колоний термитов, а не одну среди множества. То есть, мы считаем, что "токсичных" колоний десятки и сотни среди тысяч "съедобных".
Условие 10 тоже важно, так как не бывает двух абсолютно одинаковых колоний, как не бывает двух абсолютно одинаковых наборов генетических признаков.
Общая информация по термитам:
http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/biologiya/TERMITI.html

Возможно могут быть и другие уточнения. Прошу высказываться.

*****
При более-менее реалистичных условиях, я докажу, что термиты, термитники которых так плотно усеивают местность на фотографиях, просто не могут быть токсичными.
*****
Сам я считаю, что причин по которой термиты нетоксичны много, а не только та, которую я здесь пытаюсь показать.
*****

Итак, к примеру, первое уточнение:
сколько гибнет съедобных особей термитов при размножении?

*****
P.S.
Кто примет вызов?
Неужели многоуважемый "Imperor" откажет себе в удовольствии?

За эту "секундную стадию" погибает (по словам Чайковского) - 99.9% всех особей. Так что естественный отбор просто обязан был сосредоточить свое внимание именно на этой "секундной стадии". Но он, почему-то, этого не делает. Чайковский предполагает - это потому, что такого явления (естественного отбора) просто не существует в природе.
Если даже Чайковский в чем-то ошибся, и погибает, например, не 99.9% всех особей, а "всего лишь", допустим, 80% - то это уже - просто жуткая дань - т.е. совершенно необоснованный подарок хищникам.

Меня условия в 99,9% не пугают.  :wink:

[Imperor]

Мне кажется, что проблема именно в предположении, что ситуация для отбора идеальна. Раз отбор не действует, значит не такая и идеальная.

Или значит, что отбора не существует в природе. Откажитесь от презумпции - попробуйте доказать (его наличие в природе).

Что-то, видимо, мешает. Тасует карты. А в случае с осами - не тасовало. Ситуация была по-лучше. Не всему же быть так гладко, как хочется.

1.

Опыт природы поставлен идеально: тысяча видов (сотни термитников в каждом) дает достаточный материал для реализации изменчивости. Частоты мутаций известны (одна на миллион особей и выше – по каждому изменчивому признаку), численности тоже (у некоторых видов – миллион половых особей на термитник, сотни термитников у каждого вида), эффективности отбора – практически 100% (съедобные гибнут практические все, но успешная пара создает целую колонию). Поскольку несъедобность может быть достигнута многими, в том числе и очень простыми способами, она должна возникать часто и распространяться быстро (менее чем за 100 поколений). И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.

2. Значит, в ситуации с осами отбор как-то сумел превратить "придатки половых желез" в замечательно совершенный ядовитый аппарат (с ядовитой железой, синтезируемым ядовитым веществом, идеально острым жалом и др.):
http://www.fauna-toxin.ru/pic/04_0003.jpg
... а в случае с термитами - естественный отбор резко заимпотентился...

[Ромашишка1971]

Для "Imperor".

Значит, в ситуации с осами отбор как-то сумел

Не "как-то", а довольно просто, хотя и долго.  
Ос и пчёл, я тоже упоминал, но не стал детально разбирать ситуацию.
Когда разберёмся с термитами, то отвечу на вопросы и по осам с пчёлами.
:wink:

[Imperor]

При более-менее реалистичных условиях, я докажу, что термиты, термитники которых так плотно усеивают местность на фотографиях, просто не могут быть токсичными.

Ну так дерзайте!  :wink: Наконец-то хоть кто-то берет на себя труд "доказывать", а не пускаться в общие рассуждения. И это само по себе уже хорошо.

[Imperor]

Ос и пчёл, я тоже упоминал, но не стал детально разбирать ситуацию. Когда разберёмся с термитами, то отвечу на вопросы и по осам с пчёлами. :wink:

Нет уж, Ромашишка Мне не терпится узнать, каким-таким образом жало стало настолько острым, каким мы наблюдаем его сейчас, если самые первые шаги в этом направлении ну никак не могли принести какую-либо пользу, т.к. первоначальное жало наверняка было таким тупым, что не могло пробить ни кожу, ни, тем более, хитина  :wink:

[Ромашишка1971]

Для "Imperor".

Мне не терпится узнать

А термиты как же?
Если я "дерзаю", то Вы как? Участвуете?

[Imperor]

А термиты как же? Если я "дерзаю", то Вы как? Участвуете?

Конечно участвую. Прямо заинтриговали. Что нужно делать то?

[Ромашишка1971]

Для "Imperor".
В моём сообщении есть вопросы относительно начальных условий.
Их нужно обсудить и задать какие-то конкретные и реалистичные.

[plantago]

Тогда Вы меня неправильно поняли. Я утверждал, что, при одинаковых результатах, временнЫе затраты на приобретение несъедобности больше, чем на увеличение плодовитости. Прошу заметить, что это утверждение относится только к обсуждаемому случаю (термитник, все спецификации которого можно прочитать вверх по теме).

К сожалению, не понял Вашей мысли про "временнЫе затраты". Какое время имеется в виду? Эволюционное? Или "онтогенезное"? Поясните подробней, пожалуйста.

Пусть будет абсюлютное. В годах. Поскольку сравниваются два одинаковых термитника, используемая шкала не имеет существенного значения.

[Mr. B]

Или значит, что отбора не существует в природе. Откажитесь от презумпции - попробуйте доказать (его наличие в природе).

Я не специалист. Но тем не менее, наличие естественного отбора в природе следует, как минимум, из действенности искусственного отбора, который необходимым образом существует. Здесь, правда, критерием отбора уже не являются качества, нужные человеку, а является большая приспособленность к условиям среды. Вот этот естественный отбор существует.

Иное дело, что такой механизм не всегда приводит к качественным изменениям. Это означает, что он не действует. Но это не значит, что механизма нет. Будут условия и будут устранены все препятствующие факторы - и механизм начнёт действовать.

1.

И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.

Я не могу молчать, даже если у меня нет теории. То, что нам неизвестен блокирующий фактор ещё не позволяет нам утверждать, что его нет.

2. Значит, в ситуации с осами отбор как-то сумел превратить "придатки половых желез" в замечательно совершенный ядовитый аппарат (с ядовитой железой, синтезируемым ядовитым веществом, идеально острым жалом и др.):
http://www.fauna-toxin.ru/pic/04_0003.jpg
... а в случае с термитами - естественный отбор резко заимпотентился...

Всякое бывает. Возможно, они ещё не успели. Ведь и вправду, сложный комплекс преобразований нужно пройти. Подождём пару млн. лет, может и у термитов тоже разовьётся несъедобность. У ос, вероятно, тоже не всё сразу получилось.

[ChiefPilot]

1. Никуда ресурсы перенаправлять не надо. Надо продолжать выпускать столько же, но уже защищенных "гамет". Таким образом, мы подавим конкурентов числом НАШИХ потомков.
2. Второй пункт у Вас ошибочен. Ибо если я ЛИЧНО начну заботиться о "благополучии биоценоза",

Подавить конкурентов, видимо, возможно не столько количеством "гамет" сколько именно их "качеством". Поэтому простое увеличение количества выживаемых гамет мало что даст. Второй пункт не ошибочен - он вытекает из первого. Это не забота о биоценозе.  Просто, видимо, бесполезно и даже, возможно, вредно увеличивать только количество "гамет" (а именно об этом у нас идёт речь!).
На счёт гликолиза - не уверен, что это так. Это было бы, действительно, удивительно! Надо разбираться, пытаться понять возможную историю процесса, установить последовательность маленьких шажков.