Homo lungustus

[Павел Волков]

А как верифицировать ископаемые остатки водных/полуводных/отчасти одных/просто любящих купаться гоминид?
Какие признаки это однозначно толкуют?

Сложно, сложно, не спорю. Хотя бы регулярное нахождение в пресноводных отложениях в ассоциации с однозначно водными существами - рыбами, ракообразными и пр. Плюс соотношение изотопов в эмали зубов, которое однозначно указывает на добывание пищи в пресной воде (как это уже сделано для архаичных китов).

[gans]

Сложно, сложно, не спорю. Хотя бы регулярное нахождение в пресноводных отложениях в ассоциации с однозначно водными существами - рыбами, ракообразными и пр. Плюс соотношение изотопов в эмали зубов, которое однозначно указывает на добывание пищи в пресной воде (как это уже сделано для архаичных китов).

Не находили ли учёные рядом со скелетами афарских австралопитеков останки каких-нибудь животных или окаменелые растения — ведь по ним можно было определить характер мест обитания древних гоминидов?
— Обнаруженные в Дикике артефакты свидетельствуют о том, что Селам жила во влажной местности, где лесные массивы перемежались со степями, а неподалёку располагался крупный водоём. В похожих климатических условиях обитали и её сородичи, в том числе Люси.

А сам скелет Селам находится в глыбе известняка.

http://ruscience.newmail.ru/biology/homo_evolution_4.html

Из земли виднелся лишь небольшой фрагмент крошечного черепа, а основная часть скелета была замурована в известняковую глыбу размером с арбуз.

Мы же дилетанты - чего видим о том поём. Зачем существам ноги приспособленные для прямохождения и руки с плечевым поясом - как у древолаза.
Переходить к прямохождению в воде очень удобно - снижается нагрузка на поясницу.
Детеныши опять же долго растущие в саванне  - обуза, а плавающие и встающие на мелководье - вовсе даже и "утята".

[Павел Волков]

Так ведь и львы тоже умеют добывать пищу вблизи воды и в воде, но это не значит, что они водные. И что насчёт изотопного анализа? В смысле, есть ли какие-то данные?

[gans]

Так ведь и львы тоже умеют добывать пищу вблизи воды и в воде, но это не значит, что они водные. И что насчёт изотопного анализа? В смысле, есть ли какие-то данные?

Для того, что бы задать вопрос, надо знать большую часть ответа(с) Р.Шекли
Я из известняка череп не доставал - я дилетант.

Так все-таки каким способом растить до года плохо бегающих большеголовых младенцев? Таскание на себе несколько тяжеловато - человеческие дети беспомощны гораздо дольше остальных они уже тяжелые, но еще беспомощны (на суше).
Чарковский, конечно , наворотил делов, но кадры с плавющими и ныряющими грудничками не фальсифицированы.

[langust]

Так ведь и львы тоже умеют добывать пищу вблизи воды и в воде, но это не значит, что они водные. И что насчёт изотопного анализа? В смысле, есть ли какие-то данные?

Кстати, недавно как раз посмотрел фильм про архаичных китов и скачал - о болотных львах.   Есть и тигры, которые охотятся вблизи водоемов. Но они никогда специально не ныряют, чтобы добыть пищу из воды. А вот уже белый медведь - ныряет и даже иногда преследует добычу под водой, хотя излюбленным его приемом является все же засада.
Насчет изотопного анализа, то сравнение все же проводилось по разным видам архаичных китов и у некоторых был "сдвиг" в пользу питания в пресноводной среде.

Разрушает ли морской образ жизни примитивного Himalayacetus логичную цепочку форм, ведущую от пресноводных и солоноватоводных животных к полностью морским формам? В некотором роде, да – среди ожидаемых ранних пресноводных форм неожиданно объявляется морская. Но это лишь дополняет наше знание о ранней эволюции этих животных. К тому же, переход к жизни в море возможен без радикальных изменений строения скелета. Так, среди множества выдр, распространённых на всех материках, кроме Австралии и Антарктиды, есть настоящий морской житель, калан, отличающийся от прочих выдр не больше, чем сами пресноводные выдры друг от друга – это представитель лишь ещё одного рода внутри разнообразного семейства куньих. А другой морской житель, белый медведь, вообще принадлежит к тому же роду Ursus, что и вполне наземные медведи. Пока посткраниальный скелет (и даже сам по себе череп) Himalayacetus неизвестен, преждевременно делать какие-то выводы относительно степени его приспособленности к водному образу жизни. Возможно, это такой же «белый медведь» среди пакицетид, морской скорее по поведению, нежели по морфологии. Но так это, или нет – покажут находки в будущем.

http://www.sivatherium.h12.ru/creawork/cetus_2.htm
Тот же аквапитек вряд ли был похож на обезьяну-рыбу, как думают некоторые, и сам термин "водная обезьяна" как бы вводит нас в заблуждение. На самом деле речь идет о представителе австралопитековых, который кормился в основном "от воды". Ему для этого надо было всего-лишь самую малость - научиться нырять и плавать. А за несколько миллионов лет занятий этим видом деятельности у него могли произойти некоторые изменения. Тот же арктический медведь с виду вроде как и не отличается от бурого. Но при более внимательном рассмотрении выясняется, что пальцы у него до половины связаны перепонками. Сами лапы относительно увеличены по размеру, даже если учесть разницу в весе. Оба типа хорошо плавают в том числе и за счет накопленного жира, но белый приспособился задерживать надолго дыхание и "запирать" нос (прижимать уши) при нырянии. Про особую шерсть, даже на подошвах, цвет и прочие "гитики", наверное, знают все.
А "полуводный" австралопитек вряд ли дошел даже до "специализации" северного мишки - речь идет лишь об ограниченной приспособленности. А так как он никогда не был морским млеком, то и анализ эмали ничего не даст, разве что расскажет о том, что тот был всеядным. Хотя, кто знает, наука не стоит на месте... .

[langust]

Хотя бы регулярное нахождение в пресноводных отложениях в ассоциации с однозначно водными существами - рыбами, ракообразными и пр.

Даже если найдут останки слонихи  в "ассоциации" с рыбными костями, то вряд ли сделают вывод, что она питалась  исключительно рыбой или, что та была "акваслонихой". Просто скажут, "по-президентски": "Она утонула".  :roll:
А древесные обезьяны никогда не имели "стоянок", и гнезда строили на деревьях чуть ли не каждый день. Поэтому надеяться на многометровые залежи расколотых ракушек вряд ли целесообразно. О регулярных же находках только приходится мечтать - их всех-то по пальцам можно пересчитать, и каждая такая находка - событие.

[Павел Волков]

Спасибо, что процитировали мою собственную заметку. Я польщён. Тем не менее, встречаются ли для ископаемых гоминид данные, указывающие на их питание в воде?

Gans, а как орангутан растит четыре года своего детёныша? Причём в одиночку, в отличие от человека? Но ведь растит же! И жил бы долго и счастливо, не мешай ему человек! Так что беспомощный младенец - это не проблема для общества гоминид. У тех же шимпанзе за детёнышем ухаживает не только мать, но и её подросшие дочери, и тётушки тоже.

[langust]

Спасибо, что процитировали мою собственную заметку. Я польщён. Тем не менее, встречаются ли для ископаемых гоминид данные, указывающие на их питание в воде,

Пардон-с, ошибочка вышла... .  Зашел на заметку не через сайт, а по гуглю - там вроде нет ссылок. Хотя - в тему.
А до Homo, которые все-таки имели временные и стационарные стоянки, трудно определить чем  питались гоминиды. Спекуляции всякие читал: от трупов животных до листьев на деревьях. Также про костный мозг что-то видел по ВВС (если это не про хабилиса). Потому то и неясно даже какой образ жизни они вели.
Раймод Дарт, когда нашел в пещере в Ю.Африке кости гоминидов и дал им название австралопитеков, считал, что жили они именно там и поедали с большим удовольствием бабуинов, -  пользовался для их убиения берцовыми костями крупных животных. Это метр с кепкой и беззубый пожирал хищных обезьян! Потом решили, что в пещеру и тех, и других натаскали леопарды (даже меряли отметины их клыков на черепах). Хотя что я тут распинаюсь - это история, и всем известная. Но это как раз все, что мне известно насчет питания австралопитековых.
А у вас?

[Павел Волков]

У вас две истории немного перепутались. В Ю. Африке найдены в пещерах остатки разных животных, на основании которых Дарт высказал предположение о существовании остеодонтокератидной (косте-зубо-роговой) культуры австралопитеков. Потом оказалось, что плотные кости просто натаскали в пещеру дикобразы, которые любят их грызть. А вот в Олдовае найдены черепа павианов симопитеков, которых явно шарахнули по голове палкой или костью ноги животного, причём справа - у них был размозжён левый висок, т. е. их били правой рукой, стоя лицом к ним. Павиан к водным животным не относится.
Добавлено:
Да, атаки на симопитеков связывают с хабилисами.

[langust]

Я этот случай имел в виду:

...находки сделанные Дартом на стоянке Макапансгат в Южной Африке. На ней он обнаружил 45 скелетных останков бабуинов (разновидностей павианов), 42 из них содержали черепа. Причём, что немаловажно, 27 имели следы ударов, нанесённых спереди, и 6- сзади.
    К.Брейн высказал предположение что Австралопитек африканский был не охотником, а добычей более сильного хищника, например, леопарда, который стаскивал кости убитых австралопитеков вместе с костями других животных. Однако с этим утверждением трудно согласиться. На рисунке ниже показан череп африканского австралопитека, который стал жертвой леопарда. На нём ясно видны следы его зубов.

http://www.evolendorig13.narod.ru/14.htm

Льюис Бинфорд в результате тщательного тафономического* анализа пришел к неизбежному выводу - австралопитеки собирали кости, уже объеденные хищниками. Отщепами они соскабливали с них остатки мяса, а булыжниками раскалывали черепа и головки трубчатых костей, чтобы добраться до костного мозга. Другими словами, австралопитеки регулярно включали в свой рацион останки мертвых животных - падаль".

Африканус  самый молодой из австралопитеков, и вроде дожил до появления палеоантропа (1 млн). А первые хабилисы датируются 2,5 млн.
Если кто и бил по "черепушкам" павианов, то скорее - Хомо (хабилис, эректус, палеоантроп).

[Njkola]

Если аквапитек или аквасапиенс всё-же существовали, то для них одно из самых подходящих мест была-бы Южная Африка. Из всей Чёрной Африки, - это единственное место, где не водятся крокодилы. Им там просто холодно. Зимой. А это не плохая причина для гоминида, что-бы залесть в воду. Вопросы безопасности никогда и ни для кого ещё не были второстепенными. Кошачьи же в воде чувствуют себя неуютно. Особенно на глубине.  И чем длиннее ноги у гоминида, тем глубже он может зайти, тем больше шансов выжить.
А для долгого хождения по саванне длинные ноги не нужны вовсе. Там важнее выносливость и дыхалка. Посмотрите на марафонцев. Они все худые и жилистые, но ноги у них, в основном, нормальной длины. Нет длинных ног и усверх-накаченных  спринтеров, и у бегунов на средние дистанции, и у спортивных ходоков.
На Би-Би-Си как-то показывали, как горилла переправляется через реку. Она полностью выпрямилась, подняла руки и пошла на задних конечностях,  ну совсем как человек. В лесу же  горилла ТАК не ходит НИКОГДА. Даже если она несёт детёныша, то она передвигается на трёх конечностях, а не на двух.

[langust]

Если аквапитек или аквасапиенс всё-же существовали, то для них одно из самых подходящих мест была-бы Южная Африка. Из всей Чёрной Африки, - это единственное место, где не водятся крокодилы.

Не так страшен...крокодил, как его малюют. Нынешние африканцы спокойно заходят в воду, устраивают запруды и гонят рыбу в ловушку. А тысячи антилоп также пьют водичку, иногда  "по пояс" в воде. Бывают, конечно, драмы, но ведь и крокодилу надо чем-то питаться :lol: .
Никто не полезет добровольно в пасть крокодилу - у наших предков были хорошее зрение и опыт.
Впрочем, африканусы как раз там и обитали, но это уже были, возможно, сухопутные австралопитеки.  И шимпы прекрасно обходились без водоемов - жили на деревьях, как впрочем, и сейчас живут - травку жуют.
Аквапитеком мог быть, например, афаренсис (знаменитая Люси). Кстати, именно в те времена было достаточно тепло и влажно, а тех местах существовало Афарское море.
Что же до аквасапиенсов - это и есть мы с вами    :lol:

[Njkola]

По  поводу сетей. В учебнике по истории за какой-то класс была гравюра. Как Южно-Африканское племя загоняет антилоп в саванне в ловушки из многокилометровых.....сетей. Тогда, помню, удивился страшно. Но объяснить, разумееться не мог.
А теперь понимаю. Вышли на берег, а привычки остались рыбацкие.
Но, осваивая новые территории аквасапиенсы, конечно,  реками шли.
---Повесть временных лет : "Славяне издревле селились по рекам."  Одна река, -одно племя, -одна речь.

[langust]

Южно-Африканское племя загоняет антилоп в саванне в ловушки из многокилометровых.....сетей.

Уже было подобное 12 тлн - построили загоны на сотни километров в Леванте и несколько сот лет жрали и плодили детей в немеряном количестве. А однажды проснулись, а жрать то и нечего для такой оравы... . Пришлось придумать земледелие и животноводство.  :evil:  :evil:  :evil:
А вдоль речек  и нынешний аквасапиенс очень любит селиться: когда не спится - перекрыл родимую бредешком... :  река, племя, речь, рыба - все наше, общее.

[langust]

Выпрямление гоминид, изменение походки, изменение осанки и связанные с нею перестройки скелета вполне различимы. Полуводная гипотеза ничем не хуже прочих (орудийной, беговой, угрожающей), объясняющих ТОЛЬКО прямохождение. Но она (полуводная) объясняет попутно другие признаки. Комплексом.

На самом деле все представленные гипотезы по среде обитания и питанию гоминид, а также по их бипедализму выглядят одинаково ... неубедительно. Прежде всего потому, что мало данных. Ничего удивительного - до сих пор не найден ни один предок шимпанзе (!). Психологически мы "болеем" именно за "умных" предков. Поэтому естественно, что человек у нас "стал" на ноги именно потому, что у него появилась мысль, а нельзя ли взять тяжелую палку и замастрячить ею злобного бабуина... . Какой умный! И начал крушить направо-налево. В основном правой (уже) рукой по левому виску. Лики тоже понравился этот сценарий: обезьяна с дубиной. Или с большой берцовой костью антилопы. Хотя нам в голову не приходит, что использовать дубину принципиально может и любая другая обезьяна. Но таскать эту тяжелую штуковину вряд ли будет маленький, метрового роста, весом 20 кг, австралопитек. Не приходит в голову и то, что мало кто из хищников питается хищниками. Даже мощные шимпанзе весом до 70 кг, обладающие силой в несколько раз превышающую силу человека,  обычно не нападают на павианов и живут они часто мирно и даже "пасутся" рядом. Шимпанзе, обладая, этими свойствами, почти никогда не выходит на открытые пространства, так что говорить о тщедушном австралопитеке. Да и что им там делать: трупоедов в саванне и без них достаточно - гиены обычно не оставляют от жертвы даже костей. Редкие злаки замучаешься собирать, да и кроме шимпов на эту пищу положили "глаз" травоядные. Не легче ли потреблять знакомую пищу - листья деревьев с верхних этажей дождевого леса,  нежные и вкусные (для них). Иногда хочется и белковой пищи - на это и колобусы сгодятся.
А та мысль, из которой следует, что мы должны "благодарить" за свое появление  не мозг, а простую способность к плаванью, конечно, неприятна нам,  "царькам" природы. Потому и создали теорию:  возникает "мысль", а от нее "распухает" мозг и так далее, вроде цепной реакции.