Homo neanderthalensis

[langust]

Канал образуется, когда высоко расположенные голосовые связки соединяются с носовым ходом. У младенцев - так же. Возможно что его опускание связано с развитием речи.Когда он расположен низко, он просто не достает до носового хода.На черепе это как-то видно?

У шимпанзе высоко, а вот по черепу вряд ли можно определить. Но у неандера геоид (подъязычная кость) такой же как и у нас.

[langust]

Ну хорошо, но вообще то мне надоело то, что мы всё время обороняемся, пора и наступать. Ну например, классик Лео Тактиль или Зенон Косидовский. Анекдот сплошной. а они ещё про пилтдаунского человека что то говорят. В чужом глазу соломинку, а в своём и бревна...

Расшифруйте. Не знаю, что Косидовский писал про атропогенез, если что не так, то простительно - читал только про Библию и Христа, но ошибались еще и все классики антропологии. Дюбуа, Дарт, Лики, Джохансон часто несли ахинею про раскопанные ими косточки. И никто не видит ничего анекдотичного в этом. Давно это было.

[langust]

Конечно, очень для нас непрестижно, что сапиенс победил не за счет большого мозга и безупречного разума, а по причине того, что не так сморкался, как это делали его родственники-гоминиды. Тем более, если есть вероятность развития событий именно по этому сценарию, то надо  и рассмотреть его  подробнее. Конечно, невозможно абсолютно точно узнать, умели плавать и нырять гоминиды или нет. Поэтому будем рассуждать и пытаться объяснить ситуацию  по косвенным фактам, которые могут подтвердить или опровергнуть выше описанную гипотезу.
Дело в том, что она не только ставит точку в вопросе противостояния неандерталец-сапиенс, но и объясняет основные моменты предистории человечества. И становятся не такими  принципиальными вопросы "вооружения" того или иного гоминида, а также личные взаимоотношения между древними людьми.  
Мы как-то привыкли, что чем разумнее очередной тип древнего человека, тем больше тот захватывает территорий и вытесняет предыдущие виды. С точки зрения общей теории эволюции все правильно. Но не учитывается степень "разумности", а заранее предполагается превосходство последующего таксона над предыдущим.
Хотя никак не объясняется то, что сколько бы не "выходило" из Африки разных видов (подвидов) людей, но так к единому и не пришли за 2 миллиона лет. И только последний выход сапиенса обеспечил ему полное господство. А до этого в Азии спокойно соседствовали всякие разные эректусы, синантропы,  а рядом с ними башковитые хайдельбергенсисы и даже  миниатюрные "цветочные" люди. И не спешили превращаться в единый вид. Но тут пришел "гегемон" и ... все пошло прахом. Это каким же умищем надо обладать, чтобы стереть с лица Земли все до одного типы людей!  Причем за срок, в добрую сотню раз более короткий, чем время относительно мирного сосуществования остальных Хомо.  
Кстати, ни один из людей до сапиенса так и не переплыл ни в Австралию, ни даже на ближайшие отсрова. Может, потому что слово "переплыть" от слова "плавать", а не от слова "сапиенс"?

[Сергей]

слово "переплыть" от слова "плавать", а не от слова "сапиенс"?

Чушь. Нет у человека, в отличие, например от собак, врожденного инстинкта плавания. И в воде он долго находиться не может, поскольку основной жир у него располагается совсем не там, где у китов и тюленей, и именно из-за отсутствия шерсти, в воде у него происходит очень сильная потеря тепла. При температуре воды в 20оС человек погибнет через несколько часов, про 0оС – через несколько минут.

[langust]

А никто и не утверждает, что человек приспособился к водной среде. За пару сотен тысяч лет это просто невозможно. Про тюленей и моржей вообще речи не идет, тем более про китовых. Но есть сухопутные млекопитающие, которые все же могут нырять и добывать в воде пищу: белые медведи, матрышки-носачи и другие. А есть те, которые сразу тонут, попав  в воду. Вспомните про Деда Мазая, как тот зайчиков спасал. Так и человек, попав в воду, скорее всего сразу  научается плавать и прекрасно плавает всю жизнь, а шимпанзе вероятно  потонет. Об этом и идет речь. А жир как раз и помогает человеку выдержать эти часы в холодной воде, необходимые для добычи пищи. А в нашем случае, важно не только само умение плавать и нырять, а еще и то, что однажды, начав добывать пищу из воды, человек когда-нибудь построит лодку, и уже с нее будет ловить рыбку. А заодно "плавать" до Австралии... .

[langust]

ИМХО, как раз собака плохо плавает по сравнению с человеком. Я не силен в анатомии (кстати, поэтому и обратился с вопросом по цитате), но не помню что-то, чтобы собака могла хорошо нырять. А может ли вообще нырять... . Она и плывет то "по-собачьи", перебирая лапками и высоко подняв морду.  Может, боится, что вода зальет носоглотку и она захлебнется. Да и особого желания поплавать у собак тоже не замечал - разве что по приказу хозяина.
Тут просто неумеющий плавать взрослый панически боится глубины, что ж  говорить про его принципиально "не плавающих родственников"- гоминидов. Неандерталец лодку строить не будет... .

[langust]

Она и кошка может выплыть, если ту бросить в воду. Нырнуть - не может. А то бы так и не вылазила бы из воды - очень рыбку любит.
Современный ребенок также боится глубины, пока не научится плавать.
Сам был свидетелем "мгновенного научения" плавать. На Волге мы, дети, ходили в специальные "купалки" с тремя бассейнами разной глубины. Так вот, тех кто купался в "лягушатнике" специально выслеживали более старшие ребята и, улучшив момент, сталкивали в глубокий бассейн. Ни разу даже не видел, что кто-то не выплыл. А потом, очередной "счастливец" весь день так в нем и купался и даже норовил окунуться в "бездонку". Поэтому еще неясно у кого более "врожденная" способность к плаванью - у человека или у собаки... .

[Сергей]

А жир как раз и помогает человеку выдержать эти часы в холодной воде, необходимые для добычи пищи.

В 1963 г. греческое судно, отошедшее от африканского берега, загорелось. 200 чел., снаряженные спасательными жилетами, оказались в восемнадцатиградусной воде. Когда 3 ч спустя прибыли спасатели, в живых осталось только 82 чел.

http://altnet.ru/~military/?vijivan/sovet/1_236.htm

[langust]

Да разве я спорю.  
Ловцы моллюсков или жемчуга могут весь световой день нырять. Никто их и не заставляет сидеть часами в воде. Понырял, обсох, согрелся и снова за работу. А жир все равно помогает, в том числе  увеличивает плавучесть за счет уменьшения удельного веса.

[langust]

2 Сергей,
Вы второй раз мне сообщаете факты по переохлажденю человека при долгом пребывании в воде. Поверьте, я эти факты знаю еще с детства и не только потому что интересовался вопросом, но и на собственном опыте. В пятом или шестом классе на спор переплывал речку Царев под Астраханью ранней весной когда она разлилась и была довольно-таки широка - метров 80, не меньше. Конечно, не жир мне помог, а усиленная работа руками, так как переплывал с максимальной скоростью. Доплыл до правого берега и сразу обратно. И летом того же года переплыл в одиночку Дон и в воде был не менее часа в общей сложности, только на другом берегу пришлось зайти выше по течению, чтобы приплыть в то же самое место. Если в первом случае продрог до красноты, то во втором было комфортно, не считая страхов, что сом что-нибудь откусит... .
Думаю, что мы пришли к конценсусу по проблеме переохлаждения в воде и тема несколько оффтопная, но все равно замечу, что были случаи и более длительного нахождения в воде и люди оставались живы. Объясняют этот феномен вроде как тем, что большинсво  погибает еще до момента переохлаждения от разрыва сердца, что может быть связано в том числе и с психологией. Слышал даже про случай, когда девочка попала под лед на полчаса  и была реанимирована. Может, сказка, а может холод помог ей жить и не дышать столь долгий срок.

[langust]

http://www.ajdnevnik.ru/post95764080/
Старушка менее чем за месяц переплыла Атлантику и заплывы продолжались до 8 часов.
Можно вспомнить и про Гарри Гуддини, когда его, запертого в сундуке бросали в прорубь с закованными цепью руками и ногами. При очередном опыте тот потерял ориентировку и блуждал подо льдом минут двадцать, дыша воздухом, который скопился между водой и льдом. А вода то была ледяная!

[Дж. Тайсаев]

Ну хорошо, но вообще то мне надоело то, что мы всё время обороняемся, пора и наступать. Ну например, классик Лео Тактиль или Зенон Косидовский. Анекдот сплошной. а они ещё про пилтдаунского человека что то говорят. В чужом глазу соломинку, а в своём и бревна...

Расшифруйте. Не знаю, что Косидовский писал про атропогенез, если что не так, то простительно - читал только про Библию и Христа, но ошибались еще и все классики антропологии. Дюбуа, Дарт, Лики, Джохансон часто несли ахинею про раскопанные ими косточки. И никто не видит ничего анекдотичного в этом. Давно это было.

Ну Дюбуа ещё тот кадр, рядовой преподаватель анатомии, даже не ученый, но интуиции его многие великие ученые могли бы позавидовать. Ошибался конечно, но в главном то не ошибся, его питекантропус эректус действительно наш предок или во всяком случае близкий родственик нашего предка. А уж Лики или Джохансон вообще ощибались ещё меньше, наука уточняет чаще, чем ниспровергает. Самая серьёзня ошибка Джохансоноа, насколько помню, он гейдельбергжца причислил к эректусу. А у Лики тоже была одна ошибка, даже весьма забавная, он сначала культуру олдувая приписал к зинджантропу, примитивной обезьяне и лишь потом обнаружил там хабилиса. Но это всё мелочи, наука ведь не развивается кумулятивно вверх, бывают и небольшие падения, а вот Библия это догмат из которого как говорится слова не выкинешь.
Кстати насчёт волосков, которые якобы для стекания воды, тут намного важнее сальные железы, если жир образуется в должном количестве вода стечёт и так, если нет, то волоски станут напротив гидрофильными, то есть наоборот будут задерживать воду.
Косидовский ничего не писал об антропогенезе, но библеисты то пишут, они нам наши ляпы напоминают, а мы им про непорочное зачатие, или амаликитян, или массовое избиение первенцев в Египте.

[langust]

Джохансон ошибся в главном - он свою Люси причислил к прямоходящим гоминидам саванны. В этом и была сенсация. Теперь находят подобные кости, но ступни у них чисто обезьяньи.  В следы верится с трудом. То бишь, ноги то у нее были и могла на них ходить, но жила то на дереве еще. Бонобо тоже ходят, хотя и враскаряку, но подолгу.  Собственно говоря он давно уже чем то другим занимается, во всяком случае не копает. Это Тим Уайт еще в обойме и даже чса  откопал в тех местах. А может, уже и он уехал от греха подальше.  По Дарту австалопитеки  лупили костяными дубинками бабуинов. А Дюбуа считал, что на Яве родина человечества. Жалко что не на Новой Гвинее - там бы он точно никого не нашел. Впрочем, никто на них не в обиде, они свое дело сделали.
Я просто не понял, поэтому и просил расшифровать.

[langust]

А что до религии, то мне как-то фиолетово. Тут со своими единомышленниками не договоришься, а тем вообще без толку что-то доказывать. Ученые погрязли в политике, так что говорить о претендентах на наши души... .

[Злата]

Ребята, помогите новенькой !
Сами мы - не местные.

Я пока ждала регистрации - эти 108 страниц добросовестно прочла.
Здесь говорили, что есть какая-то тема на форуме по поводу "чем занимались НАСТОЯЩИЕ предки человеков - пока в Европе неандертальцы мамонтов ловили".
Где они жили, какие есть находки на эту тему.
Но я не нашла.  :oops:

В те времена, когда я читала популярные книжки (типа "Человек ищет своих предков" Варшавского) - неандертальцы еще числились "за наших".
А сейчас оказывается, что они уже полмиллиона лет, как "двоюродные".
(Ну, если не верить Роме и Ярославу. )

В общем - где эта тема и чтиво какое-нибудь ?