Homo lungustus

[crdigger]

С маской и трубкой - это не плавание и не ныряние

Ныряние.При наличии маски можно плавать долго, но идеологически то же самое. Набрал воздух, задержал дыхание, нырнул, достал что надо, пошел высыхать, отдыхать и есть.Получается что технически и физиологически это проще плавания.Ни техники плавания, ни проблем переохлаждения. Зато при добыче моллюсков на литорали полезная площадь увеличивается на порядок. Вопрос, умеет ли это Сапиенс лучше других гоминид или гомининды - лучше других обезьян. Другой вопрос, нужно ли к этому вообще приспосабливаться, раз крысы сами научились.

[crdigger]

А рекорд ныряния - более 170 м

Глубже 10-20 метров делать нечего : там темно, мало что растет на дне.

[Angel1]

Уважаемые участники дискуссии...

По-моему главная проблема этого разговора - то, что вы не допускаете такого явления, как  "переходная форма". Т.е. у вас человек может быть только водным либо только сухопутным. Плавать только как дельчин или страдать водобоязнью. Все богатство переходных вариантов вы просто опускаете в своей дискуссии. Тем самым вы лишаете себя возможности для синтеза новой информации.

Например, введем допущение: на каком-то этапе антропогенеза некоторая группа обезьян начала вести полуводный образ жизни. И, соответственно, НАЧАЛА приобретать адаптации к водному образу жизни. Подчеркиваю - НАЧАЛА. Т.е. изменения не носили ВЫРАЖЕННЫЙ характер, а были "легкими", "НАЧАЛЬНЫМИ" (так и хочется сказать, что если лапа - 0, а плавник - 1, то подобное изменение было, скажем на 0,003. Если водобоязнь - 0, а водоплаванье на уровне кита - 1, то адаптация к плаванью была, скажем, на 0,005. Но это больше, чем водоплаванье других приматов, которое было, например, в рамках 0-0,001).
Причем на этом этапе эти изменения вовсе не были жесткими, а могли применяться и для решения других эволюционных задач. И, что важно - пока кто-то не адаптируется окончательно к новому образу жизни, то для чего служили все преадаптации, сказать очень сложно.

Таким образом,представи ситуацию: водоем, на котором сформировалась на 0,004 водная обезьяна, внезапно пересох. 90% популяции вымерло. А остальные 10% начали эволючионировать уже как ОБЕЗЬЯНА-СТАЕР. И начали накапливать ДРУГИЕ измененеия. Что-то из старого приспособилось под новые задачи (ступня, например), а что-то не смогло приспособиться (инстинктивная способность к плаванью). В итоге за 4 (или более?) млн лет эволюции как САВАННОЕ существо водные преадаптации почти стерлись. Но при внимательном рассмотрении еще читаются - едва-едва.

Так что... история человека как вида может быть и такая.
А мышление в категориях "белое или черное" лучше все-таки оставить для религиозных форумов...

[crdigger]

С точки зрения науки такое явление должно чем-то подтверждаться или опровергаться, но не быть нейтральным для верификации.В частности, если 90% вымерло, то эффект бутылочного горлышка и следы в генах, ну и ископаемые остатки.И определитесь, когда и с кем это могло быть : то ли до австралопитеков то ли Сапиенс.

[Gilgamesh]

1. Новая тема насчет этой гипотезы выглядит излишней. Можно было оживить первую.

2. Сама гипотеза, по всей видимости, представляет уже только исторический интерес.

3. Gans, ещё немного и вы договоритесь до бана. Возражения не принимаются - я с подобными вам деятелями не дискутирую. Только примерное поведение и извинения оскорбленным участникам дискуссии.

[langust]

1. Новая тема насчет этой гипотезы выглядит излишней. Можно было оживить первую.
2. Сама гипотеза, по всей видимости, представляет уже только исторический интерес.
3. Gans, ещё немного и вы договоритесь до бана. Возражения не принимаются - я с подобными вам деятелями не дискутирую. Только примерное поведение и извинения оскорбленным участникам дискуссии.

Уважаемый модератор!
1. В этой теме речь идет не о водной теории происхождения человека, а о "полуводной". И то лишь с точки зрения преимуществ нашего вида по отношению к его конкурентам. Я перенес обсуждение с темы Homo neanderthalensis  (последние 20 страниц) так как там она уже стала оффтопом.
2. Кому-то интересен, в том числе,  исторический аспект.
3. Призываю к объективной оценке поведения сторон.

[langust]

Во время акта глотания надгортанник (это хрящ) перекрывает гортанную щель и отсоединяет пищеварительную систему от дыхательной. И это особенность всех млекопитающих.
Шимп ничем от человека в этом плане не отличается.

У человека гортань находится значительно ниже,  чем у шимпанзе, и во время глотания происходит задержка дыхания. Шимпанзе глотает и  дышит фактически одновременно - дыхание осуществляется в автоматическом режиме, независимо от желания, поэтому у него возникают трудности с задержкой дыхания во время попадания в воду.
У ребенка за первый год жизни гортань опускается на 3см.

[langust]

...такого явления, как  "переходная форма". ...

Собственно об этом идет речь.

[langust]

Набрал воздух, задержал дыхание, нырнул, достал что надо, пошел высыхать, отдыхать и есть.Получается что технически и физиологически это проще плавания.Ни техники плавания, ни проблем переохлаждения. Зато при добыче моллюсков на литорали полезная площадь увеличивается на порядок. Вопрос, умеет ли это Сапиенс лучше других гоминид или гомининды - лучше других обезьян.

И это также тема нашего разговора. Только добавьте в "сферу интересов" гоминидов (сапиенса) еще и сублитораль, которая недоступна принципиально "неныряющим" видам.

[langust]

На фотках самые "древние" люди планеты - койсаны и андаманцы:
С такими "поплавками" вряд ли утонут.

[Павел Волков]

Барсук и сурок тоже накапливают большое количество жира. Но это не значит, что они - водные животные. И вообще, утверждать, что человек прошёл через "водную" стадию, можно лишь тогда, когда будут открыты ископаемые остатки водных/полуводных/отчасти водных/просто любящих купаться гоминид. До того у нас будут лишь умозрительные умопостроения.

[langust]

Барсук и сурок тоже накапливают большое количество жира. Но это не значит, что они - водные животные.

Фотографии бушменок и готтентоток с ярко выраженной стаегопигией приведены для наглядности: как могла выглядеть наша "Ева", так как именно эти народности - прямые ее потомки  и вряд ли принципиально изменились. А излишний жир мог им добавить не только запасов для вскармливания младенцев, но и для пущей плавучести, когда им приходилось добывать пищу "от воды". Кстати, такой особенностью обладают как раз только молодые женщины - именно они могли быть матерями и одновременно  - собирателями в "прибрежной полосе",  пока мужчины были на охоте. А для нас  этот "поплавок" - дополнительное доказательство закона Архимеда. :shock:

[gans]

Барсук и сурок тоже накапливают большое количество жира. Но это не значит, что они - водные животные. И вообще, утверждать, что человек прошёл через "водную" стадию, можно лишь тогда, когда будут открыты ископаемые ки востатодных/полуводных/отчасти водных/просто любящих купаться гоминид. До того у нас будут лишь умозрительные умопостроения.

А как верифицировать ископаемые остатки водных/полуводных/отчасти одных/просто любящих купаться гоминид?
Какие признаки это однозначно толкуют?
И чем Ваши опровержения менее умозрительные?
Нос, стимулируемое плавание и жир можно трактовать как косвенные улики.
Выпрямление гоминид, изменение походки, изменение осанки и связанные с нею перестройки скелета вполне различимы. Полуводная гипотеза ничем не хуже прочих (орудийной, беговой, угрожающей), объясняющих ТОЛЬКО прямохождение. Но она (полуводная) объясняет попутно другие признаки. Комплексом.

[langust]

... утверждать, что человек прошёл через "водную" стадию, можно лишь тогда, когда будут открыты ископаемые остатки водных/полуводных/отчасти водных/просто любящих купаться гоминид.

Таковые уже... найдены. Это - прямоходящие обезьяны типа австралопитековых. Пока еще никто не доказал, что они ходили по прерии и только тем и занимались, что искали трупы павших животных или, скажем,  были искусными охотниками. Скорее наоборот - последние находки останков австралопитековых показали, что стопы на нижних конечностях были больше похожими на обезяньи с противопоставленным большим пальцем. Это означает то, что по прериям тот явно не ходил и продолжал жить на деревьях. Но сами нижние конечности были уже как у нас - приспособленные к длительному прмохождению. И спустился он с деревьев вряд ли для того, чтобы поваляться на травке как шимпанзе, а чтобы побородить вокруг озера в поисках белковой пищи. Именно такая "полуводная" обезьяна и могла быть нашим предком. За несколько миллионов лет могли произойти некоторые изменения в морфологии и физиологии, которые способствовали кормлению "от воды".

[langust]

И по верхней части тела австралопитековых все же относят к "древесным" - пойти "в люди" на просторы Африки он все же посчитал самоубийством и был прав:

Палеоантропологи не сомневаются, что они были способны передвигаться на двух ногах. Однако в начале 1980-х гг. возникло предположение, что жили они всё-таки на деревьях. Причиной споров стали анатомические особенности тела этих гоминидов: если их нижние конечности были явно адаптированы к вертикальной походке, то в строении верхней части туловища имелся ряд признаков, соответствовавших древесному образу жизни (например, длинные гибкие пальцы рук, позволявшие цепляться за ветки).

http://ruscience.newmail.ru/biology/homo_evolution_4.html

Исследователям посчастливилось также найти обе лопатки ... они напоминают соответствующие кости гориллы: суставная впадина, сочленяющаяся с плечевой костью, обращена вверх, а не в сторону, как у современного человека.

Да и в прерии прямохождение никак не могло быть особенно полезным. Если кто и приспособился из обезьян к степному образу жизни, так это бабуины. Они сохранили мощные клыки и "по одиночке" вовсе не "ходят" - только по нескольку десятков особей. От хищников отбиваются не только острыми зубами, но и ветками и камнями. И почему-то не спешат заменить свой квадропедализм на прямохождение. А гелады, так те вообще сидят на поляне целым племенем, численностью  в несколько сотен, и "щиплют" ... пальцами травку - острые клыки им не позволяют щипать ее "как все".