paleoforum.ru

Цитата: "langust"
Я несколько раз именно на этом и делал акцент. В нашем случае гоминид в основном питался от воды и потому в конце концов приобрел некоторые признаки водного животного. Причем, если лишить его этой воды, он будет продолжать сидеть на дереве и уплетать листья за обе щеки. Невкусно, конечно, зато надежно. Шимпы так и поступили, и правильно сделали - они все живы-здоровы, а все "австралийские" собратья вымерли... .  :lol:

Речь примерно о следующем: медведь-гризли может плавать и ловить идущего на нерест лосося. И выдра может плавать и рыбку ловить.
Но если у медведя эта возможность исчезнет - он найдёт что-нибудь ещё. Пищевой оппортунист, неспециализированный вид. А вот выдре придётся плохо.
Предки человека, если и кормились от воды, то это было, как у медведя. С той же степенью специализации. Но не как у выдры. Вы понимаете?
-------------------
(Мне вообще нравится сравнивать человека с медведем. Тоже стопоходящее, жрущее всё подряд, очень умное, очень обучаемое...)

Цитата: "Николай"Полуводное - это как? Просто плавать умеет и рыбку поймать может?

Полуводное - это значит кормящееся возле кромки воды. Тем, что выбросит прибой, или умеющий забираться в воду, скажем , по пояс. На отмелях, где не очень глубоко, умеющий назодить моллюсков или ловить рыбу. Да и от наземных хищников спасаться в воде. Леопард ,конечно , может и в воду прыгнуть, но там где человеку глубина по пояс - леопарду "с головкой"... Да и вода сковывает движение. А человек, стоящий по пояс в воде и дубиной по голове может двинуть, он ведь имеет опору, а леопард - нет.

Цитата: "Николай"Или имеет достаточно далеко зашедшие адаптации к воде (читай - определённую специализацию), и при отсутствии серьёзного водоёма просто сдохнет?

Смотря что называть "специализацией". Умение огреть барахтающегося наземного хищника по выступающей из воды голове - специализация?
Давайте, как говорил Дарвин, не забывать, что человек был куда менее защищен от хищников на земле. И вероятность быть съеденным вполне могла вынуждать его спасаться от земных - на мелководье, а от водных - на земле.

Цитата: "Николай"Вопрос в том, насколько далеко заходила физическая специализация.

Ну а современнный человек где мог бы прожить дольше в первобытных условиях? Возле воды или в степи, в саванне?
 

Цитата: "Николай"Человек - существо неспециализированное, и к современному человеку привели те линии, которые специализацию скорее теряли, чем приобретали.

Вы хотите сказать, что предки человека и обезьяны исходно были прямоходящими, но обезьяны утратили эти признаки, а у человека они сохранились? Что-то не вижу этому подтверждения в палеонтологических находках...Все животные, потенциально претендующие на роль предка человека, ходили на четырёх..

Цитата: "Николай"Речь примерно о следующем: медведь-гризли может плавать и ловить идущего на нерест лосося. И выдра может плавать и рыбку ловить.
Но если у медведя эта возможность исчезнет - он найдёт что-нибудь ещё. Пищевой оппортунист, неспециализированный вид. А вот выдре придётся плохо.
Предки человека, если и кормились от воды, то это было, как у медведя. С той же степенью специализации. Но не как у выдры. Вы понимаете?

Понимаем. Но если следовать указанным примерам, то полуводного гоминида лучше сравнивать не с "мишкой косолапым", а с "мишкой на севере". Так будет ближе по аналогии.

ЦитироватьНу а современнный человек где мог бы прожить дольше в первобытных условиях? Возле воды или в степи, в саванне?

Всё зависит от содержимого черепной коробки.

ЦитироватьВы хотите сказать, что предки человека и обезьяны исходно были прямоходящими, но обезьяны утратили эти признаки, а у человека они сохранились? Что-то не вижу этому подтверждения в палеонтологических находках...Все животные, потенциально претендующие на роль предка человека, ходили на четырёх..

А причём тут это?
Я не считаю, что прямохождение (даже в Вашем примере) - это адаптация к воде. Даже в Вашем примере - это скорее для "огреть барахтающегося хищника". На суше этот скилл тоже применим. Только пошустрее надо и коллективно.

Цитата: "Николай"Но если у медведя эта возможность исчезнет - он найдёт что-нибудь ещё.

Вы опять забываете про окружающую среду. Медведь найдет что нибудь еще только потому, что окружающие условия позволят ему это сделать. А если бы не позволяли? То и медведь сидел бы в воде и искал пропитание. Киты, небось, тоже не от сладкой жизни в воду с суши ушли. Просто пищи на суше не хватало.

Цитата: "Николай"На суше этот скилл тоже применим. Только пошустрее надо и коллективно.

Да, верно. Только в воде - огреть легче. А раз легче - то это уже преимущество. А на суше, коллективно, это уже мозги иметь надо, организованность. И потом, одно не исключает другого. Если хищник преследует одного субъекта - то можно и в воду сигануть, зная, что получишь преимущество. А когда коллективно, можно и на берегу забить. Умение прыгать в воду - этому не помешает.

2 langust

Мишка на севере уже слишком специализированный, имхо.     Или быстро двигается в этом направлении. Ему там жрать больше нечего, кроме водных и полуводных животных.

2 augustina

Ничего я не забыл. У медведя больше шансов найти альтернативу, чем у специализированного животного. Если альтернативы нет - специализируется и сдохнет, когда условия изменятся. С полярным мишкой, по всему видать, это и произойдёт.
Кроме того, логика Вашего аргумента опять от меня ускользает. Мы говорим о том, что было или о том, как оно могло бы быть, сложись всё иначе?

Цитата: "augustina"Да, верно. Только в воде - огреть легче. А раз легче - то это уже преимущество. А на суше, коллективно, это уже мозги иметь надо, организованность. И потом, одно не исключает другого. Если хищник преследует одного субъекта - то можно и в воду сигануть, зная, что получишь преимущество. А когда коллективно, можно и на берегу забить. Умение прыгать в воду - этому не помешает.

Конечно, не помешает. И медведю лососина не мешает. И ягоды не мешают. И тухлятинка. И случайная добыча.
"Не помешает" и "единственно возможный вариант"  - две большие разницы, не находите?

Цитата: "crdigger"Халат защищает тольком если сидеть в чайхане и пить чай.Для длительной активности что в жаре, что нет - только пот, иначе нужно долго отдыхать.Человек может работать или быстро идти часы подряд,периодически пить...

Ну-ну? Смотрим Белое Солнце пустыни. Мало того, что в халате - они еще и в меховых шапках ходят - тупыыые. :lol:
Посмотрел бы я на Вас потеющего и много пьющего на коксовой батарее да без суконки. Вы уж поверьте выработавшему горячий стаж - что бы работаь на жаре нужна именно теплоизоляция от внешнего жара. И пить много нельзя - обессаливание и обморок.
Еще один с понтом специалист...

Цитата: "augustina"А человек, стоящий по пояс в воде и дубиной по голове может двинуть, он ведь имеет опору, а леопард - нет.

Погодите, Августина, мы еще до хабилиса не "добрались". У нас на рассмотрении обычная обезьяна, но со странностями - любит искупаться и нырнуть за моллюском. Иногда и рыбку поймает... . А спасаться в воде тоже может - гепард вообще не полезет, больно гордый, а от леопарда можно и "поднырнуть". А по-хорошему, сидящий на дереве дозор даст сигнал заранее... .
А человек действительно везде выживет. У речки, конечно, безопасней, но и в саванне не растеряется - отгрызет палку, заточит ее зубами и горе будет не только антилопе, но и кошке.
Но в целом, идея приемлема.

Цитата: "Николай"А причём тут это?
Я не считаю, что прямохождение (даже в Вашем примере) - это адаптация к воде. Даже в Вашем примере - это скорее для "огреть барахтающегося хищника".

Для начала - да. Но рассмотрим более внимательно как происходит адаптация. У человека наличие потомства обязано было быть, не так ли?  И вот у привыкших к полуводному образу жизни наших предков рождается "мутант", у которого чуть более выпрямленный позвоночник. Ему легче бить дубиной барахтающегося хищника, чем его брату, не имеющему такого преимущества.  Следовательно, проживет такой мутант дольше, чем его брат, и потомства оставит больше. А это уже генетическая предрасположенность к прямохождению. И чем дольше будет жить это племя возле воды, тем больше будет появляться "более выпрямившехся". Вот и прямохождение. Киты ,тюлени, и прочие, кто вернулся в воду, тоже "прямые". Только и ноги потеряли за ненадобностью. А человек не совсем отказался от суши, потому и не потерял. Лягушки, тритоны, так же имеют лапы, а Вы ведь не будете отрицать, что без воды они сдохнут? Но вот и лапы им оказались нужны.

Цитата: "langust"Погодите, Августина, мы еще до хабилиса не "добрались"..... но и в саванне не растеряется - отгрызет палку, заточит ее зубами и горе будет не только антилопе, но и кошке.

Ну, раз палку уже отгрызет,  а тем более " с целью" кого-то ею огреть, то уже ,видимо, до "хабилиса" добрались.

Цитата: "augustina"Ну, раз палку уже отгрызет,  а тем более " с целью" кого-то ею огреть, то уже ,видимо, до "хабилиса" добрались.

Это я про человека, которого в саванну определили.

ЦитироватьНу а современнный человек где мог бы прожить дольше в первобытных условиях? Возле воды или в степи, в саванне?

То есть про нас, родимых. Он ужо не будет никого палкой бить. Помните, в Гайавате:"...и  никогда не бил по голове он братьев наших меньших...". Человек проткнет любого этой палкой, да и дело с концом  :roll: .

ЦитироватьВы правы. И вряд ли такие изменения в генетике, как изменения скелета и потеря волосяного покрова могли произойти за десяток лет.

Как раз это было бы хорошо, тогда нашли бы и переходные формы, и много костей. Тут выше человек говорит что белый мишка произошел за 100 лет.Тогда признак может образоваться настолько быстро, что вероятность найти хорошее ископаемое очень низка. Обезьяна посидела у озера 10000 лет, приобрела признаки и ушла в саванну, ничего не докажешь.Тот же белый мишка в случае глобального потепления может побуреть обратно, но сохранить некоторые водные признаки,потом будут палеонтологи гадать, что его предок делал на севере и какая там была погода.

Цитироватьчто сохранность даже тех костей, которые кто-то таскал у берегов хоть морей, хоть рек имеет меньшую вероятность сохраниться.

Как раз хорошую.Люси утонула, многие найденные динозавры и мамонты - тоже.Заносит песком и илом и запечатывает в образовавшиеся осадки.

Цитироватьна коксовой батарее да без суконки

То мощнейшее тепловое излучение от печки, оно и через майку проходит.

Цитата: "crdigger"

Цитироватьна коксовой батарее да без суконки

То мощнейшее тепловое излучение от печки, оно и через майку проходит.

А через суконку НЕ проходит. Что такое "суконка" Вам известно?
Выдумавший "полуденного хищника\падальщика" не ходил и ничего по жаре не делал. Истинно кабинетное умозаключение.