paleoforum.ru

Цитата: "augustina"Весьма смешно, Imperor!! Вы приводите "описание процесса", которого не существует в природе. Ведь японцы же доказали, что самке это потрясание хвостом - по барабану... Так что всё это описание - сон автора в лунную ночь.

Вы опять не поняли, Августина. Самке павлина токование самца - НЕ "по барабану". Если самец павлина не будет осуществлять описанный выше брачный ритуал, то никого он и не соблазнит. Т.е. сама процедура данного брачного ритуала - важна.
Японцы же обнаружили отсутствие какой-либо корреляции между длиной/"объемом" хвоста павлина (а хвосты у самцов различаются по этим параметрам) и частотой выбора самки. Т.е. они обнаружили, что никакого полового отбора по размеру хвоста самки павлинов не осуществляют. Understand теперь?

ЦитироватьИ с индюком Вы опять "промазали". Все названные мной птицы, относятся к куриным. И Ваши павлины - также куры. А куры ВСЕ родственники. И все ведут турниры с самцами, а не красуются перед наседками богатством своего хвоста. Так что не зря я Вам посоветовала купить индюка на рынке.

Несмотря на Ваш совет, я всё же решил не покупать индюка на рынке, а сэкономить деньги, воспользовавшись готовой информацией, давным-давно известной любому орнитологу. Т.е. я просто проконсультировался с соответствующим специалистом (орнитологом). Так вот, дорогая Августина:

1. Вопреки Вашему утверждению (что все куры ведут турниры с самцами), в реальности дело обстоит совсем иначе - ДАЛЕКО НЕ ВСЕ КУРЫ ВЕДУТ ТУРНИРЫ С САМЦАМИ.
Например, возьмем обычную куропатку, классического представителя куриных. Самец куропатки окрашен ярче, чем самка. Токование самца заключается в том, что он просто стоит, "раздувая" перья перед самкой, а самки ходят между самцами и выбирают того, кто понравится. Никаких устрашающих поз перед другими самцами самец куропатки не принимает - это чисто Ваша выдумка.

2. Есть представители куриных, самцы которых дерутся между собой (иногда до смерти). Но в таких случаях, характерных поз (токования) - НЕ ПРИНИМАЕТСЯ - бой начинается с "естественных поз". А если поза токования (перед самкой) была уже принята в момент появления (или нападения) другого самца, токование тут же прекращается, и начинается драка.
Кстати, и павлин тоже является весьма агрессивной птицей (например, при совместном содержании забивает гораздо более крупного индюка). Вот что бывает у павлинов:

ЦитироватьИнтересно наблюдать торжественную церемонию, во время которой павлин демонстрирует свое оперение. Начинается она увертюрой: павлин испускает тихий звук, похожий на шелест ветра в зарослях бамбука. Медленно, не торопясь, похлопывая бронзовыми крыльями и взъерошивая их, павлин одновременно поднимает перья своего огромного (иногда длиной в целый метр) хвоста, обнажая вслед за первым второй «этаж» — прослойку еще более длинных и жестких перьев,— и так до тех пор, пока не раскроется во всей красе огромный пестрый веер. Но во время «парада» он совершенно не защищен с тыла. Раскрыв свой великолепный веер, он не видит, что творится позади него, и, если в это время собрату удастся больно клюнуть его сзади, поспешно прекращает «представление».

ЦитироватьЯ вижу только Ваше рыскание по интернету за чужими мыслями и ежеминутное прикрывание авторитетами.

В науке считается правилом хорошего тона цитировать источник информации, если это не твоя личная мысль, а что-то уже известное. Не понимаю, почему Вы меня за это упрекаете  :cry:

Цитироватьтак что...сожалею, но помочь ни чем не могу.

Это верно. Помочь Вы мне, действительно, не можете ничем - так просто, болтаете о том о сём.

Цитата: "Imperor"Токует только 1% птиц. 99% птиц каким-то образом обходятся без токования, и не вымирают. Поэтому и возникает вопрос: "а нафига козе боян?"... пардон, нафига: токующим птицам - токование, а павлинам - их абсурдно длинный хвост? (орнитология и этология).

Цитата: "Ромашишка1971"Для "Imperor". Вы можете, хоть в одной теме форума, не делать голословных утверждений? Вы ими сорите даже не через раз, а каждый раз.

Вас, ребята, не поймешь. Одна обижается, что её цитатами заваливают, а не приводят собственные оригинальные мысли... второй сокрушается, что идут голословные утверждения... Вы это... как-нибудь определитесь между собой, что ли...  :wink:
Обвинения в голословности - это не ко мне- это Вам к Чайковскому и Панову (одному из ведущих специалистов орнитологов и этологов):

Цитата: "Чайковский"...Панов, наоборот, напоминает: победители "полового отбора" ничем не отличаются от побежденых, кроме, разве лишь возраста и "стажа" на току, причем токует всего 1% видов птиц (и еще меньшая часть иных животных), причем не видно связи феномена токования со спецификой вида.

Цитата: "Чайковский"Орнитолог Е.Н. Панов, ведущий специалист по этологии (поведению животных), подробно описывает бои самцов токующих птиц и даже признаёт, что самка производит активный выбор самца для спаривания, но не видит в акте победы материала для эволюции. В самом деле, самка выбирает вовсе не драчуна, а того, кто избегал драки; это почти всегда "ветеран тока", так что шанс на оставление потомства имеет самец, из года в год тихо идущий к статусу ветерана

Можете этих товарищей за голословность хоть искусать

Цитата: "Ромашишка1971"Вы под токованием, что собственно имели ввиду?
Любой вид брачного ритуала и соревнования или вам именно само токование не понравилось?

Попытка увести дискуссию в сторону (обсуждения тонкостей понимания термина "токование"). Между тем, очевидно, что Чайковский здесь (под 1%) имел в виду именно турниры между самцами. Т.е. именно то, "распространенность" чего в природе пыталась сочинить (взять с потолка) Августина.

Если же мы начнем сейчас обсуждать тонкости термина "токование":
http://forest.geoman.ru/forest/item/f00/s02/e0002823/index.shtml
то сюда вообще может подойти всё что угодно - даже моя игра на гитаре - тоже подойдет т.е. выберемся мы из такой дискуссии нескоро.

Цитата: "Imperor"Из токующих птиц, только НЕКОТОРЫЕ устраивают турнирные поединки между самцами. И у ВСЕХ подобных птиц - хвосты - АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНОЙ ВЕЛИЧИНЫ (орнитология и этология).

Цитата: "Ромашишка1971"Я Вас так понимаю, что у большинства птиц нет турниров или брачных ритуалов, и самка не делает выбор из имеющихся самцов?  :shock:

Неправильно понимаете. Читать, что ли, не умеете?

Цитата: "Imperor"Из токующих птиц, только НЕКОТОРЫЕ устраивают турнирные поединки между самцами. И у ВСЕХ подобных птиц - хвосты - АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНОЙ ВЕЛИЧИНЫ (орнитология и этология).

ЦитироватьА то может все, как и с "Дилеммой Холдейна"?
Где она теперь? Как скорость эволюции по многим признакам? Такая же маленькая в 1/1048576 от нормальной?  :wink:

1. А что с дилеммой Холдейна? Мы уже её закончили обсуждать?
2. Там и без дилеммы Холдейна проблем хватает.
3. Естественного (и тем более, полового) отбора не наблюдается по факту. Полный конфуз с половым отбором у людей я уже приводил выше. О конфузе естественного отбора - читайте Чайковского про термитов.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Чайковский"...Панов, наоборот, напоминает: победители "полового отбора" ничем не отличаются от побежденых, кроме, разве лишь возраста и "стажа" на току, причем токует всего 1% видов птиц (и еще меньшая часть иных животных), причем не видно связи феномена токования со спецификой вида.

Цитата: "Чайковский"Орнитолог Е.Н. Панов, ведущий специалист по этологии (поведению животных), подробно описывает бои самцов токующих птиц и даже признаёт, что самка производит активный выбор самца для спаривания, но не видит в акте победы материала для эволюции. В самом деле, самка выбирает вовсе не драчуна, а того, кто избегал драки; это почти всегда "ветеран тока", так что шанс на оставление потомства имеет самец, из года в год тихо идущий к статусу ветерана

Как видите, Имперор, стоит подчеркнуть чуть другие слова, нежели Вы, и я вижу  воздействие полового отбора, который помогает оставить потомство именно тем особям, которые самим фактом своей длительной (следовательно- успешной) жизни (бо- "ветераны") доказали высокое качество своего фенотипа, причем именно в деле успешного выживания в природе , что и требуется, а не по части набить морду сопернику. Вот токование- и дает такую возможность, желающие бить морды- тем и занимаются, а желающие размножится- соответственно размножением. Каждому свое. Я вижу в этом примере доказательство того, что "половой отбор" помогает "естественному отбору" отобрать наилучших- "ветеранов", качество которых доказано самим фактом успешности их выживания столь длительное время, и препятствует допущению к размножению "неветеранов", чье качество еще не испытанно досконально. Для популяции в целом это должно быть весьма "выгодно" с точки зрения повышения приспособленности популяции в целом- отстранить от размножения тех, чьи качества сомнительны и недоказанны достаточно, словом уменьшить роль случайности в процессе.

Для "Imperor".

Цитата: "Чайковский"...Панов, наоборот, напоминает: победители "полового отбора" ничем не отличаются от побежденных, кроме, разве лишь возраста и "стажа" на току, причем токует всего 1% видов птиц (и еще меньшая часть иных животных), причем не видно связи феномена токования со спецификой вида.

Не буду вдаваться в подробности, но "ничем не отличаются от побежденных" весьма спорное утверждение.

Цитата: "Чайковский"Орнитолог Е.Н. Панов, ведущий специалист по этологии (поведению животных), подробно описывает бои самцов токующих птиц и даже признаёт, что самка производит активный выбор самца для спаривания, но не видит в акте победы материала для эволюции. В самом деле, самка выбирает вовсе не драчуна, а того, кто избегал драки; это почти всегда "ветеран тока", так что шанс на оставление потомства имеет самец, из года в год тихо идущий к статусу ветерана

Всё таки выбрала и не случайно.
Очевидно вопрос, почему не победителя?
Тогда встречный: выбор был при прочих равных?  :wink:
Она выбрала ветерана или лузера? Кого она выберет, если не будет ветерана? Героически пропустит сезон, в ожидании хитрого и многоопытного. Сколько самок и самцов? Все самки достаются ветерану?
И как много будет ветеранов, если они не уклонятся от поединка, а проиграют? Какова судьба проигравших?
А такой вариант, самка выбирает ветерана, а другие самки выбирают победителей, а лузеров никто не выбрал.
Одной цитаты мало, нужны точные обстоятельства. Я не раз встречал, "поразительные" примеры мудрости природы, а потом оказывалось, что всё довольно просто и зачастую неизбежно.

Так или иначе, ни один вид не сможет долго существовать в противоречии с элементарными законами математики, поэтому в том или ином виде отбор есть всегда, в том числе и половой. Если это незаметно с первого взгляда, так это просто говорит о неполноте исследований в данной области. Ещё ни одно открытие в этологии не потрясло основ СТЭ, добавить могло, но отменить - не слышал ни разу.

Цитата: "Imperor"Неправильно понимаете. Читать, что ли, не умеете?  

Нет, я правильно Вас понял. Длина хвоста должна быть именно критерием для одержания победы в турнире, тогда и будет иметь смысл говорить об 1%. Раз там нет длинных хвостов, то он не важен для победы. В чем смысл вашего цитирования?

Цитата: "Imperor"Из токующих птиц, только НЕКОТОРЫЕ устраивают турнирные поединки между самцами. И у ВСЕХ подобных птиц - хвосты - АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНОЙ ВЕЛИЧИНЫ (орнитология и этология).  

Я думал, вы приведёте пример вида, где для одержания победы в турнире очень важен длинный хвост, а хвосты у этого вида всё равно короткие. Вот это была бы ЦИТАТА!
Мне, не особо важны, ни турниры, ни токование, как таковое. Мне важно, что так или иначе половой партнёр будет выбран по каким либо критериям. Полное соответствие которым, не гарантировано природой ни одной особи. В этом и состоит половой отбор. А каким образом будет реализован механизм выбора, токование, турниры или брачные ритуалы, имеет значение только для самого вида.

1). А действительно, что с ней, "Дилеммой Холдейна", особенно со скоростью эволюции для 20-ти признаков?
2). Одной проблемой меньше? :wink:
3).Не заметил я ни фактов, ни особого конфуза. Не выдавайте желаемого за действительное.

*****

P.S.

Я думаю, павлины не остались без внимания научного мира. И с их хвостами всё проясниться довольно скоро. Тем более, что есть такие интересные факты:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Павлин

Цитата: "Wiki"В Африке водится другой род павлинов — Afropavo Chapin, 1936. Изначально монотипический род африканских павлинов считали родственным роду азиатских павлинов Pavo. Однако Afropavo обнаруживет значительные отличия от Pavo в морфологии (относительно слабый половой диморфизм, отсутствие примечательного шлейфа или специализированных перьев, содержащих глазки, у самца) и репродуктивном поведении.

Но при всём этом:

Цитата: "Wiki"Кариотип: все три вида имеют по 76 хромосом (2n).[6] Причём сравнение кариотипов A. congensis, P. cristatus и некоторых других куриных выявило максимальное морфологическое сходство между хромосомами обыкновенного и африканского павлинов.
Секвенирование участков митохондриальной ДНК Afropavo и их сравнение с аналогичными последовательностями Pavo и других курообразных убедительно показали тесное родство африканского и азиатских павлинов и предположительное время дивергенции двух родов в позднем миоцене.[5]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Afropavo

Интересно будет посмотреть, как выбирают партнёров самки у Afropavo.
Этого вполне должно хватить, чтобы разобраться с хвостами павлинов.
Я при этом уверен, что СТЭ не столько пострадает, сколько приобретёт новые подтверждения.

Для "Роман Джиров", да и для "Imperor" тоже.

Цитата: "Роман Джиров"Как видите, Имперор, стоит подчеркнуть чуть другие слова

В самую точку!

Игорь
А что показано в первом, а что во втором заполняющихся процентами столбиках, расположенных слева?

В первом - доля носителей отслеживаемого аллеля в популяции.
Во втором - доля аллеля в локусе в целом по популяции.

Цитата: "Роман Джиров"Как видите, Имперор, стоит подчеркнуть чуть другие слова, нежели Вы, и я вижу  воздействие полового отбора, который помогает оставить потомство именно тем особям, которые самим фактом своей длительной (следовательно- успешной) жизни (бо- "ветераны") доказали высокое качество своего фенотипа, причем именно в деле успешного выживания в природе , что и требуется, а не по части набить морду сопернику.

Вы традиционно путаете половой и естественный отборы (это частая ошибка многих). В данном случае - половой отбор - это драчун, а вот "ветеран" - это обычный естественный отбор. Ветеран может дожить до своего "ветеранства" вообще ни разу не подравшись. Вот тут и возникает вопрос - а зачем тогда они дерутся? Ведь если самка имеет такие предпочтения, то естественный отбор должен был пойти в направлении  "тихого терпеливого самца". Именно в этом и состоял вопрос Чайковского. Сама драка никак не связана со свойствами вида - больше разные там "турухтаны", вроде бы (если я не ошибаюсь), ни с кем не дерутся. Т.е. мы имеем абсолютно бесполезный (для вида) признак. Поэтому его возникновение надо объяснять именно половым отбором. Но, к сожалению "тихий ветеран" для такого объяснения совсем не подходит.

Цитата: "Ромашишка1971"Ещё ни одно открытие в этологии не потрясло основ СТЭ, добавить могло, но отменить - не слышал ни разу.

Это у Вас просто что-то со слухом. Этологи уже напрямую говорят, громко, во весь голос - на конференциях и в публикуемых статьях - что поведение животных во многих-многих случаях невозможно объяснить в рамках утилитарного подхода. А Вы всё в танке сидите.

ЦитироватьНе заметил я ни фактов, ни особого конфуза. Не выдавайте желаемого за действительное.

А это у Вас просто что-то со зрением. Внешний вид "человеческого самца" деградировал (со времен кроманьонцев). На улице мы нигде не наблюдаем ни стройных рядов высоких атлетически сложенных юношей, ни стройных рядов длинноногих красавиц с идеальными лицами (хотя стойкие половые предпочтения у людей имеются, и даже уже выяснено, какие именно)... А Вы все не замечаете и не замечаете ничего...

ЦитироватьЯ думал, вы приведёте пример вида, где для одержания победы в турнире очень важен длинный хвост, а хвосты у этого вида всё равно короткие. Вот это была бы ЦИТАТА!

Ничего не понял  :shock: Что я должен был привести... зачем должен был?..
Началось всё с того, что:
1. Я привел ссылку на работу японцев, в которой было установлено отсутствие какой-либо связи между выбором самки и объемом хвоста выбираемого самца павлина.
2. Августина возразила, что хвост павлина, вероятно, служит не для привлечения самки, а для запугивания другого самца. И для чего-то показала фотографию индюка.
3. Я Августине ответил, что она сделала неверное предположение, т.к. павлины не токуют перед другими самцами, а токуют перед самками. Таким образом, длинный хвост павлина по-прежнему остается необъясняемым феноменом (в рамках утилитарного подхода).
4. Что хотите от меня Вы - я вообще не понял.

Для "Imperor".
Раз есть "драчуны" и "длинные хвосты", то их обладатели из поколения в поколение оставляют заметную долю своего потомства. Хвосты и драчливость закодированы в ДНК. Взять этот код не откуда, кроме как от родителей им обладающими. Не хотите же вы сказать, что код набирает ветеран!? Просто так, от нечего делать...

Объяснение будет скорее всего достаточно простым, ибо слишком сложные построения не надёжны.
Моя гипотеза достаточно проста:
1). Не все самки покрываются "ветераном". Возможно лучшие самки стараются получить "ветерана", но это не всегда возможно. Если "ветеранов" мало, то доля "победителей" может быть велика;
2). Не всегда образование пары с "ветераном" будет значить, что все яйца будут от "ветерана". Возможно самка стремится образовать с ним пару на долгое время, но это совсем не исключает других "вариантов". :wink:  А то может получиться, как с генетическим анализом в Европе, когда выяснилось, что 14% детей имеют других отцов, чем считали сами дети и отцы...  :shock:

Ваше объяснение?
Вы придерживаетесь мнения что нет "полового" отбора.
Простой вопрос: откуда потомство?

*****

P.S.

Мою гипотезу проверить очень легко, нужно сделать генетический анализ претендентов и цыплят и всё сразу станет на свои места. Возможно, этот анализ будет довольно дорог, но я не раз встречал упоминания о таких исследованиях.

Для "Imperor".

Цитата: "Imperor"Это у Вас просто что-то со слухом. Этологи уже напрямую говорят, громко, во весь голос - на конференциях и в публикуемых статьях - что поведение животных во многих-многих случаях невозможно объяснить в рамках утилитарного подхода.

Ссылку на статьи и авторов?

*****

P.S.
Сайт http://www.ethology.ru/ посещаю постоянно, ни разу не читал о опровержениях СТЭ. Интересные вопросы были, но ни один автор не усомнился в основах эволюции. Со временем, обычно всё объясняется без привлечения "сомнительных" теорий.

Цитата: "Ромашишка1971"Для "Роман Джиров", да и для "Imperor" тоже.

Цитата: "Роман Джиров"Как видите, Имперор, стоит подчеркнуть чуть другие слова

В самую точку!

Согласна с Вами. Но если позволите , можно и я подчеркну чуть другие слова?

Цитата: "Чайковский"
...Панов, наоборот, напоминает: победители "полового отбора" ничем не отличаются от побежденых, кроме, разве лишь возраста и "стажа" на току, причем токует всего 1% видов птиц (и еще меньшая часть иных животных), причем не видно связи феномена токования со спецификой вида.

Цитата: "Чайковский"
Орнитолог Е.Н. Панов, ведущий специалист по этологии (поведению животных), подробно описывает бои самцов токующих птиц и даже признаёт, что самка производит активный выбор самца для спаривания, но не видит в акте победы материала для эволюции. В самом деле, самка выбирает вовсе не драчуна, а того, кто избегал драки; это почти всегда "ветеран тока", так что шанс на оставление потомства имеет самец, из года в год тихо идущий к статусу ветерана  

В подчеркнутых словах вся и проблемма. Но  проблемма не павлинов, а проблемма наблюдателя. И заключается она в том, что он "не видит".  Следовательно, не туда смотрел, раз не увидел. А смотрел (как следует из слов самого же наблюдателя) только на хвост, который его и очаровал.

Для Imperor : Видите ли какое дело... Как бы это помягче?... Беда не в обилии цитат, Imperor , беда в их неуместности. Большинство цитат, которые Вы приводите, "льют воду НЕ на Вашу мельницу", поскольку весьма неудачно Вы их интерпретируете. Причем даже тогда, когда Вы их вроде бы и не интерпретируете, а просто повторяете как мантры. Из этого "выпирает" только одно: Вы не способны анализировать даже то, что приводите как цитату.
Вот в соседней теме Вы так же напирали на авторитет Спирина, заклиная (его словами) невозможность появления нуклетоида...А он(нуклеотид) возьми, да появись... Но даже из этого Вы не извлекли урока. Так что повторяю: Ваша абсолютно бездумная ставка на авторитеты Вас до добра не доведёт.

Приведённые Вами цитаты Чайковского, в данном топике, яснее ясного показывают только одно: исследователь чего-то исследовал, но ни чего НЕ УВИДЕЛ. Что , якобы, дало ему право(?) совершенно вольно интерпретировать "красоту" хвоста, как инструмент очарования. Но если он НЕ УВИДЕЛ, то о каких таких "правах" речь? Следовательно, найдется другой исследователь, который УВИДИТ то, чего не увидели Панов и Чайковский. Ну, к примеру, те же японцы увидели, что хвост не очаровывает.
Индюка Вы покупать не желаете, сами исследования проводить - тем более... А ставка на авторитеты - не надёжна...Но Вы даже этого понять не можете. Сочувствую.

Цитата: "Imperor"А это у Вас просто что-то со зрением. Внешний вид "человеческого самца" деградировал (со времен кроманьонцев).

А у Вас, мягко скажем, что-то с мозгами, раз Вы видите не прогресс, а деградацию. Повторяю специально для Вас: компьютер, по клавишам которого Вы стучите - сделан НЕ кроманьонцем, а человеком современным. И если бы он деградировал, то сейчас бы не то что компьютер собрать, а и огонь получать бы не умел.

Для "Imperor".

Цитата: "Imperor"Я Августине ответил, что она сделала неверное предположение, т.к. павлины не токуют перед другими самцами, а токуют перед самками. Таким образом, длинный хвост павлина по-прежнему остается необъясняемым феноменом (в рамках утилитарного подхода).

Я Вас понял и суть вашего спора с "augustina". Вы не можете указать ни одного вида птиц, кто токовал бы и использовал большой хвост так или иначе, привлекал или отпугивал(Обычные куры, их дикий вид http://ru.wikipedia.org/wiki/Банкивский_петух; Турухтаны имеют красивый воротник во время турниров.).
Моя претензия всё та-же. Смысл упоминать других птиц если, они возможно и пугают друг друга по-другому и привлекают не так, не с помощью хвоста? Чем это поможет в вопросе с павлином? Уникальностью случая именно с павлином?
У павлина, всё равно, только два варианта использования хвоста, либо привлечь самку, либо оттеснить конкурента. Объясните мне простой вопрос кто папа? Если вылупился павлин с большим хвостом, кто папа?

*****

Я этот вопрос задал в предыдущем сообщении...
И так, кто папа?

Цитата: "Ромашишка1971"Объяснение будет скорее всего достаточно простым, ибо слишком сложные построения не надёжны.
Моя гипотеза достаточно проста:
1). Не все самки покрываются "ветераном". Возможно лучшие самки стараются получить "ветерана", но это не всегда возможно.

Гипотеза может получится еще проще, если не ставить "во главу угла" роль "выбора" именно самкой. Половой отбор - это не улица с односторонним движением.  У тех же обычных, домашних, кур наблюдается нулевое значение "выбора" самкой. Просто петух-доминант кого поймал, того и потоптал... Какой уж тут выбор...А вот сила доминанту и нужна для того, что бы соперников отогнать от гарема. Но это не абсолютная гарантия, что не будет цыплят от НЕдоминанта. Гарем большой, за всеми не уследишь, вот не доминирующие самцы и "выбирают момент", когда доминанту "недосуг".
Но даже этого крохотного преимущества достаточно для того, что бы цыплят от доминанта было больше. Это и есть половой отбор. Даже если самка не принимает в нем ни какого участия.