paleoforum.ru

Цитата: "Николай"Кроме того, логика Вашего аргумента опять от меня ускользает. Мы говорим о том, что было или о том, как оно могло бы быть, сложись всё иначе?

Мы говорим о том, что могло поспособствовать приобретению наших отличительных признаков. Уж если по факту человек прямоходящ, и не покрыт шерстью, то что этому было причиной. Что за условия такие были, которые не позволили бы выжить человеку НЕ прямоходящему и покрытому шерстью. Хотя эти два признака вполне могли быть разнесены во времени, и причиной того и другого вполне могли быть разные обстоятельства, а не одно и то же.

Цитата: "crdigger"Тогда признак может образоваться настолько быстро, что вероятность найти хорошее ископаемое очень низка.

Вполне может, и причем "очень даже по Дарвину". Дело в том, что все органы живого очень тесно взаимосвязаны. И если, скажем, в гипофизе произойдут ничтожные изменения (мутации) то уже под влиянием гипофиза может родиться либо очень высокий индивидуум (баскетболист) либо очень маленький (карлик). И тех и других мы можем наблюдать и в наши дни. И происходит это практически мгновенно. Если бы, допустим, баскетболисты имели некое преимущество, то постепенно их гены вытеснили бы гены "людей среднего роста". Но поскольку шансы оставить потомство у всех равные, то постепенно ген гигантизма размывается в общем количестве популяции.
Кстати, по интернету ходит расхожая байка, про жирафа, тянущегося вверх. Но предку жирафа вовсе небыло необходимости куда-то тянутся. Просто у некой пары вполне обычных животных родился такой вот, с измененным гипофизом, и оказался в "нужном месте в нужное время". Потомство получать рост ему не мешал, а вот преимущество среди своих родичей (проявляющееся в том, что доставал листочки там, где они были не доступны другим)  имел явное. Вот и наследовали его потомки такой рост, который позволил им выделится в новый вид. На этом примере видно, что "промежуточные"(переходные) виды могут образовываться мгновенно в палеонтологических масштабах времени. И  более того, определить, что это были именно "переходные" очень трудно, поскольку время их появления мгновенно. Родился - и появился. Без всяких постепенных изменений. Долее -только мелкие отклонения, если условия это позволяют.

Цитата: "crdigger"Как раз хорошую.Люси утонула,

Была бы хорошая - уже нашли бы не одну Люси, а сотни и тысячи.

Цитата: "gans"Выдумавший "полуденного хищника\падальщика" не ходил и ничего по жаре не делал. Истинно кабинетное умозаключение.

Да, пожалуй Вы правы. Это очень сильный аргумент. Для того, что бы приспособится в пустыне - отсутствие волосяного покрова скорее недостаток, чем преимущество. Люди поселились в пустыне видимо уже после того, как научились защищать тело от жары. И... были уже без "шубки". Поскольку даже живущие в пустыне сейчас - её не имеют, а укрываются одеждами.

Цитата: "Николай"Мишка на севере уже слишком специализированный, имхо.     Или быстро двигается в этом направлении. Ему там жрать больше нечего, кроме водных и полуводных животных.

Все верно, но только потому, что на льдинах больше ничего и не добудешь, кроме тюленей и рыбы. А вот по степени специализации он похож на аквапитека. Причем, мишка в принципе может вернуться на "большую землю" - слишком похож он на своего родного брата. А новые признаки даже помогут ему освоить более холодные районы обитания бурого родственника. То же самое и у древесной обезьяны, которая ныряет в озеро для добычи оттуда белковой пищи. Кстати, что и случилось, когда "заряженный" жирными кислотами и фосфором потяжелевший мозг позволил превратить аквапитека в хабилиса, и он, не долго думая, мог уйти в саванну, вооружившись каменными инструментами и копьем. Да и ранее мог уйти в лес чтобы немного покривляться и превратиться в ... шимпанзе. :lol:

ЦитироватьВыдумавший "полуденного хищника\падальщика" не ходил и ничего по жаре не делал.

Он в армии служил.Ни в одной армии не наблюдается халатов : одежда , вместо которой была черная кожа, и шляпа, вместо которой курчавые волосы.

ЦитироватьБыла бы хорошая - уже нашли бы не одну Люси, а сотни и тысячи.

Их всего были может сотни тысяч, гоминиды малочисленны.Сохраняется мизерный процент и из утонувших тоже.

Цитата: "langust"Все верно, но только потому, что на льдинах больше ничего и не добудешь, кроме тюленей и рыбы.

Сейчас(теперь) уже не только по этому. В момент "осваивания" этого ареала было похоже, а сейчас уже изменился пищеварительный тракт. Полярники рассказывают, что белые медведи частенько разграбляют их лагеря с пищевыми припасами. Так вот, если мишка переест сгущёнки, то потом его на двое-трое суток мучает "медвежья болезнь", попросту диарея. С сухопутными таких историй не слыхала.

Цитата: "langust"А вот по степени специализации он похож на аквапитека.  

Ну, тоже не совсем. У медведей ареал охотничьих угодий - все же не мелководье. И им приходится действительно плавать(нырять), гоняясь за тюленями. Человеку околоводному проще находить пищу просто собирая её на мелководье. Есть еще и такое явление, как приливы/отливы. Люди и сейчас собирают при отливе то, что море выбросило.
Кстати, вспомнился еще вот фильм "Наверное боги сошли с ума". Там, в частности, есть эпизод, когда детишки спасались от гиены тем, что наращивали свой рост щепками (корой). Хочу спросить: действительно ли гиены не нападают на тех, кто "выше" их ростом? Если у гиен это условный рефлекс, то для человека это еще один повод поднятся на ноги с четверенек. А может быть такой рефлекс есть не только у гиен, но и у других хищников? Волков, например?

Цитата: "langust"Кстати, что и случилось, когда "заряженный" жирными кислотами и фосфором потяжелевший мозг позволил превратить аквапитека в хабилиса, и он, не долго думая, мог уйти в саванну, вооружившись каменными инструментами и копьем.

Не только жирные кислоты и фосфор, но и возможно, первые "орудия труда" в виде рыбьих костей. Они острые и не требуют такой кропотливой работы, как каменные орудия, но прочнее дерева. А случайные предметы, как орудия, многие животные используют. А уж сообразив, что подходящей рыбьей косточкой можно и антилопу заколоть, стал уж и другие предметы с этой целью использовать.

Цитата: "langust"Да и ранее мог уйти в лес чтобы немного покривляться и превратиться в ... шимпанзе.

В каждой шутке есть доля ... шутки. Человеку требуется очень много времени, что бы "продвинуться" к цивилизации, а вот одичать - запросто, и быстро. Нет ни каких оснований считать, что современные шимпанзе это не "одичавшие" родственники того самого, "умелого".
И хотя сам Дарвин ни когда и нигде не говорил, что человек произошел от обезьяны, его зря обвиняют именно в этом. Ведь возможно, что обезьяны произошли от людей. Одичали.

Цитата: "crdigger"Ни в одной армии не наблюдается халатов

Вы, видимо не видели афганских моджахедов... Но тогда можете впомнить хотя бы "Белое солнце пустыни" Абдулла и его нукеры во что были одеты?

Цитата: "crdigger"и шляпа, вместо которой курчавые волосы.

Армейская шляпа - широкополая, не только голову прикрывает, но частично и плечи. Именно на голову и плечи более всего солнце и действует.
А африканские негры всё-таки немного не в пустыне живут. Особенно если говорить о древних. Более в джунглях. Там воздух более влажный и от обезвоживания люди там так не страдают, как в пустынях.

Цитата: "augustina"У медведей ареал охотничьих угодий - все же не мелководье. И им приходится действительно плавать(нырять), гоняясь за тюленями.

Все это так, только имелась в виду не конретика, а степень изменений. С одной стороны, арктический мишка великолепный пловец, как в воде, так и под водой, и у него прекрасная адаптация к условиям севера, а с другой стороны, скелет у него фактически не изменился - лишь только вытянулся слегка, да перепонки добавились. У аквапитека же (мы будем считать условно, что такой все же существовал ) в первую очередь, изменился скелет так, что поменялась в корне локомотация. Да и примату труднее было приспособиться к воде - а бурый медведь сам является прекрасным пловцом. Поэтому и можно поспорить, насколько и кто больше "приспособился". Но если обобщить, то можно считать что одно как бы "компенсирует" другое и аналогия какая-то есть. Причем, у белого медведя меньше шансов выжить не только потому, что надо менять рацион и среду обитания, а то что их популяция очень мала. В остальном же - придется переходить на вегетарьянскую пищу (когда олени кончатся).  :cry:
(Кстати, мишка на севере ни за кем и не гоняется: тюленей подкарауливает у лунок, а рыбу загоняет между льдин :wink: )
А в том фильме, как раз бушмены были и ребенок "обманул" гиену. Они вообще классные охотники и следопыты - хорошо знают повадки животных. И еще - у гиен и других хищников прекрасная "генетическая" память и они прекрано знают, как может "укусить" этот двуногий.

Цитироватьпервые "орудия труда" в виде рыбьих костей.

Кстати, а почему они появляются только в неолите? Они легко обрабатываются и не портятся, если были бы, обязательно бы нашли.

Цитата: "langust"Все это так, только имелась в виду не конретика, а степень измениений. С одной стороны, арктический мишка великолепный пловец, как в воде, так и под водой, и у него прекрасная адаптация к условиям севера, а с другой стороны, скелет у него фактически не изменился - лишь только вытянулся слегка, да перепонки добавились.

В этом да, совершенно согласна.

Цитата: "langust"Причем, у белого медведя меньше шансов выжить не только потому, что надо менять рацион и среду обитания, а то что их популяция очень мала.

Плюс экологический пресс человека. Северные народности и сами не прочь тюленя забить(конкуренция), да и самого мишку, если получится..А с момента обладания огнестрельным оружием - получается все чаще.

Цитата: "langust"(Кстати, мишка на севере ни за кем и не гоняется: тюленей подкарауливает у лунок, а рыбу загоняет между льдин :wink: )

Видела как-то фильм BBC о них. Так там гонялся, за тюлененком. Не поймал. Но гонялся под водой.

Цитата: "augustina"Видела как-то фильм BBC о них. Так там гонялся, за тюлененком. Не поймал. Но гонялся под водой.

Недавно смотрел - он там моржонка хотел поймать, но "дядя" морж лучше плавает под водой и "отогнал" наглеца.  :lol:

Цитата: "crdigger"Кстати, а почему они появляются только в неолите? Они легко обрабатываются и не портятся, если были бы, обязательно бы нашли.

Портится то портятся. Становятся более хрупкими со временем. А то, что "не нашли" так дело наверное не в том, что не нашли, а в том, что не индетефицированы. Как отличить рыбью кость которая использовалась без обработки, от той, которой не пользовались? То есть "просто" рыбьей кости?
По царапинам? По повреждениям? Не убедительно. С камнем - там все ясно, на нем следы от обработки. А вот если и камень не обработанный? Тогда "просто" камень, хотя его может и использовали, допустим, как снаряд пращи.

Цитата: "langust"Они вообще классные охотники и следопыты - хорошо знают повадки животных. И еще - у гиен и других хищников прекрасная "генетическая" память и они прекрано знают, как может "укусить" этот двуногий.

Вот я и хотела узнать, действительно ли такая особенность у гиен есть, или это режиссерский ход. Вот эпизод с носорогом, затаптывающим огонь - факт подтвердился из "независимого" источника.

Не совсем понимаю, какие орудия можно сделать из рыбьих костей. Они же мягкие, тонюсенькие. Разве только клей из них сварить.
Вроде бы для иголок и гарпунов использовались кости наземных млекопитающих. Или нет?

ЦитироватьА африканские негры всё-таки немного не в пустыне живут.

Бушмены, пишут, в пустыне тоже. Правда, они не совсем негры и их туда вытеснили. Но они приспособились.

http://www.sunhome.ru/journal/11779