paleoforum.ru

Цитата: "Роман Джиров"Эти "недавно жившие племена", которые в таком ладу с природой живут, прошли исторический путь развития ничуть не меньший, чем народы, чьи ученные их описали.

Совершенно с вами согласен насчет опыта. И за два миллиона лет они как раз и не уничтожили полностью свою "добычу". Силенок не хватало. А впервые, когда они это сделали - ок 10 тлн в Леванте. И сразу придумали земледелие и скотоводство. Тут и начался безудержный рост населения, запасы пищи и грабительские войны. Дальше вы знаете.
Но это также оффтоп.

Цитата: "Роман Джиров"
Вы правильно говорите, что неандертальцы явно менее "рыболовы"(но все-же умеют), тут лучшие умения сапиенса могли важную роль играть, однако мне кажется что не в "експансии" и "вытеснении", как вы думаете. Он должен был сильно облегчить "проникновение"(вдоль побережья и по долинам рек) и "захват плацдармов". Ведь вытеснить очень близкородственный вид с сходной нишей необычайно трудно, а вот эта полоска у воды- правильно ,не занята почти конкурентом , не очень им защищается, свободная ниша, тут и происходит проникновение, здесь конкуренции практически нет. А территорию, я думаю ,наши виды друг от друга должны ревностно оберегать- уж больно мы похожи. Вряд-ли стая волков потерпит на своей территории стаю собак. И размножившись у воды- сапиенс мог НАЧАТЬ експансию, но для успешного проведения таковой уже нужны совсем другие умения и знания- как добыть совсем другую пищу. Т.е новое племя должно некоторое время суметь выживать почти не пользуясь прежними ресурсами, и научится добывать новые. Уйдя от воды- теряем рыбу и моллюсков, но все навыки по сбору растений- остаются еффективны,(т.е. теряем только половину ресурса максимум), а освоив новые приемы и способы охоты- можно ждать резкого увеличения количества особей. И вот такое племя- уже с навыками хорошо адаптированными к добыче пищи вне водных ресурсов- вот оно может уже начать и експансию и вытеснение конкурентов из месностей вдали от воды, когда сильно размножится. А рыбаки- в основном так и будут держатся у воды ,они скорее большей частью будут друг с другом воевать, а не експансию совершать.

Насчет "проникновения и захвата плацдармов" - безупречно логичная догадка.  А дальше все происходит проще, чем это кажется на первый взгляд. После насыщения плотности населения территории у берега, где она могла достигать невиданных ранее размеров, количество сапиенса в общем относительно всего региона стало значительно превышать количество аборигенов в этом регионе. И тут никаких новшеств в охоте и не надо - постоянная "подпитка" с берега постепенно подавляла  меньшинство аборигенов во внутренних областях. Так и шла экспансия. Причем, тот же кром и  не терял навыков в охоте - часть доходов всегда была в "зайчиках" и "буйволах", и лишь другая доля - в "рыбках". И даже после захвата всех территорий "рыбаки" часто так и оставались охотниками. Тут, конечно, есть варианты, в том числе и тот, который вы предлагаете (приобретение опыта и совершенствование орудий охоты, разделение труда по гендерному и возрастному признакам и т.д.), но дело то уже сделано... .

Цитата: "Ratte"
а вот что человек современного типа намного активнее неандертальцев использовал метательные копья (возможно, с дополнительными приспособлениями) и что вцелом его технология и методы охоты выглядят более продвинутыми, по сравнению с неандертальцами (не говоря уже о более ранних формах Homo) аргументы действительно есть - ссылки уже приводил

Дистанционное оружие.
А ведь весомейший перевес это дает в именно конкуренции и вытеснении сходного вида из екологической ниши.

И здесь преимущество конкурентное никак не в том, что метающий копье сапиенс добудет больше мяса, чем неандерталец, напавший "в лоб". Конкурентное преимущество в другом- если на одной територии очень похожие друг на друга хищники нападают на жертв с разной дистанции, то звери постепенно приучатся держатся от них обоих на максимальной дистанции нападения, если не умеют их различать! Современные олени от человека на 1-1,5 км. держатся- карабинов боятся. Уж олени раньше точно не были глупее нынешних. С появлением дистанционного оружия- дичь становится сильно пуганной, и вид, нападающий с малой дистанции обязан просто или сменить оружие и способ охоты, или перейти туда, где зверь еще не пуганный- то есть оставить територию конкуренту. Для такого вида- это равносильно тому, что дичь вообще "перевелась". А дичь вряд-ли способна была различать, где сапиенс, а где неандерталец и не так сильно пугатся вторых. Впрочем, это утверждение можно проверить- может, кому известно, гепарда и леопарда животные в Африке держат на одной дистанции, или на разных? Хоть как-то они их различают? Нападают то они по-разному ,кажись, и с разного расстояния, а внешне очень похожи. Ау, зоологи. А то подобную информацию отыскать сложновато, может кто и так знает

В районе 50 тлн сапиенс был фактически на границе ареала, который занимали неандертальцы. Это показывают и обнаруженные стоянки в Леванте (ок 47 тлн), а также стоянки в Средней Азии(50-55 тлн) и на Алтае. Тогда везде преобладала культура мустье и трудно даже иногда определить, кому принадлежала стоянка. Даже в случае находки костных останков, возникают вопросы по комбинации архаичных черт и современных. Так, одним из признаков принадлежности стоянки и есть наличие рыбных костей в больших количествах, если, конечно, стоянка была рядом с водоемом (а около воды и селились часто).  И наличие комбинаций можно объяснить метисацией двух типов людей. Даже после "вымирания" неандертальцев архаичные черты еще долго могли сохраняться, а люди все равно проходили отбор по одному признаку. Так, люди современной анатомии из стоянки Сунгирь-1 в основном питались мясом и лишь частично - рыбой. А уже в слоях Сунгирь-3 преобладала исключительно рыба. Хотя это могло быть связано как раз с  уменьшением или уничтожением популяций животных, в связи с освоением более прогрессивных методов охоты. Наступление ледника могло лишь ускорить процессы сокращения кормовой базы для охотников. Именно тогда (ок 25-15 тлн) был придуман лук и масса приспособлений для охоты и рыбной ловли, включая гарпуны и рыболовные крючки. 18 тлн, в момент ледникового максимума началось сначала медленное, а потом и резкое потепление(13 тлн). Расцвела земля и расплодились люди. Начали применять не просто передовые, но и чисто "браконьерские" методы загонной охоты. В том же Леванте найдены остатки огромных по длине  заградительных линий, которые растянулись на десятки и даже сотни километров. Они то и перекрыли все пути миграций копытных и привели их к почти полному истреблению. Вот это как раз и привело тамошних "разумных" на грань настоящего голода, когда умирали сами, а не снижали постепенно численность от поколения к поколению. И нашли выход - завели себе домашних животных и посеяли пшеницу. Последовавший еще более мощный демографический взрыв навсегда обусловил заниматься этим людей. В Америке произошло нечто подобное и за короткий срок орды будущих "индейцев" перебили всю мегафауну. И тоже было попытались заниматься как земледелием, так и скотоводством. Но в Северной Америке пошли потом по другому пути. Они не стали уничтожать стада бизонов и брали от них "в меру". А между племенами на тысячелетия установилось состояние преманентной войны за территории и за контролем над миграцией. Тоже выход. За них это сделали белые - они еще в сравнительно недавнем прошлом просто постреляли всю кормовую базу индейцев.  
Это к вопросу об отличиях современного человека от людей палеолита.

Цитата: "langust"Не будем путать человека палеолита с историческим, а тем более с современным. Но это тема отдельного разговора, да и на предыдущей сотне страниц хорошо рассмотрена. А вывод один: тогда люди не плодились без повода и не воевали беспардонно.

Ну первое подтверждение, времена были конечно жестокие, но выясняется патологиеская просто неагрессивность например бушмен, сочетайщаяся со столь же патологической агресивностью яномао говорит о том, что класическая схема Маркса и Энгельса, а именно "Дикость-Варварство-Цивилизация" попросту не работает. Я лично за модель реципроктного альтруизма Трайверса, но и здесь всё не всегда далеко можно объяснить. Всё на порядки сложнее.
Далее, по поводу не плодились бес повода. Сразу скажу верно, но уточню, человечество существует почти 2 с половиной миллиона лет, если считать сапиенса, то и тогда более ста штук лет разменяли, но я сразу вспомнил извесную фразу из старого фильма: "Остров сокровищ". "Человек только тем и отличается от обезьян, что любит в любое время года и всегда испытывает жажду". Имеется в виду секс и алкоголь. Наивный. Все узконосые приматы и не только, любят в любое время года, а насчёт жажды, так слоны, некоторые виды копытных и многие другие лижут наркотические вещества.

И напоследок я хочу извиниться за обвинения в креационизме. Но сами согласитесь, Вы заявляете, что человек не произошёл от обезьяны, без уточнения. Ну я погорячился. Но и вы тоже хороши, можно же было и пояснить мысль, а то здесь столько ходит супостатов

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ну первое подтверждение, времена были конечно жестокие, но выясняется патологиеская просто неагрессивность например бушмен, сочетайщаяся со столь же патологической агресивностью яномао...

"Банановодство" яномао - типичный пример агрессивного исторического человека, защищающего свои богатства от набегов соседей, и он свою очередь не прочь поживиться... .
Касаемо койсанов (пр за клмбр): Они не только самые "древние" люди на Земле, но и последние, кто противостоял нашествию человека "исторического".  Еще пару тысяч лет назад они занимали всю Южную и Восточную Африку. А сейчас от них остались лишь немногочисленные племена санов (бушменов) и пигмеев в Центральной Африке. Готтентотов (кои) больше, но это за счет того, что только они переняли некоторые приемы животноводства и не были вытеснены в пустыню как бушмены. На протяжении сотен и тысяч лет саны вели этакую каменную летопись, на которой изображены в основном сцены охоты и быта. А вот картины выбитые  на камнях, начиная  с тысячу лет назад,  резко изменили свою направленность - сплошные войны. Именно тогда их стали  теснить негры-скотоводы Банту. А за территории даже миролюбивые саны боролись отчаянно. Чего стоят только битвы с англичанами еще в позапрошлом веке!
Но следует помнить, что это войны уже исторические, когда у кого-то появилось скотоводство, а у кого-то и пулемет систем Томпсона,  Викерса и  Хайрула Максима.
2 Роману:
К слову об африканских пигмеях и слонах. Они осторожно подкрадывались к слону, заходили под него и резким ударом копья пробивали шкуру, нанося удар прямо в сердце. Раз уж метровый пигмей мог такое сотворить, то стыдно это не сделать мощному неандертальцу с мамонтом. И вообще, у всех народов свои методы охоты и сравнивать их эффективность дело неблагодарное. Особенно для нас, в общем то не охотников. И почему бы не бросить тому же неандеру свое тяжелое копье из засады, используя свою могучую мускулатуру... .  Да, подобраться надо ближе, или подождать. Но и бьет ведь наверняка. А кром своим легким копьем может только ранить крупную добычу. Потом бегай за ней. А с копьеметалкой, которую  впрочем изобрели не ранее 30 тлн, тоже непонятки. С ней надо вставать во весь рост, пугая тем самым уже пуганную дичь (честно, не знаю, насколько она была пуганной, но завидя человека, наверняка пускалась наутек). И то, что сейчас пишу - не обязательно верно. Нет опыта подобной охоты. И ни у кого из современных сапиенсов его тоже нет. Это как в детстве - кто победит, тигр или лев?
И вообще-то мы уже мыслим более общими понятиями, чем частными приемами охоты. Главное для тех людей именно защита территорий, а не способ бросания дротиков. Цель охоты не набить побольше дичи, а принести столько, сколько нужно для еды. Поэтому небольшие преимущества в способах не дают  верного шанса для экспансии и резкого увеличения плотности населения. Даже если удалось загнань с обрыва сотню лошадей, то это не будет означать, что надо рожать срочно детей - будет и голодное время.

Идем на 50 страниц назад. Неотения , пониженная агрессивность и даже умственные способности, и как следствие увеличение размера группы и усиление дисциплины.Увеличение группы означает немедленное увеличение эффективности борьбы за территорию. Дисциплина означает более эфективное использование ресурсов, в частности нормирование пищи в условиях ее недостатка, запланированная заготовка навкусных и непрестижных продуктов.Я думаю, древние люди умели сушить и коптить мясо и рыбу.Оно может храниться в течение года и более, особенно если учесть что костер горел постоянно, подкапчивал продукты и отгонял мух.Эффективность процесса прямо пропорциональна дисциплине и трудолюбию.Неандертальцы сожрут самые вкусные части и пойдут ловить следующую жертву потому что есть потроха и работать западло, а заставить некому.

Цитата: "crdigger"...умственные способности ...усиление дисциплины ...увеличение эффективности ...более эфективное использование ...нормирование ...запланированная заготовка .Эффективность процесса прямо пропорциональна дисциплине и трудолюбию.

Это все, как я понимаю про нас, разумных...

ЦитироватьНеандертальцы сожрут самые вкусные части и пойдут ловить следующую жертву потому что есть потроха и работать западло, а заставить некому.

А это про них, бездельников... .

to Alexy:
Может нет такого графика по температурам:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/All_palaeotemps.png

Вот некоторые особенности человеческого тела:

ЦитироватьДля водной среды голая кожа благоприятна — она хорошо обтекаема водой и не задерживает воздух.
В отличие от сухопутных приматов, около 30% веса человеческого тела составляет жир.
Это является нормой для дельфинов, китов и тюленей.
Теперь, отметим, что волосяной покров у человека всё-таки есть, но он весьма специфичен. На теле у него присутствуют редкие небольшие волосики, вся функция которых состоит в том, чтобы обеспечить эффективное стекание воды с человеческого тела, и даже брови предохраняют глаза от попадания в них струек воды.
Зато на голове у человека волосы растут хорошо и быстро.
Почему? Это в лесу или саванне они путаются в ветках кустарников и деревьев, а при плавании предохраняют голову, шею и даже спину от солнечного излучения.
Но главное свидетельство — это так называемый "descended larynx", в буквальном переводе — "опущенная глотка".
Эта особенность строения тела не присуща наземным животным. У них носовая полость соединена с легкими отдельным каналом. И отдельно есть пищевод. Есть также сфинктер, специальный клапан, который может расслабиться и пустить воздух из глотки в ротовое отверстие, что позволяет, например, издавать звуки.
А вот у человека трахея выходит через гортань в глотку, а затем уже выдыхаемый воздух из легких попадает в носовую полость.
Такая конструкция органов довольно опасна, поскольку пища может попасть в дыхательные каналы, что часто приводит к смерти.
Интересно, что эта особенность присуща тюленям, сивучам, дюгоням, китам, животным, которым необходимо нырять и находиться продолжительное время под водой. В этом случае "descended larynx" оказывается весьма полезным, поскольку позволяет эффективно контролировать дыхание.
У наземных животных дыхательный процесс является автоматическим, подобным биению сердца.
Человек же может надолго задерживать дыхание под водой и нырять достаточно глубоко.
... рекорд глубоководного ныряния человека превышает 80 метров. Дышать ртом, а не носом, при плавании бывает просто необходимым, а это, как раз, и позволяет делать "descended larynx".

Интересно, был ли descended larynx у неандертальца?

Цитата: "langust"На теле у него присутствуют редкие небольшие волосики, вся функция которых состоит в том, чтобы обеспечить эффективное стекание воды с человеческого тела, и даже брови предохраняют глаза от попадания в них струек воды.

Ясно уже всё. то есть Вы существование рудиментарных адаптивных свойств отрицаете в принципе...? аХ... ДА, Я ПОНЯЛ, ничего лишнего Бог Адаму не дал, вот только какого чёрта рёбер меньше не стало и дева Мария была за мужем и имела других детей, оставаясь при этом девой .
И всё же без волосков вода бы стекала бы ещё быстрее
Ну хорошо, Бог дал нам эти рудиментарные волоски лишь для такой глупости (при том что большая часть сапов и не слышала о воде). А для чего тогда они дыбом становятся на холоде? У волосатых то млеков это понятно....

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ясно уже всё. то есть Вы существование рудиментарных адаптивных свойств отрицаете в принципе...?

Конечно, это рудимент. И вряд ли там что-то стекает, а я внимания не обратил и не все "лишнее" убрал из цитаты.  Я вообще, о приспособляемости человека  к воде не очень то и верю - время для адаптации было мало. Но какие-то особенности все же пригодились. Об этом и речь.

Ну хорошо, но вообще то мне надоело то, что мы всё время обороняемся, пора и наступать. Ну например, классик Лео Тактиль или Зенон Косидовский. Анекдот сплошной. а они ещё про пилтдаунского человека что то говорят. В чужом глазу соломинку, а в своём и бревна...

http://en.wikipedia.org/wiki/Larynx
Как я понял, это количественная характеристика. У всех млеков он одинаковый и нет отдельного канала, ведущего из носа в легкие. Канал образуется, когда высоко расположенные голосовые связки соединяются с носовым ходом.Когда он расположен низко, он просто не достает до носового хода. У младенцев - так же. Возможно что его опускание связано с развитием речи.На черепе это как-то видно?

http://en.wikipedia.org/wiki/Larynx
Как я понял, это количественная характеристика. У всех млеков он одинаковый и нет отдельного канала, ведущего из носа в легкие. Канал образуется, когда высоко расположенные голосовые связки соединяются с носовым ходом. У младенцев - так же. Возможно что его опускание связано с развитием речи.Когда он расположен низко, он просто не достает до носового хода.На черепе это как-то видно?