Homo lungustus

[gans]

Gans, а как орангутан растит четыре года своего детёныша? Причём в одиночку, в отличие от человека? Но ведь растит же! И жил бы долго и счастливо, не мешай ему человек! Так что беспомощный младенец - это не проблема для общества гоминид. У тех же шимпанзе за детёнышем ухаживает не только мать, но и её подросшие дочери, и тётушки тоже.

Орангутан как бэ древолаз. Нет?
Вопрос стоит о гоминиде перешедшем на прямохождение. И о его местообитании. Таскать на себе годовичка  очень серьезная работа.

[langust]

На Би-Би-Си как-то показывали, как горилла переправляется через реку. Она полностью выпрямилась, подняла руки и пошла на задних конечностях,  ну совсем как человек.

Я вспомнил и нашел подобный кадр, но там был показан шимп. Хотя когда он поднял руки, то настолько выглядел мощно и мускулисто, что если бы не рожа, то можно подумать, что это горилла. Шел медленно и очень осторожно, не захотел даже руки мочить.  На другом кадре была самка шимпанзе с детенышем - они также переходили водную преграду и самка придерживала малыша на весу.   Впрочем, есть кадры, где группа горилл зашли на мелководное озеро и там лакомились сочными кувшинками. Кстати, если что они и боялись, то именно утонуть, а не крокодилов, отсюда и осторожность в движениях - на суше они ведут себя совершенно иначе.
Мы тут рассматривали белого медведя в качестве "акватоптыгина" - у него на изменения в морфологии и физиологии ушло по некоторым данным сотни лет, возможно - тысячи или десятки тысяч. Пусть даже несколько сотен тысяч лет (?). Но у аквапитека, который мог "топтать" дно озер и речек несколько миллионов лет подряд, неужели так и не могла появиться пара небольших изменений? Например, изменение таза и крепление к ним берцовых костей "вовнутрь" для удобства, что позволяло дольше ходить без наступления усталости. Или, скажем, изменения в носоглотке, которые позволяли ему нырнуть и не захлебнуться. Обсыхать по двадцать раз на дню и греться на солнышке значительно проще, если нет шерсти на теле - подкожный жир, конечно помогает для теплоизоляции, но даже морж замерзает при долгом купании. Для эволюционных изменений подобного рода миллионы лет явно излишнее время. Они могли произойти даже на порядок-полтора быстрее, сразу же после разделения нашей ветки и шимпа 5-8 млн.

[Njkola]

На Би-Би-Си как-то показывали, как горилла переправляется через реку. Она полностью выпрямилась, подняла руки и пошла на задних конечностях,  ну совсем как человек.

Я вспомнил и нашел подобный кадр, но там был показан шимп.

Ну, это, того. Может и шимп :oops: не помню уже. Но всё равно впечатляет.

[langust]

Ну, это, того. Может и шимп :oops: не помню уже. Но всё равно впечатляет.

Не столь важно. Если шимпанзе довольно-таки часто по земле ходит на задних конечностях (бонобо - 40% времени), то горилла лишь в крайнем случае, например, когда надо напугать хищника, - самец  встает в полный рост и производит угрожающие звуки и движения. А вот в воде облегчения больше для гориллы из за большего  веса. Она иногда заходит "по горло" для сбора растений и долго может так "стоять" и ходить по дну - вес у нее компенсируется по тому же закону Архимеда.
Кстати, возникает правомерный вопрос: почему же нет сейчас этих самых аквашимпов или аквагорилл, раз в водоемах "медом намазано"? А ответ ужасно прост:  аквапитеков  давно съели их потомки - аквантропы. То есть, мы и съели... .  :roll: . Мы тоже любители искупаться и не прочь  пожить в бунгало на берегу живописного озера.

[langust]

Как видно из обсуждения, наш полуводный аквапитек и не такой уж и "аква", как могло показаться на первый взгляд. По крайней мере не более "водный", чем арктический мишка. Если последнего поместить в обычные, безводные условия, то вполне вероятно, что он станет обычным ведьмедем. Кстати, сейчас происходит таяние арктических льдов, причем настолько быстрое, что оно заметно на протяжении жизни одного лишь поколения. Белый медведь иногда выходит на сушу и даже охотится на сухопутных животных, например, на оленей. Ему в принципе ничто не мешает вернуться с "флотской службы" на "гражданку". А некоторые свойства даже пригодятся, пока он будет промышлять где-нибудь в тундре - там тоже холодно зимой. А вот квалификацию отличного ныряльщика он может утратить. Например, забудет как "морщить" нос, чтобы в легкие не попадала вода, или, скажем,  как надолго задерживать дыхание. Цвет шкуры и менять не придется - она у него и так бурая, только волоски стали настолько прзрачными, что она издали кажется лишь немного желтоватой. Вот и готов обычный бурый мишка, только после "дембеля", "возмужавший" и стройный.
Так и аквапитек, мог вполне дать начало тем же шимпанзе (хотя, скорее наоборот). Возможно, кое-кто из них пытался добывать пищу в саванне, но пока неясно, как он там мог защититься от хищников и чем питался. Современная теория не очень убедительно обосновывает эти моменты.
А уже около 2,5 млн хорошо бегающий и более крупный "аквапитек" вооружился заостренной палкой и путь к освоению саванны был открыт. С этого момента и начинается предистория нашего рода - Homo. Причем, развитие человеческой трибы пошло с тех пор двумя путями - одни продолжали жить у воды, но уже вооруженные дротиком; другие пошли "в люди"  по саванне и быстро распространились по всему доступному миру, как охотники-собиратели, вооруженные копьями. И названия подходят - эргастер-работяга-рыболов-охотник и более воинственный (наверное, столь же сексуальный ) эректус.

[e-note]

langust, поразительно, как ловко вы отмахиваетесь  от контраргументов. Зато фабулу описываете так ярко и живо, что складывается ощущение, что она вас увлекла и отказываться от нее не хочется. Вы точно не гуманитарий?

Да, я может пропустил, но что-то не уловил: как вы все-таки обоснуете обильное потоотделение человека, столь нехарактерное для околоводных животных? Гипотеза полуденного хищника-падалееда выглядит здесь более убедительной.
Да, и какой биотоп, по-вашему, стал колыбелью человечества? Просто "озера в саванне" звучат сомнительно, так как для видообразования крупного млекопитающего это должен быть устойчивый в геологических масштабах и довольно обширно представленный тип экосистем. Саванные озера в Африке тех времен действительно были настолько распространены и устойчивы как явление?

[langust]

langust, поразительно, как ловко вы отмахиваетесь  от контраргументов. Зато фабулу описываете так ярко и живо, что складывается ощущение, что она вас увлекла и отказываться от нее не хочется.  

Про потоотделение вы с Гансом вроде спорили :roll: . А если интересует мое мнение - задавайте вопросы, с удовольствием сообщу свои аргументы.

Да, я может пропустил, но что-то не уловил: как вы все-таки обоснуете обильное потоотделение человека, столь нехарактерное для околоводных животных? Гипотеза полуденного хищника-падалееда выглядит здесь более убедительной.

Потеряв волосяной покров, гоминиды отнюдь не стали водными животными - жили все-таки на суше и не спали в воде, как ихтиандры. Волосяной покров спасает животных не только от холода, но  как ни странно, и от жары... . В условиях тропической Африки как раз более важна проблема перегрева. Отсюда и увеличение количества потовых желез. Вспомните ватные халаты туркменов - именно для теплоизоляции.
Насчет хищника уточните. Не вижу ничего хищного в австралопитековых - маленький, передвигается медленно, зубы тоже не ножи... . А на трупы гиены сбегаются - за сотню км чувтсвуют, твари. И в любое время дня - не так часто трупы по саванне разбрасывают. Она нашего "питека" пополам перекусит при случае. А вообще-то в самый зной мало кто охотится и даже потливому гоминиду тоже не помешал бы халатик на вате... .

Да, и какой биотоп, по-вашему, стал колыбелью человечества? Просто "озера в саванне" звучат сомнительно, так как для видообразования крупного млекопитающего это должен быть устойчивый в геологических масштабах и довольно обширно представленный тип экосистем. Саванные озера в Африке тех времен действительно были настолько распространены и устойчивы как явление?

Раз он был древесным созданием, то и "селился" на растущих у водоема деревьях. Кроме озер вроде Чада или "сахарских" морей во влажные периоды, в Африке достаточно крупных и малых рек, которые не пересыхают даже в засушливые периоды. А также масса рек и озер в тропиках. Шимпанзе и гориллы живут прекрасно, а ведь мелкими размерами они не отличаются - тяжелее любого австралопитека в несколько раз.

Вы точно не гуманитарий?

Вы мне льстите... :oops:

[e-note]

langust, я примерно представляю себе физику процесса теплообмена.  Именно поэтому у меня возникает вопросы:
1. Правильно ли я понял, что вы считаете повышенное потоотделение следствием потери волосяного покрова? Почему в таком случае предки человека теряют волосяной покров - ведь, как мы видим на примере огромного числа видов водных млекопитающих, это вовсе необязательно?
2.Почему для терморегуляции в жаркой Африке используется столь сложный и энергоемкий метод - потоотделение? Почему просто не использовать поведенческую терморегуляцию и не пережидать жару в воде, коль уж животное околоводное?

По поводу биотопов: правильно ли я понял, что вы считаете гипотетического предка человека именно пойменным животным? Что заставило его отказаться от перехода к более водной форме - типа, скажем, калана или выхухоли (оба, кстати, вполне волосатые)?

По поводу полуденного хищника - эту гипотезу я упомянул, прежде всего, именно в контексте уникальной устойчивости человека к жаре. Остальные хищники, впрочем, преимущественно сумеречные животные, дневную жару они предпочитают пережидать в покое.

[gans]

Да, и какой биотоп, по-вашему, стал колыбелью человечества? Просто "озера в саванне" звучат сомнительно, так как для видообразования крупного млекопитающего это должен быть устойчивый в геологических масштабах и довольно обширно представленный тип экосистем. Саванные озера в Африке тех времен действительно были настолько распространены и устойчивы как явление?

Попробуем почитать вслух "неотбрасывающим доводы"

Обнаруженные в Дикике артефакты свидетельствуют о том, что Селам жила во влажной местности, где лесные массивы перемежались со степями, а неподалёку располагался крупный водоём. В похожих климатических условиях обитали и её сородичи, в том числе Люси.
Буквально не предыдущей странице треда.

Потоотделение - энергоемкое? О_О
Скорее - от потери шерстяного теплоизолятора пришлось довольствоватся тем, что имеешь - потовыми железами. Тем боле, что многократное увлажнение-осушение вполне "закаляет". Мокрый на жаре с непривычки можент и простыть - на сильном ветру будет локальное перохлаждение. Полуводному на это привычнее  и шерсти нет - быстрее обсохнешь.

[langust]

1. Правильно ли я понял, что вы считаете повышенное потоотделение следствием потери волосяного покрова?

Да.

2.Почему для терморегуляции в жаркой Африке используется столь сложный и энергоемкий метод - потоотделение? Почему просто не использовать поведенческую терморегуляцию и не пережидать жару в воде, коль уж животное околоводное?

У нас пока еще существуют стереотипы, раз водное (полуводное) животное, то целый день сидит в воде. А где же ваши крокодилы? Жадность фраера погубит...  :cry: Наловили сколько нужно, поели и...баиньки в гнездо на дереве. Или под деревом, пока "черная кошка" не объявилась... . Для макаки-носача достаточно одну рыбку поймать, прыгая с ветки, и целый день можно заниматься ... воспитанием детишек :lol: .  

По поводу биотопов: правильно ли я понял, что вы считаете гипотетического предка человека именно пойменным животным? Что заставило его отказаться от перехода к более водной форме - типа, скажем, калана или выхухоли (оба, кстати, вполне волосатые)?

В джунглях понятие поймы несколько размыто - везде деревья и, вдруг - река! Или озеро. Для саванн - несомненно, пойменное. А всякие каланы действительно подолгу торчат в воде - им даже не надо выходить и греться на солнышке  и долго сушить волосы. У обезьян могло быть больше заходов (жирку и взаправду маловато) и каждый раз сушить волосы было бы нерационально. А не высушишь, то еще больше замерзнешь на берегу.

[augustina]

Тема очень интересна. Но вот "аргументы" против околоводного обитания предка человека, довольно странные. Ну, например вот это:1.у человека, как и у морских млекопитающих, нет сплошного волосяного покрова (типа, а нет ли случайно волосяного покрова у тюленей или моржей)
Да, случайно есть. И у тюленей и у моржей, а у слона еще и хобот есть. Только причем здесь человек и тюлень? Разве можно сравнивать двух, совершенно разных животных, на предмет того, что у кого имеется?
То ли возражающие не читали Дарвина, то ли забыли о чем он говорил...

Все, что мы можем сделать, - это никогда не упускать из вида, что каждое органическое существо напрягает силы для увеличения численности в геометрической прогрессии; что каждое из них в каком-нибудь периоде их жизни, в какое-нибудь время года, в каждом поколении или с перерывами вынуждено бороться за жизнь и испытывать значительное истребление. /Ч,Дарвин." Происхождении видов"/

А в свете того, что вынуждено бороться за жизнь, то и приобретает некие признаки, причем такие, без которых бы вымер.
Ну, вот рассмотрим хотя бы один признак: прямохождение. Ведь это совсем не просто изменить строение скелета. Это не может произойти от желания/нежелания особи. И вопрос надо рассмотривать так: Какие условия окружающей среды вынудили человека к прямохождению? Ведь естественный отбор не добренькая тетенька. Не приобрел бы прямохожения - вымер бы. А по факту мы видим, что приобрел. Может ли околоводное место обитания вынудить к этому. Да, может. Поскольку, как здесь уже отмечалось, и медведь, и горилла и шимпанзе обязаны вставать на задние лапы, переходя вброд водные преграды, иначе захлебнуться. Но у одних это эпизод. Может быть единственный за всю жизнь, и совсем другое дело, если это повседневный, в течении тысячелетий образ жизни.
Ну, или вот с волосяным покровом... Как контраргумент приводится тюлень... Но тюлень - обитатель арктических зон. Без волосяного покрова вымер бы. А вот дельфин, обитатель более тёплых морей - обходится без волосяного покрова.
Но и тот и другой - к людям не относятся, и формировались как вид в совершенно других условиях. Но и для них тот же закон: не приобрел бы тех признаков, которые имеет - вымер бы.
Поэтому, наверное нужно было бы моделировать окружающие условия, которые вынудили то или иное животное приобрести эти признаки, а не сравнивать дельфина и человека и тюленя с человеком. Ведь потерять волосяной покров  - это не шубу скинуть, если жарко. Тоже нужны условия, тысячелетия вынуждавшие животное лишиться шерсти.

[crdigger]

Халат защищает тольком если сидеть в чайхане и пить чай.Для длительной активности что в жаре, что нет - только пот, иначе нужно долго отдыхать.Человек может работать или быстро идти часы подряд,периодически пить.Еще такой уникальной способностью обладает лошадь.Обезьяна не может физически работать хотя бы 8 часов с 2-мя перерывами.
Проблема дискуссии в том, насколько быстро приобретаются и теряются признаки и в переходных формах.Вторая проблемма - что мы находим обломки костей, которые кто-то еще и таскал, а численность гоминид мала, поэтому хорошее ископаемое найти трудно.Поэтому не только о водном образе жизни, но и о том, была ли у кого шерсть и потел ли он, трудно сказать.Гоминиды могли вполне сначала начать ходить в воде, а потом научиться потеть и потерять шерсть, уйдя в саванну когда озера в очередной раз пересохли.

[Николай]

У нас пока еще существуют стереотипы, раз водное (полуводное) животное, то целый день сидит в воде.

Тогда давайте разберёмся в терминах.
Полуводное - это как? Просто плавать умеет и рыбку поймать может? Или имеет достаточно далеко зашедшие адаптации к воде (читай - определённую специализацию), и при отсутствии серьёзного водоёма просто сдохнет?

Вопрос не в том, "могли\не могли плавать и рыбачить". Вопрос в том, насколько далеко заходила физическая специализация.
Человек - существо неспециализированное, и к современному человеку привели те линии, которые специализацию скорее теряли, чем приобретали.

[augustina]

Проблема дискуссии в том, насколько быстро приобретаются и теряются признаки и в переходных формах.

Вы правы. И вряд ли такие изменения в генетике, как изменения скелета и потеря волосяного покрова могли произойти за десяток лет. Значит и давление среды должно быть весьма продолжительным

Вторая проблемма - что мы находим обломки костей, которые кто-то еще и таскал, а численность гоминид мала, поэтому хорошее ископаемое найти трудно.

К этому еще мжно добавить и то, что сохранность даже тех костей, которые кто-то таскал у берегов хоть морей, хоть рек имеет меньшую вероятность сохраниться. У морей это береговой прибой, который камни перемалывает, уж не говоря о костях. У рек и озер - половодье, которое эти кости может смыть и унести на многие километры.

[langust]

Тогда давайте разберёмся в терминах.
Полуводное - это как? Просто плавать умеет и рыбку поймать может? Или имеет достаточно далеко зашедшие адаптации к воде (читай - определённую специализацию), и при отсутствии серьёзного водоёма просто сдохнет?

Я несколько раз именно на этом и делал акцент. В нашем случае гоминид в основном питался от воды и потому в конце концов приобрел некоторые признаки водного животного. Причем, если лишить его этой воды, он будет продолжать сидеть на дереве и уплетать листья за обе щеки. Невкусно, конечно, зато надежно. Шимпы так и поступили, и правильно сделали - они все живы-здоровы, а все "австралийские" собратья вымерли... .  :lol: