Движущая роль естественного отбора - реальность или догма?

[e-note]

Давайте уточним - ПОЧЕМУ первый термитник произвел всего 100 особей (вместо 1000, как второй)?

Итак, вы отказываетесь от оценки выгодности той или иной стратегии "по числу итогового (уцелевшего) потомства", я правильно вас понял? Число выжившего потомства в обоих случаях дано (равно 10 особям), а вы затрудняетесь дать ответ.

[Imperor]

В моём сообщении есть вопросы относительно начальных условий. Их нужно обсудить и задать какие-то конкретные и реалистичные.

В расчетах, приведенных мною выше, я уже задавал начальные условия - 1) "цену несъедобности" - в ДВА раза выше, чем "цена" производства всей особи в целом (и даже в 10 раз выше - тоже задавал). Несъедобность (защищенной особи) я задавал тоже в два раза выше (в одном расчете), и "три поклевки птицы" (т.е. пока не поймет, что горько) в другом расчете.
Все остальные параметры я принимал равными по умолчанию (т.е. "при прочих равных").
Похоже, Вам почему-то не понравились такие начальные условия:

Условия, желательно, подобрать реалистичные, а не троллинговые...

Поэтому даю Вам полный картбланш - можете написать полностью сами все те цифры, которые Вам требуются, дальше осуществляйте обещанное Вами доказательство, и начнем разбирать Ваш пример.

[Imperor]

Пусть будет абсюлютное. В годах. Поскольку сравниваются два одинаковых термитника, используемая шкала не имеет существенного значения.

Мне кажется, Вы слишком лаконичны. Я не понимаю, причем здесь время? Или Вы хотите сказать, что термитники с r-стратегией становятся готовы к размножению раньше, чем термитники с K-стратегией? Я так Вас понял, или нет? Если так, то это не имеет значения.
В общем, не будьте столь загадочны, дайте более подробный ответ, что Вы хотите, собственно, сказать.

[Imperor]

Я не специалист. Но тем не менее, наличие естественного отбора в природе следует, как минимум, из действенности искусственного отбора, который необходимым образом существует.

1. Во-первых, "действенность искусственного отбора", как хорошо известно, ограничивается лишь выведением новых пород животных, причем уже очевидно, что преодолеть определенные границы изменчивости вида таким образом невозможно:

Только дикарь, продолжал Дженкин, глядя, как ядро вылетает из пушки, может решить, что в конце концов оно долетит до звезд. И скорость ядра, и размах наследственных вариаций стремительно убывают по мере удаления от исходной точки. Поэтому нет никаких оснований ожидать, что подходящие изменения будут накапливаться

2. Во-вторых, искусственный отбор не может являться аналогией естественного отбора, т.к. в искусственном отборе отбирает разумный селекционер, а не природа. Селекционер: 1) отбирает определенную особь осознанно, часто с прицелом на отдаленное будущее, 2) искусственно ограничивает размножаемость особей, которые не подходят по какой-то причине, и столь же искусственно производит расплод особи с нужными ему признаками. Такого в природе не бывает - естественный отбор: 1) не может мыслить категориями "отдаленного будущего", а "мыслит" категориями "немедленной выгоды"; 2) он бессознателен; 3) в природе никто не запрещает "неправильным" особям размножаться. Во-всяком случае, наличие такого механизма ("запретительного") в природе необходимо эмпирически доказать, а не принимать по умолчанию из-за какой-то несчастной аналогии.

Иное дело, что такой механизм не всегда приводит к качественным изменениям. Это означает, что он не действует. Но это не значит, что механизма нет. Будут условия и будут устранены все препятствующие факторы - и механизм начнёт действовать.

Классический пример веры без доказательств.

Я не могу молчать, даже если у меня нет теории. То, что нам неизвестен блокирующий фактор ещё не позволяет нам утверждать, что ЕГО нет.

1. А в какой пыльный угол у нас сейчас завалилась бритва Оккама?
2. И кого это ЕГО? А если я предположу, что блокирующий фактор здесь - вредный зеленый гномик, который бегает по термитнику и методом генной инженерии удаляет из генома термитов все возникающие вариации в сторону несъедобности?
В этом случае Вы тоже будете продолжать говорить, что: "если мы его не наблюдаем, то это еще не значит, что вредного зеленого гномика не существует"?

[Imperor]

Всякое бывает. Возможно, они ещё не успели. Ведь и вправду, сложный комплекс преобразований нужно пройти. Подождём пару млн. лет, может и у термитов тоже разовьётся несъедобность. У ос, вероятно, тоже не всё сразу получилось.

Уважаемый Bertran. Древнейшие ископаемые термиты известны с пермского периода (251 млн. лет назад):
http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/biologiya/TERMITI.html
За это время (как нам предлагает поверить современный эволюционизм), некие древние "ящерицы" умудрились превратиться в колибри, страусов, слонов, бегемотов, мышей, павлинов, рукокрылых, китов, ластоногих, кур, обезьян, людей, утконосов и ленивцев...
А термиты за это время, по Вашему, всё никак не могли приобрести несъедобность (любым способом из большого числа разных вариантов) :shock: И это несмотря на то, что скорость смены поколений (следовательно, скорость эволюции) у термитов более чем на порядок выше, чем у каких-нибудь мастодонтов!
И Вы просите еще "пару миллионов лет" (в дополнение к уже прошедшим 250 млн. лет), чтобы они, наконец, отрастили себе ядовитые жала...
Или Вы, действительно, всерьез считаете, что ядовитость приобрести труднее, чем оленю превратиться в кита, или динозавру - в колибри?  :shock:

[Ярослав Смирнов]

Да, конечно, зачем ему что-то спрашивать? Он ведь (когда надо) всемогущ и вездесущ. Но пути его неисповедимы - т.е. когда он не хочет, он не всемогущ и не вездесущ...

Если уж уходить в такие поэтические сравнения, то можно сравнить ЕО с потоком воды, стекающим по склону горы, сложенной из самых разных пород - мягких, прочных, проницаемых и непроницаемых. Вода будет течь сверху вниз (чаще всего), но вот по какому склону - правому или левому, с какой стороны обогнёт камень, где проложит русло, где скроется из вида в песках, понять просто исходя из свойств воды и силы тяжести - нельзя. Нужно знать конкретные условия. Причём конкретные условия мы чаще всего наблюдаем уже осмотрев русло ручья - действующего или высохшего. Мы можем даже увидеть новое, более удобное русло, отгороженное от основного потока камнями или глиной.

Расчет выживаемости потомства термитов, применяющих разные стратегии разножения, с учетом замечания grumbler:
Вывод: "стратегия реальной защиты" при факторе массового (90%) выедания является в 2.75 раза выгодней стратегии "защиты отрастанием" (при принятых допущениях).

У Вас есть допущения, которые мне кажутся несколько сомнительными:
а) одинаковая способность найти пару, основать колонию и выжить в течении первого года для защищённых и незащищённых термитов.
б) одинаковый уровень пресса хищников в зависимости от времени и местоположения термитника. К примеру, насколько я знаю, во Франции термиты встречаются редко, и, соответственно, их вылет остаётся почти незамеченным местной фауной.

Ну что же, Ярослав... Должен признаться, что Вы меня практически убедили в том, что виды неспособны меняться (вследствие того, что какие-либо новые изменения тут же разрушают старую системность)...

Не любые изменения разрушают старую системность. Всё зависит от конкретных условий.

Вот только что же теперь делать? Отказываться от самой идеи самопроизвольной эволюции "от червяка до человека"?

Почему? Ведь рассмотренные примеры достаточно убедительно показывают отсутствие "разумного планирования".

[Ярослав Смирнов]

А вот это уже просто "лохотрон" для неискушенного читателя - на самом деле, ни одного "извилистого следа", когда "каждая была немного лучше предшественника", биология еще, если не ошибаюсь, не смогла проследить ни в эксперименте, ни наблюдением.

К примеру, тот же глаз. От отдельных светочувствительных клеток, через ямки-обскуры к полноценному глазу.

Такая необходимость давно уже назрела и даже перезрела. Просто Вам не повезло - Вы, вероятно, в детстве увлекались биологией, из-за этого слишком рано прочитали про естественный отбор, и поэтому твердно уверовали (в него). Настолько твердо, что даже прямое несоответствие данной теории наблюдаемым фактам - не в состоянии поколебать Вашу веру в ЕО.

Кстати, нет. К эволюционной теории я пришёл именно через "теорию управляемой эволюции", когда начал считать "ангелов-конструкторов" на каждый вид. Вначале я предположил, что у каждого живого существа есть ангел-хранитель, который не только охраняет, но и анализирует жизнь, в том числе и спонтанные мутации, докладывает свои соображения "ангелам-конструкторам", которые уже сочиняют апдейты и внедряют их в новых поколениях живых существ. Затем подсчитал скорость их работы... Многомиллионная организация, которая работает со скоростью байт-другой в год, не интересуется работой коллег и создаёт в том числе и абсурдные с инженерной точки зрения решения решения, и выбрасывает большую часть работы в утиль - показалась мне слишком неубедительным построением.

[Ярослав Смирнов]

2. И кого это ЕГО? А если я предположу, что блокирующий фактор здесь - вредный зеленый гномик, который бегает по термитнику и методом генной инженерии удаляет из генома термитов все возникающие вариации в сторону несъедобности?

Поищем гномика. Например, этим гномиком могут быть сами термиты, которые убивают или некормят тех, кто отличается от них по запаху, или чьи выделения нельзя есть.

[Ярослав Смирнов]

Опять же, никто не запрещает учёному создать ретровирус, который сделает крылатых ядовитыми для всех насекомоядных (насекомых, амфибий, пресмыкающихся, птиц и млеков), заразить им яйца или недифференцированных термитиков, да посмотреть, кто именно шлёпнет "ядовитых мутантов" - гномик, или братишки-сестрички. А если вдруг они выживут во время вылета, можно будет посмотреть, кто позарится на "ядовитую принцессу", и насколько долго они смогут прожить, и выживут ли молодые рабочие "полукровки", питаясь слюной и выпотом "ядовитой царицы".

[e-note]

Imperor, вы опять не ответили на мой пост. Если не трудно, прокомментируйте.

[Дж. Тайсаев]

Есть два пути эволюции активный и пассивный. Так вот несъедобность это пассивный путь. Любой пассивный путь как показывает практика оказывается тупиковым. Несъедобным выгодно быть тактически, но не выгодно стратегически. Объяснять не нужно почему

[Mr. B]

1. Во-первых, "действенность искусственного отбора", как хорошо известно, ограничивается лишь выведением новых пород животных, причем уже очевидно, что преодолеть определенные границы изменчивости вида таким образом невозможно:

Только дикарь, продолжал Дженкин, глядя, как ядро вылетает из пушки, может решить, что в конце концов оно долетит до звезд. И скорость ядра, и размах наследственных вариаций стремительно убывают по мере удаления от исходной точки. Поэтому нет никаких оснований ожидать, что подходящие изменения будут накапливаться

А что, собственно, им мешает накапливаться? Там же происходит изменение генетической информации. Кто ей не даёт меняться дальше?

2. Во-вторых, искусственный отбор не может являться аналогией естественного отбора, т.к. в искусственном отборе отбирает разумный селекционер, а не природа.

Я говорю о механизме как таковом: если отбирать по какому-либо признаку (безразлично, кто здесь действует: природа или некоторое лицо), то будет получен соответствующий результат.

Классический пример веры без доказательств.

Действенность отбора как такового - вещь доказанная.

1. А в какой пыльный угол у нас сейчас завалилась бритва Оккама?

Если известно, что ситуация для отбора благоприятна (как в случае с искусственным отбором), то он будет действовать. Ведь в определённых условиях особи, способные в данных условиях к меньшему воспроизведению, начинают уступать место своим более приспособленным собратьям. Т.е., здесь лишь математика и предположение о наличии мутаций. Так что с бритвой здесь появляться явно неуместно.

2. И кого это ЕГО? А если я предположу, что блокирующий фактор здесь - вредный зеленый гномик, который бегает по термитнику и методом генной инженерии удаляет из генома термитов все возникающие вариации в сторону несъедобности?

Может и гномик. Но нужно доказать. А пока можно констатировать, что фактор есть.

Или Вы, действительно, всерьез считаете, что ядовитость приобрести труднее, чем оленю превратиться в кита, или динозавру - в колибри?

Если не созданы условия для изменений (отбор), то никто никуда не изменится.

[Ромашишка1971]

Для "Imperor".

Похоже, Вам почему-то не понравились такие начальные условия

Неудивительно, зная о чём я поведу разговор, я сам могу задать такие условия, которые мне или выгодны, или, наоборот, приведут к бессмысленности вычислений. Поэтому условия необходимо уточнить.
*****
Итак.
Мой вариант.
То о чём я поведу речь, будет распрекрасно действовать при следующих соотношениях:

1). Процент выедания съедобных термитов 99%;
2). Процент выедания несъедобных термитов 98%;
3). Стоимость производства несъедобных термитов невысока, всего на 1% выше. Другими словами, самка термитов, производит на 1% меньше термитов в еденицу времени, то есть, 99%;
4). Численность колонии на момент вылета половых особей равна 1 000 000;
5). В полёт отправляется 1% от численности колонии, то есть, 10 000 особей.

Все остальные условия, перечисленные мной ранее, остаются в силе.
Ваш вариант я взял отсюда:

В колонии А выживет 1.000.000 - 900.000 (90%) = 100.000 крылатых особей.
В колонии Б выживет 500.000 - 225.000 (45%) = 275.000 крылатых особей.  

Эффект в обоих случаях будет одним и тем же.

P.S.

Если посмотреть повнимательней, то условия, которые я задал создают "менее съедобным" термитам очень большое преимущество перед "съедобными".

[plantago]

Пусть будет абсюлютное. В годах. Поскольку сравниваются два одинаковых термитника, используемая шкала не имеет существенного значения.

Мне кажется, Вы слишком лаконичны. Я не понимаю, причем здесь время? Или Вы хотите сказать, что термитники с r-стратегией становятся готовы к размножению раньше, чем термитники с K-стратегией? Я так Вас понял, или нет? Если так, то это не имеет значения.
В общем, не будьте столь загадочны, дайте более подробный ответ, что Вы хотите, собственно, сказать.

Я лаконичен потому, что предполагаю, что Вы читали предыдущие мои сообщения. В принципе, я уже все сказал, а теперь наоборот, отвечаю на Ваш вопрос. Для этого мне нужно глубже разобраться в Вашем вИдении ситуации.
Я исхожу из предположения о двух линиях эволюции семей термитов. Первая линия приобрела несъедобность, вторая -- достигла повышения выживаемости простым увеличением плодовитости. Я предполагаю, что вторая линия достигла результата гораздо быстрее, чем первая. Вот и все.

[Imperor]

Если уж уходить в такие поэтические сравнения, то можно сравнить ЕО с потоком воды, стекающим по склону горы, сложенной из самых разных пород - мягких, прочных, проницаемых и непроницаемых. Вода будет течь сверху вниз (чаще всего), но вот по какому склону - правому или левому, с какой стороны обогнёт камень, где проложит русло, где скроется из вида в песках, понять просто исходя из свойств воды и силы тяжести - нельзя. Нужно знать конкретные условия. Причём конкретные условия мы чаще всего наблюдаем уже осмотрев русло ручья - действующего или высохшего. Мы можем даже увидеть новое, более удобное русло, отгороженное от основного потока камнями или глиной.

1. У меня начинается аллергия, когда научным понятиям начинают придумывать поэтические сравнения.
2. "Если уж уходить в такие поэтические сравнения", то Ваше поэтическое сравнение естественного отбора со потоком воды, стекающим вниз - в корне неверно! Естественный отбор надо сравнивать с потоком воды, текущей вверх.
Корректный пример "потока воды, стекающей вниз" - это, например, храповик Мёллера. Когда в исходной популяции постепенно накапливаются слабовредные мутации, в результате чего, приспособленность всей популяции в целом деградирует (снижается), и в конце концов, популяция вырождается и вымирает (в полном соответствии со вторым началом термодинамики).
Именно это обстоятельство и пытается обойти концепция естественного отбора. Т.е. предполагается, что под действием естественного отбора, приспособленность популяции не падает, а повышается... Более того, организмы (под действием всё того же всемогущего ЕО) еще и усложняются (например, от бактерии до человека). Т.е. это именно поток воды, текущий вверх. Я не спорю, при определенных условиях вода может течь вверх - например, если её туда выбрасывает какая-то сила (ЕО или какой-нибудь "демон Максвелла"). Однако, если Вы имеете столь оригинальные взгляды на жизнь (о потоках воды, текущей в гору), то Вы должны доказывать наличие такого "толкательного" фактора в природе (неважно, естественного отбора ли, или какого-то "демона Максвелла" (или "вредного зеленого гномика")), но не принимать его существование по умолчанию.

У Вас есть допущения, которые мне кажутся несколько сомнительными:
а) одинаковая способность найти пару, основать колонию и выжить в течении первого года для защищённых и незащищённых термитов.
б) одинаковый уровень пресса хищников в зависимости от времени и местоположения термитника. К примеру, насколько я знаю, во Франции термиты встречаются редко, и, соответственно, их вылет остаётся почти незамеченным местной фауной.

а) А что не так "со способностью найти пару" у защищенных термитов? Слепота? Или импотенция? И каким образом стали ядовитыми божьи коровки, жуки-нарывники, зеленые клопы, осы, пчелы, муравьи и некоторые термиты?
б) при чем здесь Франция? Это такое забалтывание темы?

Не любые изменения разрушают старую системность. Всё зависит от конкретных условий.

Нет, все-таки я обалдеваю от аргументации некоторых моих оппонентов Похоже, они всерьез считают, что возникновение у термитов несъедобности s.l. (то есть, любым способом :!: ) настолько разрушало старую системность, что за 250 млн. лет "естественный отбор" здесь ничего сделать не смог... А вот выведение в воздух некоей ползающей ящерицы, например, превращение этой ящерицы в стрижа или колибри - никакой системности не нарушало, и поэтому прекрасно уложилось в 170 млн. лет... И возникновение, например, такого сложного органа, как "китовый ус" - тоже никакой старой системности не нарушало... и ядовитые когти утконоса... и ядовитый аппарат пчелы... и ядовитый аппарат плюющейся кобры тоже не нарушал... а вот ядовитый аппарат у термитов - нарушил бы!  :lol:  

Почему? Ведь рассмотренные примеры достаточно убедительно показывают отсутствие "разумного планирования".

:shock:  :shock:  :shock:
Вспомним Докинза:

...Представьте себе, что бы они напроектировали, если б были вынуждены "развивать" первый реактивный двигатель, отталкиваясь от существующего винтового, изменяя за один раз один компонент - гайку за гайкой, болт за болтом, заклёпка за заклёпкой. Реактивный двигатель, созданный таким способом, был бы, право сверхъестественным и хитроумным снарядом. Трудно представить себе, чтобы самолёт, разработанный таким эволюционный способом, когда-либо смог оторваться от земли. Более того, чтобы приблизиться к биологической аналогии, мы должны ввести ещё одно ограничение. Мало того, что результирующее изделие должно отрываться от земли; отрываться от земли должно каждое промежуточное звено этого проекта, и каждое промежуточное звену должно превосходить в чём-то своего предшественника. В этом свете никак нельзя ожидать от животных совершенства, можно лишь удивляться тому, что у них что-то работает вообще.»
«Аналогия с реактивным двигателем предполагает, что животные должны были быть смехотворными уродцами сиюминутных импровизаций, непропорциональными и гротескными реликтами с антикварными заплатками. Как можно согласовать это разумное ожидание с неописуемой грацией охотящегося гепарда, совершенной аэродинамичной красотой стрижа, скрупулезно прописанными деталями маскировочного рисунка насекомого на листе?»

Вот-вот. Должны быть "смехотворными уродцами сиюминутных импровизаций", а мы наблюдаем буквально шедевры, захватывающие дух:
http://e-l-k.narod.ru/Zveri/z_7.jpg
http://kungrad.com/foto/nature/b1749.jpg
http://www.dkimages.com/discover/previews/1245/20000882.JPG
http://www.gorinov.spb.ru/16chervonec03.htm
http://bp21.org.by/p/book/bpwh59.jpg
http://www.dutchbulbs.com/images/products/large/144.jpg
http://snegopad.net/foto2/51fd44c0b7b3.jpg
http://kakadu.509.com1.ru:8018/WWW/fotogal/oboi/sea/6.jpg
http://www.ewallpaper.ru/Img/Pavlin.jpg
http://foto.lib.ru/img/p/popow_p_w/alb_0040/img_0502.jpg
http://www.zastavki.com/pictures/1024x768/2008/Animals_Beasts_Oryx_Antelope_005563_.jpg
http://www.vashsad.ua/rus/uploads/posts/2008-07/1216661643_14277153_lotos3.jpg
http://www.elitparrots.ru/foto_balearica-pavonina/357add8ed427.jpg
http://www.membrana.ru/images/forms/3386.jpeg
http://floranimal.ru/pages/animal/h/7030.jpg
http://www.gazeta.lv/images/hameleon.jpg