Homo lungustus

[augustina]

Что же касается ножа (любого), то это оружие ближнего боя и если первый удар не достигает цели, то второй вам уже не понадобится...

Думала, что уже обсуждение на сегодня закончилось... Но не могу  это оставить без ответа. Согласна с ним на 100% . Но это утверждение только в пользу "полуводного" аквапитека. В воде добывать живность или отбиваться от хищника копьём как раз таки не очень сподручно. Все водолазы, даже современные, вооружены ножами. Ну, хотя бы от акулы отбиться. Не копьем, а ножами.

[langust]

Разве я воевала? Я мирный человек. И тоже мне "истина дороже"... А тут вдруг встречаю: "у тюленя шерстяной покров..." Вот и встряла.

Про тюленей... . Это мы тут о своем, о девичьем...  :oops: . Какие войны, господь с вами (вот возрадуются креацы! :evil: ). Как-нибудь на досуге прочитайте тему сначала, да еще захватите про ненадеров в конце... .  :cry:

[augustina]

Про тюленей... . Это мы тут о своем, о девичьем...  :oops: . Какие войны, господь с вами (вот возрадуются креацы! :evil: ). Как-нибудь на досуге прочитайте тему сначала, да еще захватите про ненадеров в конце... .  :cry:

Я тему прочла с самого начала. И даже не одну, а и тот "дубликат" ветки на ту же тему. Про "креацов" не поняла. Какое это имеет к ним отношение?

[langust]

В воде добывать живность или отбиваться от хощника копьём как раз таки не очень сподручно. Все водолазы, даже современные, вооружены ножами. Ну, хотя бы от акулы отбиться. Не копьем, а ножами.

Две тамары ходят парой... . Дорогая Августина! мы пока что обсуждаем не людей, а только обезьян... . Вопрос такой: мог ли наш предок, еще на "обезьяньей" стадии питаться "от воды" и приобрести некоторые свойства "водного" животного? Так что по этой стадии у вас все в порядке и вы рассуждали резонно с точки зрения защитника полуводной теории. Вот только ножи и копья - из другой "эпохи". Там тоже аукнется эта гипотеза, причем, принципиально. А текущая гипотеза пытается объяснить пока лишь некоторые аспекты анатомии и физиологии современного человека. Откуда они?
Аквапитек такой же мирный "обезъян" как и вы... . Простите, такое же мирное существо и ножи ему не нужны. Против врагов у него, кроме второстепенных приемов: камней, веток, криков, есть самый главный - бежать до родного дерева и чем быстрее, тем лучше (или как вы предлагали - нырнуть с обрыва...).

[langust]

Не только жирные кислоты и фосфор, но и возможно, первые "орудия труда" ...

Не только "кислоты", и не столько "орудия труда" привели к увеличению объема мозга австрала. Когда тот же Дарт нашел своего бэби, он был поражен - объем мозга был 520 куб см, что значительно больше, чем у шимпанзе.
Оно конечно, жирные кислоты могли повлиять на развитие мозга ребенка. Или еще там что, но все же от усиленного питания "гении" вовсе не рождаются.
С переходом к новому способу локомотации возникли и проблемы чисто физиологического свойства - рождение детеныша с крупным мозгом высокоразвитого примата могло привести к смерти роженицы. Природа включила и тут свои механизмы отбора и детеныши стали появляться на свет "головой вперед", а не наоборот, как у квадропедальных животных. Но и этого оказалось мало - новая конструкция таза все равно затрудняла процесс родов. Возможно помогло и то, что некоторые аквапитечки стали рожать в воде... . Во всяком случае, это могло помочь в период перехода к бипедализму. Но главное произошло потом - у дитяти появился так назваемый "родничок". Появление незащищенного черепом участка мозга и могло послужить причиной резкой "экспансии" объема мозга, а с ним и прогресса интеллекта.

[augustina]

Не только "кислоты", и не столько "орудия труда" привели к увеличению объема мозга австрала.

Да, Вы правы. Я как-то упустила из вида, что лошадь должна стоять спереди телеги. Само-собой, что сперва должен мозг увеличится, а потом уж на этих увеличившихся ресурсах - сообразительность, которая необходима для манипулирования с предметами, использования их в качестве орудий.

Оно конечно, жирные кислоты могли повлиять на развитие мозга ребенка. Или еще там что, но все же от усиленного питания "гении" вовсе не рождаются.

И это верно. Мало иметь потенциал, нужно еще и соответствующее воспитание, обучение. А кто научит, если родители - ещё "обезъян"? Но вот при малых ресурсах, когда мозг еще не увеличился - ожидать разумность бесполезно, так как потенциала к нему ещё нет. Как говорил Остап Бендер - "Сперва деньги, а потом уж стулья"(с)

Но главное произошло потом - у дитяти появился так назваемый "родничок". Появление незащищенного черепом участка мозга и могло послужить причиной резкой "экспансии" объема мозга, а с ним и прогресса интеллекта.

Здесь главное - так же не перепутать местоположение телеги и лошади. "Родничок" может быть следствием, а не причиной. Следствием общей недоразвитости. Если ещё не сформировался мозг в полном объеме после рождения, то не сформировался и череп, иначе куда мозгу расти?

[langust]

Родничек оказался как бы выходом из неразрешимой ситуации - стало трудно рожать. А уже само появление этой "дырки в черепе"  и дало стимул к тому, что у мозга появился шанс к росту. Ранее такого шанса практически не было - жесткий череп быстро "затвердевал".  Поэтому удлиннилось и детство, так как для формирования большего мозга нужно и больше времени. Удлинились сроки беременности, чтобы хоть немного сократить время "беспомощности" ребенка. Так что рожать все равно трудно - тут природа перестаралась. Зато в результате  возник Homo sapiens ... . :shock:

[Inry]

Удлинились сроки беременности, чтобы хоть немного сократить время "беспомощности" ребенка. Так что рожать все равно трудно - тут природа перестаралась.

А вот интересно, почему беременность у человека как-бы двойная? Если ребёнок родится недоношенным на пару месяцев раньше, то его легче выходить, чам более позднего. Как будто бы зародыш готовится к родам, затем решает ещё немного посидеть  и передумывает.

[e-note]

Мда, дискуссия идет столь бурно, что поспеть за ней не получается. Прошу прощения если проигнорирую какие-то вопросы и замечания на последних 4 страницах.

Потоотделение - энергоемкое? О_О

Да, этот процесс идет с затратами энергии. Более того, он неэффективен при высокой относительной влажности воздуха, характерной для микроклимата жарких околоводных местообитаний.

e-note писал(а):
1. Правильно ли я понял, что вы считаете повышенное потоотделение следствием потери волосяного покрова?
-Да.

Почему же подобного механизма нет, например, у бегемотов? Их терморегуляция куда разумнее: днем охлаждаются в воде, ночью пасутся.

У нас пока еще существуют стереотипы, раз водное (полуводное) животное, то целый день сидит в воде. А где же ваши крокодилы?

Ну, знаете, как-то же живет весьма разнообразная околоводная тропическая фауна, несмотря на крокодилов. А окунуться для охлаждения всяко безопаснее и проще, чем терять энергию и соли на потоотделение.

А всякие каланы действительно подолгу торчат в воде - им даже не надо выходить и греться на солнышке и долго сушить волосы. У обезьян могло быть больше заходов (жирку и взаправду маловато) и каждый раз сушить волосы было бы нерационально. А не высушишь, то еще больше замерзнешь на берегу.

Помилуйте, но ведь в условиях жаркого климата переохлаждение нашим предкам вряд ли сильно угрожало. Наоборот - окунулся за моллюсками - намок - вылез - пока сохнешь можно и в саванне поковыряться, не опасаясь перегрева. Водные оленьки, например, так и не утратили волосяного покрова, хотя, судя по всему, они близки по экологии к предполагаемому вами предку человека.

Вообще, выходит, у вас следующая логика: чтобы не переохладиться при постоянном купании, наши предки лишаются волосяного покрова. Голая же кожа начинает дополнительно охлаждаться потом. Вы не чувствуете здесь противоречия?

[langust]

Почему же подобного механизма нет, например, у бегемотов? Их терморегуляция куда разумнее: днем охлаждаются в воде, ночью пасутся.?

Это бегемотовские внутренние дела... . У собаки охлаждение абсолюно простое и "эффективное" - она язык всем показывает: мол, не ваше собачье дело, как хочу, так и ... охлаждаюсь.
А по мне, так наша система охлаждения выглядит намного эффетивнее. Бегемот не может уйти далеко от воды, а собака много не "надышит". А вдруг облюбованная рощица находится, скажем, в километре от воды? Пока дойдешь, чтобы охлануться - все проклянешь. Минут на десять станет легче. А вот обратный путь - сущее наказание идти по жаре, зная, что на любимом дереве "удобств" в виде холодной ванны вовсе и нет. Я вот живу недалеко от речки, а все лето бывает так и не соберусь... . И потом, стереотипы, я уже не раз писал:

У нас пока еще существуют стереотипы, раз водное (полуводное) животное, то целый день сидит в воде. А где же ваши крокодилы?

Ну, знаете, как-то же живет весьма разнообразная околоводная тропическая фауна, несмотря на крокодилов. А окунуться для охлаждения всяко безопаснее и проще, чем терять энергию и соли на потоотделение.

О крокодилах: СОГЛАСЕН! А то антимонию кое-кто разводит, что дескать в Африке негде и окунуться -  в каждой луже по десять тварей вас ожидает.
Про "окунуться" ответ выше. Если на то пошло, то специально для вас вводим новые термины: квадроводные, дециводные и сантиводные животные. Мы, очевидно, - "деци", не более. Наловил на обед и домой. Так что на "эргастеров"  и ихтиандров аквапитек не тянет - работать не любит и становиться лягушкой тоже не собирается. Так что мы не "целые работяги" , а всего лишь сантиэргастеры, как максимум!  :lol:

Помилуйте, но ведь в условиях жаркого климата переохлаждение нашим предкам вряд ли сильно угрожало. Наоборот - окунулся за моллюсками - намок - вылез - пока сохнешь можно и в саванне поковыряться, не опасаясь перегрева. Водные оленьки, например, так и не утратили волосяного покрова, хотя, судя по всему, они близки по экологии к предполагаемому вами предку человека.

А если рядом болото,  - можно и рис посадить и в перекурах можно его обрабатывать ... . Если и выходил погреться, то время не терял - разбивал ракушки и лакомился пойманной рыбкой.

Вообще, выходит, у вас следующая логика: чтобы не переохладиться при постоянном купании, наши предки лишаются волосяного покрова. Голая же кожа начинает дополнительно охлаждаться потом. Вы не чувствуете здесь противоречия?

Не чувствую. Без волос обсыхает за две минуты, а с волосами - двадцать две... .
После того как продрогнешь - надо сначала согреться, а механизм потоотделения включится значительно позже, когда получите ожог на коже от перезагара :idea:

[augustina]

Почему же подобного механизма нет, например, у бегемотов? Их терморегуляция куда разумнее: днем охлаждаются в воде, ночью пасутся.

Потому и нет, что это бегемот, а не человек. Другая исходная генетика, другое время формирования вида, другие условия. Если бы все,  хоть как то относящиеся к воде животные, обладали одними и теми же признаками, разнообразия на земле небыло бы. Все бы на друг друга были похожи. А что касается бегемота, то у него на ногах и ласт нет. Хоть большую часть времени он и проводит в воде. Кстати, и шерсти у бегемота тоже нет.

Ну, знаете, как-то же живет весьма разнообразная околоводная тропическая фауна, несмотря на крокодилов. А окунуться для охлаждения всяко безопаснее и проще, чем терять энергию и соли на потоотделение.

Дарвин давным давно ответил  на вопрос как живет разнообразная тропическая фауна: "истребляется". И вынуждена давать больший приплод.
Если есть пищевые ресурсы, то весь биоценоз увеличивается в количестве. Ели нет - уменьшается, гибнет, вымирает.

Предлагаю Вашему вниманию еще одну гипотезу о причинах, по которым человек лишился волосяного покрова: Причина - некий вирус, который каким-то образом подавил активность гена, отвечающего за волосообразование.
Поскольку в виде атавизма люди продолжают иногда (хотя и нередко) появляться волосатыми, следовательно ген этот существует, но активность его подавлена.
Картина могла быть такой: в каком-то племени обезьян возникла болезнь. У всякого, кто ею переболел - стали рождаться безволосые потомки. Племя изгнало "белых ворон" и они были вытеснены на границы пищевых ареалов. Что бы не вымереть, вынуждены были обитать на границе суши и воды.

Какие будут контраргументы против такой версии?

[augustina]

А по мне, так наша система охлаждения выглядит намного эффетивнее.

Более эффективна, менее эффективна... Как будто в магазине и на выбор предоставлено несколько систем охлаждения.... Уж какая досталась, такая и досталась. Хоть и не очень эффективная, но помогла выжить. Кто не обзавелся хотя бы такой - просто вымер.
Разговор , конечно , получается интересный... Будто бы все имеющиеся признаки можно выбирать по желанию. Захотел - скинул шерсть, захотел - выпрямил позвоночник... Не понравилось - опять шерстью оброс...

[augustina]

А вот интересно, почему беременность у человека как-бы двойная? Если ребёнок родится недоношенным на пару месяцев раньше, то его легче выходить, чам более позднего. Как будто бы зародыш готовится к родам, затем решает ещё немного посидеть  и передумывает.

Может быть тоже что-то типа "атавизма"? Обезьяны сколько времени вынашивают плод?

[e-note]

А по мне, так наша система охлаждения выглядит намного эффетивнее.

Так вот про то же я и пишу: у человека замечательная система охлаждения, явно избыточная для околоводного животного.

Мы, очевидно, - "деци", не более. Наловил на обед и домой.

Имеет ли в таком случае говорить о "околоводной гипотезе"? Это у вас, простите за нескромность, человек-енот получается  :lol:

Не чувствую. Без волос обсыхает за две минуты, а с волосами - двадцать две... .
После того как продрогнешь - надо сначала согреться, а механизм потоотделения включится значительно позже, когда получите ожог на коже от перезагара :idea:

Так вы все-таки определитесь, что человеку нужно то было - защита от холода или от жары?

augustina, теория эволюции предполагает наличие каких-то общих закономерностей, так что ссылка на бегемотную специфику требует пояснений.
Что же до вирусной теории - надо отметить, что волос-то как таковых у человека не меньше чем у обезьян, просто они маленькие. Кроме того, оволошение головы, подмышек и паха практически "обезьянье". Так что, надо полагать, дело все-таки в функциональности.

[augustina]

Вот, нашла: http://www.zooclub.ru/wild/prima/24.shtml

Длительность беременности 200-260 дней. Сезонности в размножении не отмечено. Самка приносит обычно одного детеныша. Детеныши совершенно беспомощны в течение нескольких месяцев (до полугода). Лактация продолжается до года и дольше. Половозрелость наступает в возрасте от 5 до 8 лет

. Если в среднем 230 дней, то поделив на 30, получим количество месяцев= 7,6 месяца. Среднестатистически считается, что недоношенные человеческие дети наиболее жизнеспособны, если родились в районе 7 месяцев.

Следовательно, получается что-то типа генетической наследственной памяти: организм матери (скорее всего) генетически "чувствует", что "пора". Однако плод, вырабатывая некие гормоны сообщает:"рановато!!, еще пару месяцев поноси!" Этот механизм, видимо, приобретён гораздо позже, чем механизм 7-ми месячного рождения.