Homo lungustus

[langust]

Не совсем понимаю, какие орудия можно сделать из рыбьих костей. Они же мягкие, тонюсенькие. Разве только клей из них сварить.
Вроде бы для иголок и гарпунов использовались кости наземных млекопитающих. Или нет?

Августина, как обычно,  немного спешит - пока известно использование костей рыб только у сапиенса. Кромы в Европе делали из них иголки и рыболовные крючки, например. Хотя есть свидетельства и более раннего использования костяных остатков пиршеств "от воды".

[augustina]

Не совсем понимаю, какие орудия можно сделать из рыбьих костей. Они же мягкие, тонюсенькие. Разве только клей из них сварить.
Вроде бы для иголок и гарпунов использовались кости наземных млекопитающих. Или нет?

Это смотря какая "рыбка".... Вы какую самую большую рыбу в жизни видели? Сазана? Карасика?  А акульи косточки видели?
А носик рыбы-меч, которым она деревянные лодки пробивает?
Кости наземных тоже использовались. Но уже когда обрабатывать их научились. Я же говорила про необработанные "дары моря". Иную "косточку" легче просто подобрать и пользоваться, чем даже палку отломить. А раковины моллюсков? Что-то поскребти, даже порезать? Их и обрабатывать не нужно, они и так острые. А большие, спиралевидные ? Их можно как горшки использовать, воду, например налить, если в поход на охоту отправляешься...В некоторые раковины до 5 литров поместиться может. А выкинул (потерял) - то как отличить, что её так использовали? Следов обработки-то на ней как небыло, так и не появилось.

[augustina]

Августина, как обычно,  немного спешит

Ни чуть не спешу. Вот, скажем, морская выдра - ныряет за моллюском, а заодно и камешек со дна прихватывает. Всплывает, кладет себе на брюхо камешек, и колотит раковиной о камень, пока не разобьет раковину. Камень в данном случае что? Орудие труда, не так ли? Разбила моллюска - выкинула камень. Как его отличить от других камней, которым выдры не пользовались? Никак.

- пока известно использование костей рыб только у сапиенса.

Это только тех, которые обрабатывались. На которых следы хоть какой примитивной обработки остались. А если нет таких следов, то что же это уже в "орудия труда" не годится? Тогда объясните, почему не годится?

[langust]

Вот я и хотела узнать, действительно ли такая особенность у гиен есть, или это режиссерский ход. Вот эпизод с носорогом, затаптывающим огонь - факт подтвердился из "независимого" источника.

Где-то читал подобное, так что и не удивился "режиссерскому" ходу.
А вот если увидете, как обезьяна ловко орудует колющим предметом, то знайте, что это вовсе не обезьяна, это - человек... .

[augustina]

Бушмены, пишут, в пустыне тоже. Правда, они не совсем негры и их туда вытеснили. Но они приспособились.

С этим да, согласна. Но ведь это не в те времена было, когда человек "четверенькоходящий" превращался в прямоходящего, а гораздо позже. И наверняка не в те, когда человек "волосатый" лишался шерстяного покрова. Самое интересно, на мойвзгляд это как-то реконструировать именно те природные условия, которые вынудили нашего предка приобрести такие важные признаки. Тогда, может, будем лучше понимать "Кто мы? Зачем мы? Куда идем?"(с)

[langust]

Камень в данном случае что? Орудие труда, не так ли? Разбила моллюска - выкинула камень. Как его отличить от других камней, которым выдры не пользовались?

Камень не финский нож. Даже орел может высоко подняться с моллюском и бросить точно на камень. Так вот - этот валун вовсе не есть "орудие труда".
Если дать шимпу кинжал, то делов то он понаделает на десяток статей УК, но если на него нападет хищник, он скорее отбросит нож и схватит для устрашения ветку. Даже человек-непрофессионал не сможет одним ударом колющего оружия завалить крупного хищника.

[augustina]

А вот если увидете, как обезьяна ловко орудует колющим предметом, то знайте, что это вовсе не обезьяна, это - человек... .

Я лично сама видела, как ворона разбивает орех, благо перед окном орешина растёт. Срывает орех, взлетает, и пикирует с орехом в клюве. Метрах в 10 от земли - бросает орех прицельно на булыжник. Если орех не раскололся - повторяет операцию. Наверное её тоже можно считать человеком. Видимо, колдун кого-то заколдовал в ворону.

[augustina]

Даже человек-непрофессионал не сможет одним ударом колющего оружия завалить крупного хищника.

А профессионал? Вы видели когда нибудь спинной плавник большого сазана? Ну, где-то килограмм на 30-40? Это ведь настоящий кинжал!!! Зазубренный и очень прочный. Если его выгрызть из спины этой рыбы, то получится что-то наподобие рукоятки даже.
И если охотник (не обезьяна, но еще и не человек) будет целенаправленно его использовать (а сколько нужно времени, что бы научиться?) То это будет довольно грозным оружием в её руках. Да и почему всегда ассоциация с "крупным хищником"? А не просто с "дичью"? Крупный хищник - это отдельный разговор. Не все же были "крупными". Лиса, волк - крупные? Или коза- крупная? Но ведь даже и коза будет сопротивлятся, если её ловят, что бы съесть.

[langust]

А вот если увидете, как обезьяна ловко орудует колющим предметом, то знайте, что это вовсе не обезьяна, это - человек... .

... Если орех не раскололся - повторяет операцию. Наверное её тоже можно считать человеком. Видимо, колдун кого-то заколдовал в ворону.

Сдаюсь  :oops:  - все мы люди, все мы человеки. И везде хотим видеть человека. А что до наших предков - как только мы их не прославляли, даже если они еще были обезьянами.
Впрочем, вы не первая с идеей "заумности" австралопитеков. Тот же Дарт, который и нашел первого "австрала",  сразу же придумал теорию, по которой те использовали не только берцовые кости в качестве дубинок, но и рога антилоп в качестве кинжалов. Даже были "подтверждения"  раскопок в одной пещере... .
Свежо предание... .

[langust]

И если охотник (не обезьяна, но еще и не человек) будет целенаправленно его использовать (а сколько нужно времени, что бы научиться?) То это будет довольно грозным оружием в её руках

Я же и говорю - спешите. Это и правда не обезьяна. Его назвали Homo habilis. С него то и началась предистория человека. Он не только пользовался дубинками и костями, но и сделал первые чопперы - орудия труда многофунционального пользования. Произошло это  2,5  млн. Когда-то надо начинать. Так что рассуждения похожи на правду, но только с "некоторым" сдвигом по времени.

[augustina]

все мы люди, все мы человеки. И везде хотим видеть человека.

Да, это есть. Куда же деваться от фактов антропо-проекции?

Впрочем, вы не первая с идеей "заумности" австралопитеков.

Наоборот! Я совсем не за "заумность". Я же говорю как раз о противоположном, об примитивности, с которой и другие животные справляются в элементарных но уже интеллектуальных действиях.
Да и потом: я не сказала, что именно австралопитеки были теми, кто с четверенек поднялся на две ноги. И что именно австралопитеки лишились шерстяного кожного покрова. Возможно, что это было гораздо ранее появления австралопитеков.

Тот же Дарт, который и нашел первого "австрала",  сразу же придумал теорию, по которой те использовали не только берцовые кости в качестве дубинок, но и рога антилоп в качестве кинжалов. Даже были "подтверждения"  раскопок в одной пещере... .
Свежо предание... .

То есть у Вас есть основания не доверять Дарту? Это я без укоризны, просто спрашиваю, вдруг у Вас(или у кого-то) основания имеются, опровергающие Дарта.

[augustina]

Так что рассуждения похожи на правду, но только с "некоторым" сдвигом по времени.

Во всяком случае, я не увидела "бронебойных" аргументов против гипотезы полуводного прибрежного обитания предков человека, которые еще не человек, но уже и не обезьяна.

[langust]

То есть у Вас есть основания не доверять Дарту? Это я без укоризны, просто спрашиваю, вдруг у Вас(или у кого-то) основания имеются, опровергающие Дарта.

Конечно, я доверяю Раймонду Дарту, как впрочем и "сочувствую бездомным детям Германии", но хоть Платон и друг, а... истина дороже. Да и подозреваю, что  сам великий антрополог понял, что его африканусы всего лишь обезьяны, вроде шимпанзе. А последний ни разу не воспользовался специальным предметом, чтобы заколоть противника. Случайным - да. Он лапой своей больший вред принесет врагу, нежели неумелым ударом некого предмета.
Что же касается ножа (любого), то это оружие ближнего боя и если первый удар не достигает цели, то второй вам уже не понадобится...  :cry: . Другое дело копье - уже на форуме упоминали, что пигмей в одиночку заваливает слона одним ударом в сердце. Еще можно исхитриться очень острым ножом перерезать горло хищнику. Вот  и все "надежные" приемы. Остальные ведут к гибели охотника.
Австрал весил 20-25 кг - это ребенок,  даже не тинэйджер. Представьте себе, что он прет с "ножичком" на леопарда!
А про "умных" ворон, это где только не обсуждается, а здесь - оффтоп ( :lol:  :lol:  :lol: ). Мы на один только перочинный  потратили две страницы, а если начнем пчел обсуждать... . Так что, предлагаю мир  :?:  

[langust]

Во всяком случае, я не увидела "бронебойных" аргументов против гипотезы полуводного прибрежного обитания предков человека, которые еще не человек, но уже и не обезьяна.

Вы - наш человек! Я то как раз защищаю эту гипотезу. Поэтому и тему открыл... :lol:

[augustina]

Так что, предлагаю мир  :?:  

Разве я воевала? Я мирный человек. И тоже мне "истина дороже"... А тут вдруг встречаю: "у тюленя шерстяной покров..." Вот и встряла.
Так что ВСЕМ МИР!! Простите, если в запальчивости кого-то задела. Это я нечаянно!!