влияние полового отбора (в том числе и "моды") на

[Imperor]

А если вести учет по аллелю, который имеет минимальную частоту в популяции , в текущий момент, то , думаю, и увидим эффект необходимости увеличения числа поколений для отбора при увеличении числа отбираемых признаков.

Нет, не увидим, потому что у Игоря Антонова отслеживается не первый аллель, достигший результата, а просто первый аллель (т.е. первый по номеру), причем всегда. Поэтому все остальные случаи и будут симметричны. А насчет вылетания аллелей, так иногда и первый аллель вылетает в самом начале, т.е. опять-таки, всё симметрично.

вероятность = нормативный_размер_популяции / текущая_численность / число_потомков_пары * 2 / текущая_средняя_приспособленность_особи

1. Что такое "текущая_численность"?
2. А где в этой формуле скобки?

[Роман Джиров]

Нет, не увидим, ...

Спасибо за пояснение. Значит, здесь неправильно понял.

[Imperor]

Цитата в тему:
http://www.medinfo.ru/mednews/11808.html

Исследование, которое будет опубликовано на этой неделе, показывает, что мужчины, которые любят дам, чья фигура напоминает "песочные часы", ценят их за больший ум и то, что они рожают более умных детей, чем женщины плоские или имеющие пропорции "яблока".

Это какая-то лажа. Можете смело довериться моему опыту в этом вопросе

[Imperor]

А это не Ваша позиция, что отбор идет по уму? И там еще был целый ряд подвтерждений в виде всяких научных достижений.

Да-да Августина нам сначала весьма горячо доказывала существование полового отбора по интеллекту... а потом начала рассказывать, что всё это фигня (в том числе, фигня и приведенная табличка, где пресловутый "интеллект" значится вторым по списку важности)  
В психологии этот эффект, кажется, раздвоением личности называется.

[Imperor]

А какие такие особенности должны отличать павлина и индюка? Свой хвост они веером раскрывают одинаково.

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Да уж, действительно!  :lol: И какие же особенности должны отличать  :lol: павлина:
http://www.ewallpaper.ru/Img/Pavlin.jpg
от индюка?! :lol: :
http://www.deti.religiousbook.org.ua/img1/indjuk.jpg
ведь "хвост" у павлина "всего лишь" В ДЕСЯТЬ РАЗ БОЛЬШЕ", чем у индюка! Подумаешь, какая мелочь... действительно, можно и не заметить разницы  :lol:  :lol:  :lol:

Теперь по существу. Августина, прежде чем постить соображения, взятые просто с потолка (про то, что самцы павлина своими хвостами устрашают друг друга   ), лучше хорошенько подумать, потом почитать литературу, а потом еще раз подумать. И тогда Вы поймете и узнаете следующее:

1. Вся суть "проблемы хвоста павлина" заключается ИМЕННО в НЕСООБРАЗНОЙ величине его хвоста, поэтому приводить в качестве иллюстрации птицу, у которой хвост в 10 раз короче  :shock: - было весьма дико с Вашей стороны (книги по теории эволюции).

2. Токует только 1% птиц. 99% птиц каким-то образом обходятся без токования, и не вымирают. Поэтому и возникает вопрос: "а нафига козе боян?"... пардон, нафига: токующим птицам - токование, а павлинам - их абсурдно длинный хвост? (орнитология и этология).

3. Из токующих птиц, только НЕКОТОРЫЕ устраивают турнирные поединки между самцами. И у ВСЕХ подобных птиц - хвосты - АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНОЙ ВЕЛИЧИНЫ (орнитология и этология).

4. ПАВЛИНЫ НЕ ТОКУЮТ ПЕРЕД ДРУГИМИ САМЦАМИ. Самцы павлинов токуют поодиночке, перед самками (на специально выбранной заранее площадке):
Вот Вам, на всякий случай, описание этого процесса:

Токует павлин, словно с сознанием своей безусловной неотразимости. Не бегает очертя голову за «невестами», как петух за курицами. Ждет, красуясь, их приближения и почтительного внимания. Самок в его окружении немного: от двух до пяти венценосных, как и он, пав. Но свадебное приглашение, которое они удостоены лицезреть, царственно великолепно. Раскинутый стоглазым веером павлиний хвост неудержимо влечёт их, как победное знамя полка — боевых ветеранов. Павы сначала как бы случайно приходят на пленительное представление, послушные мяукающему зову самца. Как бы вовсе равнодушные, клюют нечто несуществующее на земле. Павлин невозмутим. Величественно позирует, демонстрируя шикарный свой хвост. Затем, решив, что дань женскому кокетству отдана достаточно, внезапно делает крутой разворот и обращает к даме... невыразительный тыл. Пава будто опомнилась и, чтобы стоокое многоцветие снова увидеть, забегает «во фронт» павлину. Но он, потрясая с громким шорохом и шумом всеми перьями, безжалостно лишает её обворожительного зрелища. Короче говоря, опять к ней задом повернулся. Радужные «очи» на хвосте словно околдовали её, снова бежит пава с тыла во фронт. Новый разворот на 180 градусов опять оставляет её перед тем, от чего она бежала. И так много раз...

[Imperor]

Вообще меня очень забавляет юмор ситуации

Кто-то (Дарвин) когда-то (в поросшем мхом 19 веке) для объяснения вещей, которые НИКАК не влазили в его утилитарный биологический подход, предложил идею так называемого "полового отбора", где самки выбирают самцов по каким-то совершенно диким признакам, мешающим приспособленности этих самых самцов... Эта идея сразу же подверглась ожесточенной критике со стороны других биологов:

Бронна давно не было в живых, но наиболее въедливый критик, немецкий ботаник Альберт Виганд, заявил, что сама идея полового отбора доводит всю теорию Дарвина до смешного: "Если бы целью было показать, до чего смешна теория отбора, то это нельзя было бы сделать удачнее, чем при помощи тех доведенных до крайности абсурдов, которые Дарвин, не щадя себя, производит на свет половым отбором".

И за 150 лет :!: так и не получила ни одного фактического подтверждения.
За 150 лет никто так и привел ни одного доказательства, что те или иные предпочтения самок реально приводят к каким-либо изменениям в популяции:

Еще Усов (п. 2-12) отмечал, что борьба самцов за самку может мешать выживаемости вида. Орнитолог Е.Н. Панов, ведущий специалист по этологии (поведению животных), подробно описывает бои самцов токующих птиц и даже признаёт, что самка производит активный выбор самца для спаривания, но не видит в акте победы материала для эволюции. В самом деле, самка выбирает вовсе не драчуна, а того, кто избегал драки; это почти всегда "ветеран тока", так что шанс на оставление потомства имеет самец, из года в год тихо идущий к статусу ветерана. А основная масса самцов лишь организует социальную структуру популяции [Панов, с. 222-234].
То же видно на двух самых ясных примерах самцовой конкуренции: спермиев животных за оплодотворение яйцеклетки и самонесовместимости пыльцы у растений с перекрестным опылением. Оба – примеры полового отбора ("скрытый женский выбор" – Skogsmyr I., Lankinen Е. Sexual selection: an evolutionary force in plants? // BR, 2002, N 4, p. 556), но в обоих акт оплодотворения никак не связан с качеством "победившей" гаметы.
Если естественный отбор хотя бы пытались обнаружить и даже измерить, то половой отбор был и остался уловкой для словесного наполнения теоретических пустот.

Более того в 21 веке идея "полового отбора", наконец, подверглась строгой экспериментальной проверке... и была опровергнута эмпирически (японские исследования по павлинам).

И вот эту абсолютно необоснованную "экзотическую идею" тут так горячо защищают некоторые люди, даже не являющиеся соответствующими специалистами!

Более того! Дарвин ведь на этом не остановился! С "высоты" своих знаний 19 века  :lol: , он предположил, что половой отбор ответственен и за происхождение человека - по принципу "дуры отобрали умников"   Вот что писал сам Дарвин по этому поводу:

«Главное различие в умственных способностях обоих полов проявляется в том, что мужчина во всем, за что берется, достигает совершенства, недостижимого для женщины». Правда, у женщин тоньше интуиция, но женская интуиция была для эволюции разума, по Дарвину, лишь ранней ступенью: «у женщин способность интуиции, быстрое восприятие и, может быть, даже подражание выражены резче, чем у мужчин, но, по крайней мере, некоторые из этих свойств характеризуют низшие расы, а следовательно – прошлое или низшее состояние цивилизации».

Вот так :lol:
И вот именно это рассуждение Дарвина (об умственном превосходстве мужчины над женщиной) и взялась доказывать здесь дама Августина, считающая себя умнее других!  :lol:
Просто анекдот  :lol:

[Игорь Антонов]

Что касается скорости отбора, то неотображаемые аллели также участвуют в отборе, как и  наблюдаемый,  и на скорость отбора влиять могут

А как именно они влияют?

Влияют, например,  повышая среднюю приспособленность особей, не имеющих наблюдаемого аллеля, и снижая тем самым вероятность участия носителя наблюдаемого аллеля в размножении.

[Игорь Антонов]

вероятность = нормативный_размер_популяции / текущая_численность / число_потомков_пары * 2 / текущая_средняя_приспособленность_особи

1. Что такое "текущая_численность"?
2. А где в этой формуле скобки?

1. На первой итерации - численность начальной популяции. На следующих - число  потомков, участвующих в размножении.
2. Со скобками будет так:
вероятность = (нормативный_размер_популяции * 2)  / (текущая_численность * число_потомков_пары * текущая_средняя_приспособленность_особи)

[augustina]

Это какая-то лажа. Можете смело довериться моему опыту в этом вопросе

Ваш "опыт" виден невооруженным глазом на расстоянии километр. Всё, что не укладывается в Ваши креацианистские измышления - всё лажа.

[augustina]

Августина нам сначала весьма горячо доказывала существование полового отбора по интеллекту...

Что-то доказывать Вам? Это занятие весьма глупое по двум причинам. Назвать, или сами сообразите?

[augustina]

Вот Вам, на всякий случай, описание этого процесса:

Весьма смешно, Imperor!! Вы приводите "описание процесса", которого не существует в природе. Ведь японцы же доказали, что самке это потрясание хвостом - по барабану... Так что всё это описание - сон автора в лунную ночь.

И с индюком Вы опять "промазали". Все названные мной птицы, относятся к куриным. И Ваши павлины - также куры. А куры ВСЕ родственники. И все ведут турниры с самцами, а не красуются перед наседками богатством своего хвоста.
Так что не зря я Вам посоветовала купить индюка на рынке. Понаблюдали бы, увидели, что индюк так же как и павлин распускает перья не перед индюшками, а тогда, когда прогоняет соперника. А вот Ваш автор бреда про павлиньи танцы , видимо со слепу не увидел соперников павлина, поскольку сам как курица был "очарован" красотой хвоста... Ну и Вы ,видимо, с автором заодно.. Не размер хвоста нужно в сантиметрах измерять, а видеть одинаковое поведение индюка и павлина. Но додуматься до этого Вам самому тяжело...понимаю.

здесь дама Августина, считающая себя умнее других!

Ах, так вот что Вм покоя не даёт!!? Я уж отвечала Вам:" Своего ума нет, чужой не займешь!(с)", хоть Вы здесь показываете, ну прям ммастер-класс по желанию жить чужим умом. Я вижу только Ваше рыскание по интернету за чужими мыслями и ежеминутное прикрывание авторитетами. Но ставка на авторитеты Вас уже не раз "тыкала носом"... И бесполезно.
Так что...сожалею, но помочь ни чем не могу.

[augustina]

Влияют, например,  повышая среднюю приспособленность особей, не имеющих наблюдаемого аллеля, и снижая тем самым вероятность участия носителя наблюдаемого аллеля в размножении.

А что занчит "средняя приспособленность"? Вредные (отрицательные) признаки уже из определения  - вредные. Т.е. не способствующие выживанию, а следовательно и размножению. Как в реальности умерший индивид сможет передать вредные признаки, если он умер еще до размножения, от этих признаков? Вредные признаки ведь весьма могут отличаться по "весу". Одно дело окраска шерсти изменится, и совсем другое дело - потомок родиться без ног, например.. А ведь и в том и другом случае - это вредный признак.

[Игорь Антонов]

Влияют, например,  повышая среднюю приспособленность особей, не имеющих наблюдаемого аллеля, и снижая тем самым вероятность участия носителя наблюдаемого аллеля в размножении.

А что занчит "средняя приспособленность"? Вредные (отрицательные) признаки уже из определения  - вредные. Т.е. не способствующие выживанию, а следовательно и размножению.

Средняя приспособленность - среднее арифметическое по популяции  вероятностей участия особей в размножении. Комментарий относился к аллелям с положительным влиянием на приспособленность. Если рассматривать негативное влияние  аллелей, тогда знаки "+" и "-"  в цитируемом комментарии поменяются местами.

[Imperor]

Ваш "опыт" виден невооруженным глазом на расстоянии километр. Всё, что не укладывается в Ваши креацианистские измышления - всё лажа.

Пропуская мимо ушей Вашу дежурную фразу про "креацианисткие измышления", скажу сразу по делу.
При подготовке вот этих статей:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/explorer.pdf
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/gipotizy.pdf
нами было проанализировано около сотни зарубежных работ, посвященных именно этой проблематике. Т.е. моя осведомленность в данном вопросе "немного" выше, чем у Вас, и исходя из этого опыта (знакомства с данными работами) я и делаю уверенный вывод, что предоставленная Вами ссылка - что-то типа первоапрельской шутки.

[Ромашишка1971]

Для "Imperor".
Вы можете, хоть в одной теме форума, не делать голословных утверждений?
Вы ими сорите даже не через раз, а каждый раз.

Токует только 1% птиц. 99% птиц каким-то образом обходятся без токования, и не вымирают. Поэтому и возникает вопрос: "а нафига козе боян?"... пардон, нафига: токующим птицам - токование, а павлинам - их абсурдно длинный хвост? (орнитология и этология).

Вы под токованием, что собственно имели ввиду?
Любой вид брачного ритуала и соревнования или вам именно само токование не понравилось?

Из токующих птиц, только НЕКОТОРЫЕ устраивают турнирные поединки между самцами. И у ВСЕХ подобных птиц - хвосты - АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНОЙ ВЕЛИЧИНЫ (орнитология и этология).

Я Вас так понимаю, что у большинства птиц нет турниров или брачных ритуалов, и самка не делает выбор из имеющихся самцов?  :shock:

Назовите такую птичку, будет интересно услышать...


*****

P.S.

А то может все, как и с "Дилеммой Холдейна"?
Где она теперь? Как скорость эволюции по многим признакам? Такая же маленькая в 1/1048576 от нормальной?  :wink: