paleoforum.ru

Цитата: "langust"

Цитата: "f_evgeny"до 800 слов, это уровень ЛЮБОГО бытового разговора у людей. Что же до житейских ситуаций, то шимп "обдумает" нас обоих вместе взятых - хитрый, умный, способный на ложь, месть, любовь...

"Чоткий, ровный, мутный" :-)

Цитата: "langust"Не так уж и много видимых преимуществ, которые могли позволить сапиенсу полностью вытеснить все остальные человеческие таксоны. Сейчас появляются исследования некоторых признаков, по которым шел отбор на генетическом уровне. Так, хорошая привычка у млекопитающих не усваивать должным образом молоко после определенного возраста, позволяло самкам рожать еще и вскармливать младших братьев и сестер предыдущих детей. Да и чтобы взрослым особям было неповадно полакомиться... . А с началом развития молочного животноводства все поменялось в обратную сторону - большинство европейцев спокойно пьют молоко.

Ну значит - мы с сестрой неандерталки. Она от молока отказалась года в 2, а я (говорят) - еще раньше. Собственно, кроме грудного - никакого не признавала изначально.

Цитата: "Злата"Ну значит - мы с сестрой неандерталки.

Спешу утешить - молочным животноводством наш предок стал заниматься как минимум через 15-20 тл после исчезновения неандертальцев. :wink:

Цитата: "langust"
 Не так давно классики получили, пожалуй самый ощутимый удар - лишили "светоча" монополии на членораздельную речь.

Я что-то пропустил? С этого места, пожалуйста, поподробнее

Цитата: "Njkola"Я что-то пропустил? С этого места, пожалуйста, поподробнее

Да уж лет десять назад заговорили о "болтливости" неандера. Изучали гортань и устройство носоглотки. Подъязычная кость у Н и у сапиенса практически одинакова.  А не далее как в этом годе Сванте объявил об идентичности гена FoxP2  у нас и у Н. Об этом шла речь выше по теме.

Спасибо b-graf за интересные ссылки в одноименной теме. Эту я видел, но как-то не вспоминал:
http://www.rambler.ru/news/science/0/565657570.html

ЦитироватьУченые установили, что резкое снижение популяции T. costata произошло приблизительно 125 тысяч лет назад - в течение последнего промежутка между ледниковыми периодами. Именно в это время первобытные люди совершили первую миграцию из Африки.

Без умения нырять такую вряд ли вытащишь на берег.

Ну а как-же подбородочный выступ? Эдакое мерило болтливости. Он есть только у кромов. И, вроде одна из версий исключительности крома как-раз и состояла в том, что он общался меж собой много, а потому имел сложную структуру социальную, и большое число людей в племени. Ну и т. п.
Выходит неандер имел всё тоже самое.? А зачем , тогда нам энтот подбородочный выступ? Для красоты?

ЦитироватьА зачем , тогда нам энтот подбородочный выступ? Для красоты?

Специально для боксеров и хулиганов (см.Аперкот). У неандера - кулак скользит  :roll:

Цитата: "langust"

ЦитироватьА зачем , тогда нам энтот подбородочный выступ? Для красоты?

Специально для боксеров и хулиганов (см.Аперкот). У неандера - кулак скользит  :roll:

Ну зачем же вы так? Ваша теория ныряющего крома, по моему, не так плоха. Во всяком случае, не хуже теории крома бегающего. А подбородочный выступ в неё, кстати, очень даже хорошо укладывается.
Ныряющий кром научился задерживать дыхание. И, следовательно, получил члено-раздельную речь. В результате чего, кром ныряющий,- обжирающийся рыбой и моллюсками, на зависть сухопутным неандерам,--  получил ещё и многочисленные  преимущества, связанные с развитой речью.
А до кучи и подбородочный выступ. :lol:

Я на самом деле не ведаю, как может повлиять этот подбородочный выступ. Есть ЛСА, у которых этого выступа нет, зато нет и надбровных дуг.

ЦитироватьВаша теория ныряющего крома, по моему, не так плоха. Во всяком случае, не хуже теории крома бегающего. А подбородочный выступ в неё, кстати, очень даже хорошо укладывается. Ныряющий кром научился задерживать дыхание. И, следовательно, получил члено-раздельную речь

Получить разом столько преимуществ - "подарок из Африки", как выразился герой из  Приключений Шурика. А насчет выступа можно и поспекулировать и не только в смысле аперкота, а как некий "морфологический маркер" для сапиенса. Дело в том, что не всякие "лысые" (ЛСА - люди современной анатомии) являются нашими прямыми предками. И, вполне возможно, что некоторые из них также не обладали генетическим свойством сапиенса хорошо плавать и нырять. Если раньше определенно считалось, что скелеты, найденные в комплексе на Ближнем Востоке, являются метисными, то теперь найдены подобные типы и в самой Африке. И самые яркие  морфологические признаки были надбровные дуги или их отсутствие и как раз тот самый подбородок (или его отсутствие). Кстати, есть черепа лысых, у которых и обратная ситуация - есть дуги, но  и есть вполне "человеческий" подбородок.  По всей видимости, эти три типа лысых сформировались в самой Африке и некоторые ее покинули 130 тлн во время начавшегося потепления через Суэцкий перешеек.  Логично было бы предположить, что выходы двух смешанных типов не обладали способностями третьего и их попытки "выйти из Африки"  (230 и 130 тлн) окончились лишь смешением с местными палеоантропами, которые в принципе могли дать последовательно два хорошо известных нам таксона: неандертальцев и классических неаандертальцев. А часть могла пройти в Индию и Китай. Надо еще учесть, что в Леванте лысые жили долго - с 130 тлн по 90 тлн. А 70 тлн уже был сформирован и распространился по всей Европе однородный таксон - кл. Н. А оставшиеся в Африке лысые и сапиенс долгое время сосуществовали, пока последний их постепенно не вытеснил. Апофеозом этой детективной истории могла стать катастрофа, которая и решила вопрос - кому жить на этом шарике... . Я не сторонник теорий  катастроф, но... барометр показывает!

Можно продолжить нашу "детективную историю" и уточнить некоторые даты. Следуя вышеприведенным рассуждениям, Homo sapiens как вид и как способный пловец, мог появиться около 130 тлн - именно тогда могла и закрепиться У-хромосома Адама при сохранении старой мт-ДНК Евы - общей для всех ЛСА. Так может получиться, например, по причине полигамии, когда дрейф по мужской хромосоме превышает по скорости дрейф по митохондриям. То есть придется  "согласиться" на второе булылочное горлышко  при образовании нового типа ЛСА - сапиенса. Только при подобном сценарии Адам может оказаться значительно моложе Евы. Хотя на самом деле никакого "горлышка" и не было - если бы племя сапиенсов не выжило бы, даже при их новых полезных способностях (ввиду малочисленности начального этапа), то лысые бы остались и человечество просто было бы несколько другим. Например, более разнообразным. Но Адам с его племенем выжил и сапиенс стал распространяться вдоль берегов Африки на север и юг, занимаясь не только охотой, но и освоением богатств океана. А там подоспело новое похолодание и это позволило нашим предкам закрепить свое доминирование на континенте. При похолодании леса и саванны резко сузились, как шагренева кожа, что нанесло удар по лысым, которые охотились внутри континента. А сапиенс спокойно продолжал ловить рыбу и собирать морепродукты и его численность могла только увеличиться за счет освоения внутренних территорий, население которых к тому времени могло значительно сократиться.

Так почему наш предок, сапиенс-аквантроп, не вышел из Африки раньше, скажем, 100 тлн или 90 тлн?  По нескольким причинам. Первая, это многочисленные пустыни, которые образовались при очередном похолодании 110 тлн. Северный путь был надежно перекрыт. Аравия представляла собой безжизненную пустыню, по сравненю с которой нынешняя - сплошной рай. А на юге, в немногочисленных оазисах уже обитали люди и вряд ли они бы захотели терпеть конкурентов с континента, покушающихся на столь небогатые ресурсы. Хотя можно допустить, что маленькие группы все же проникали через Баб-эль-Мандеский пролив - Ворота Скорби, но либо погибали в первых же столкновениях с аборигенами, либо растворялись в них ввиду малочисленности.
Вторая причина - все эти полсотни тысяч лет сапиенс тихой сапой "выжимал" с континента своих бывших родственников - ЛСА. На самом деле никакой войны и не было, тем более, что все лысые были похожи на сапиенса и вопорос так не стоял - мы или они. Пятьдесят тысяч лет и шел тот самый дарвинский отбор по единственному признаку. Причем, это отбор проходил везде -  как у поборежья, так и внутри континента. За такой огромный срок племена рождались и вымирали, мигрировали от побережья и возвращались вновь, перемешивались и делились. Но одно было неизменным - отбор работал всегда. И можно быть уверенным, что за такой огромный срок он сделал свое дело и  Африка  к 80 тлн была достаточно однородна по населению - в ней были почти что одни сапиенсы. И так бы продолжалось до нынешних дней, если бы не случай. Дело в том, что ближайший межледниковый температурный максимум, а с ним и "открытие" северного пути ожидалось только ко времени, примерно в котором мы сейчас живем. Но, как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло... .
Это несчастье - всем известный взрыв супервулкана на острове Суматра 73 тлн. Так что без теории катастроф не обойтись.

Прежде чем перейти к теории катастрофы, не мешало бы сделать несколько уточнений, чтобы не поняли меня превратно. Во-первых, этот сценарий развития событий вовсе не претендует на полноту и он не единственный. Во-вторых, деление ЛСА на всяких там "безбородых" и "надбровников" - чисто условное  для простоты. У них могут быть другие различия, но все они - люди современной анатомии, в том числе и сапиенс-аквантроп. В-третьих, конечно, сам таксон сапиенса, как нашего предка  способного плавать и который выглядел в основном как мы, появился не 130 тлн, а значительно раньше - возможно лет на сто тысяч. А вот Адам  (если не врут палеогенетики) и его племя, от которого мы все и пошли появились как раз 130 тлн или около того. Даже эти даты вполне "сдвигаемы" и обозначены в основном для наглядности картины. Если же Адам жил в одно время с Евой, то все еще проще. Тот же ген микроцефалина сапиенс мог позаимствовать у одного из видов человека, с которым действительно не было долго генетических контактов, в пределах Африки. Хотя и не исключено, что  племя его приобрело у местных аборигенов в Аравии и тогда же частично "переправили" его в Африку с обратной миграцией. И в Аравии могли также жить 70 тлн те же лысые, но ушедшие туда значительно раньше. А первые настоящие сапиенсы могли появиться, например, в той же Сахаре 230-200 тлн, когда там был теплый и влажный климат. А после достаточного распространения и увеличения численности они ушли оттуда по причине похолодания и опустынивания. Именно оттуда они могли начать свою экспансию во все уголки мира. Так получились все ЛСА Африки, и другие, которые возможно попали в Азию и Европу 200 и 120 тлн. Повторяюсь, что это лишь один из возможных вариантов.

Теория взрыва Тобы хорошо описана, как и его последствия. Это даже не вулкан в обычном понимании в виде горы, а нечто вроде "дырки" в земной коре, закрытой не очень надежной "пробкой" размером двести на сто км. Поэтому, когда пробку вышибает, то происходит нечто вроде взрыва. Для сравнения - в несколько тысяч раз более мощного, чем самое сильное извержение в 20 веке. Отсюда и последствия: волной цунами были смыты берега всех континентов до нескольких сот км вглубь. Пепел на несколько лет перекрыл солнечный свет и началась долгая зима, сравнимая с ядерной. Исчезла почти вся наземная флора, а с ней и фауна - животные лишились кормовой базы.  Количество живших в то время людей уменьшилось на порядки - с нескольких миллионов до нескольких десятков тысяч (или с нескольких сотен тысяч до нескольких тысяч - как кто оценивает). Во всяком случае, с берегов всех людей просто "смыло". Пару сотен лет было просто холодно, но даже после того, как остатки пепла осели окончательно, тогдашнее похолодание резко усилилось. Вот тут то и пригодились таланты аквантропа ловить рыбку. Оставшиеся в живых перебрались на побережье океана из внутренних районов и быстро их освоили. Именно тогда и переплыли пролив, чтобы переселиться в Аравию - там практически никого не было, так как в пустыне люди не жили, а на берегу произошла катастрофа. Поэтому сапиенс без препятствий прошел вдоль берега до Индонезии и Китая 73-70 тлн. Там он, возможно,  встретил не только эректусов и палеоантропов, но и ЛСА, которые могли прийти раньше. Степень смешения с ними не столь и существенна, так как продолжался тот же отбор, что проходил в свое время в Африке. То же самое произошло и в Европе через 20-30 тл, когда сапиенс туда добрался уже обратным ходом из Азии. Вот и весь сценарий. Примечательно, что он допускает практически все теоретические предположения, которые есть сейчас, в том числе и доводы мультирегионалов. А также объясняет совсем уж шокирующие даты находок китайских антропологов. Не страшны для этой теории и разнообразные митохондрии, которые находят (напр. в Австралии) или , возможно,  еще найдут в том же Китае.  
Вот и весь сценарий.
Как сказал Роман,

ЦитироватьНогами пинайте сколько хотите ,только плиз, не насмерть, пожить ишшо хоцца мала-мала.