paleoforum.ru

Цитата: "Alexy"Так может волосы на теле европеоидов и некоторых "австралоидных" (не знаю, есть ли у собственно австралийцев волосы на теле?) групп заимствование как раз от неандеров?

ИМХО это так.

Увы, современный австралийские "аборигены" волосаты. По пышности растительности на теле им может позавидовать любой самый волосатый кавказоид. Но они пришли в Австралию где-то в последюю килодекаду.

Цитата: "Alexy"

Цитата: "langust"А эта группа не только выжила, но и в короткий срок вытеснила всех своих родственников в небытие (что видно по остановке митохондриальных часов)

А что такое "остановка митохондриальных часов"? Эт Или это просто иносказательное название того факта, что в то приблизительно время жила последняя предковая митохондрия ВСЕХ наших мситохондрий?

Правильно. Это когда в небольшой группе наших прямых предков произошел генетический дрейф и в ней осталась только один тип митохондрий - нашей Евы. Наверняка тогда же произошел и отбор по У-хромосоме. Так что остановились не только "митохондриальные часы", но и перестал показывать время "Y-будильник".

Цитата: "langust"Наверняка тогда же произошел и отбор по У-хромосоме. Так что остановились не только "митохондриальные часы", но и перестал показывать время "Y-будильник"

А разве последний общий предок всех современных человеческих Y-хромосом жил не на несколько десятков тыс. лет позже Мт-"Евы"(помню, что где-то читал такую информацию, или она устаревшая?)?

Лишь 2 млн "Красное Озеро" стало Красным морем и открылись, и до наших дней ни разу не закрывались, Врата Скорби - Баб-эль-Мандебский пролив. Его ширина примерно 30 километров, но во время ледниковых максимумов он сужался до 10 и менее км. Такие максимумы были 440 тлн, 140 тлн, 70 тлн (80-60) и 18 тлн. В предпоследний максимум уровень моря был ниже современного на 80 м.  И наоборот, максимальные потепления были 120 тлн и 8 тлн. На месте пустынь был рай на земле - озера, реки и прочие атрибуты влажного климата. Последний раз этот рай исчез 5 тлн. Так что можно представить, что творилось в этих районах 70 тлн, если даже в нынешний интерстадиал "потепления" в этих еще недавно райских местах бушуют песчаные бури Сахары и Аравийской пустыни. Даже если бы кто и прошел эти пустыни, то напоролся бы на совершенно непроходимые горные пустыни Загроса.

Цитата: "langust"Увы, современный австралийские "аборигены" волосаты. По пышности растительности на теле им может позавидовать любой самый волосатый кавказоид. Но они пришли в Австралию где-то в последюю килодекаду.

В последние 10 000 лет?

Это наверное они привели туда динго?

А что-то известно о физическом строении и о ДНК более ранних австралийцев?

Цитата: "langust"Лишь 2 млн "Красное Озеро" стало Красным морем

О!
А откуда информация? Хотелось бы почитать об этом статьи, ибо в отличие от Мессинского "кризиса" Средиземного моря, о пересыхании(ях?) красного ничего никакими поискамине получалось найти!

Цитата: "langust"Так что можно представить, что творилось в этих районах 70 тлн, если даже в нынешний интерстадиал "потепления" в этих еще недавно райских местах бушуют песчаные бури Сахары и Аравийской пустыни. Даже если бы кто и прошел эти пустыни, то напоролся бы на совершенно непроходимые горные пустыни Загроса.

Так там же течет Нил (который наверное никогда в Плейстоцене не пересыхал?).

Вы уверены, что в средиземноморских широтах во время оледенений тоже становилось суше и пустынней? Я думал, что увлажнение/усыхание Средиземноморья и Сахары в связи с глобальными потеплениями/похолоданиями были в противофазе?

Цитата: "langust"Речь идет об Индии, Дальнем Востоке и Юго-восточной Азии - там где пришлось вытеснять палеантропов разных видов. Экспансия по линии Аравия-Индонезия проходила 80-70 тлн. По любому 40 тлн только Европа была свободной от сапиенса

тут попутно возникает вопрос - насколько вески основания, чтобы считать тот период 80-50 тлн "захватом мира" - ведь другие виды Homo (в том числе, те же неандертальцы) ещё долго жили в Европе и Азии... или есть убедительные данные, показывающие, что человек современного вида в уже тогда (>50 тлн) доминировал в Азии?
по тому, что читал я, выходит, что его активное расселение началось не раньше 40-45 тлн (сошлюсь на обзоры: KleinR. Journal of World Prehistory, 1995; Mellars P Nature, 2004; Mellars P. Nature, 2006; Forster P. Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci, 2004)
http://www.nature.com/nature/journal/v439/n7079/full/nature04521.html
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=15101581
http://www.nature.com/nature/journal/v432/n7016/full/nature03103.html
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WJS-485NNV2-7&_user=532038&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000026659&_version=1&_urlVersion=0&_userid=532038&md5=956a6bdd6204e2047622d6b2b3cb59b5
http://www.springerlink.com/content/y162136u3805kw83/

но основной вопрос в другом - боюсь, я пока вцелом не улавливаю, к чему Вы клоните... ведь независимо от того, раньше или позже пересеклись неандертальцы и люди современного типа, и успели ли последние до этого "столкновения" расселиться по миру или не успели - всё равно мы возвращаемся к пункту "неандертальцы vs люди современного типа в Евразии; одни исчезли - другие остались" - т.е. к тому, о чём и шла речь на последних страницах...
Или я что-то упускаю?

Цитата: "langust"Насчет же неких новых орудий или нового оружия - пока таковые не найдены. Да и в Африке ничего такого не изобрели

остатки орудий, строение костей и характер травм позволяют предположить, что неандертальцы мало использовали метательное оружие и вцелом пользовались более примитивными приёмами при охоте, по сравнению с людьми современного типа
Rhodes J.A., Churchill S.E. Journal of Human Evolution, 2009;
Heidi Knecht (Ed.) Projectile Technology. Kluwer Academic Publishers 1997;
Berger T.D., Trinkaus E. Journal of Archaeological Science, 1995;
Schmitt D. et al., Journal of Archaeological Science, 2003

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WH8-475JJXG-9&_user=532038&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000026659&_version=1&_urlVersion=0&_userid=532038&md5=dac48156de0a71c4e5a343adcd2a881e
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WH8-4FRCV9P-F&_user=532038&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000026659&_version=1&_urlVersion=0&_userid=532038&md5=cc7539ff796a9f529c7cee733d9087a7
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WJS-4TWSWH1-1&_user=532038&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000026659&_version=1&_urlVersion=0&_userid=532038&md5=746ef4584185497e9ab74139e884889e

Цитата: "langust"Плохо мы думаем о своих предках. Дескать, тупые были, а тут разом вдруг поумнели.

а кто так думает?  :shock:
отнюдь необязательно "разом", и совсем уж необязательно "тупые->поумнели" (собственно, "тупость" и "ум" вообще понятия туманные) - теоретически, достаточно относительно небольших изменений, давших возможность развить технологию производства орудий и более продвинутые методы добывания пищи (ну, например, прогресс в развитии речевых центров, позволяющий более эффективно обмениваться информацией)

Цитата: "langust"Насчет "продвинутого мозга", так давно эта мысль "напрашивается", что других и в голову не приходит.

да воде бы "продвинутость мозга" - не единственное из предполагающихся объяснений... просто это один из серьёзных возможных факторов

ну а у Вас есть альтернативные объяснения?

Цитата: "Alexy"

Цитата: "langust"Наверняка тогда же произошел и отбор по У-хромосоме. Так что остановились не только "митохондриальные часы", но и перестал показывать время "Y-будильник"

А разве последний общий предок всех современных человеческих Y-хромосом жил не на несколько десятков тыс. лет позже Мт-"Евы"(помню, что где-то читал такую информацию, или она устаревшая?)?

Генетики, как впрочем и палеоантропологи, иногда ведут себя как дети - не успев получить игрушку (информацию), они тут же ее пытаются разломать и сделать совершенно фантастические выводы о ее сущности. Подумайте сами, может ли существовать маленькое племя на протяжении десятков тысяч лет в состоянии крайней малочисленности, не разделяясь и не увеличиваясь. Даже крупные цивилизации распадаются через пару тысяч лет. Это племя  сто раз бы исчезло. А после разделения хотя бы на две части вновь запускаются "часы и будильники".

Кстати где-то есть СОВРЕМЕННАЯ хронология глобальных потеплений и похолоданий плейстоцена?

Кажется дождь собирается, кажется дождь собирается (из старого м-ф).
- Какой дождь, небо то как выстиранное!
- Барометр показывает (из древнего кино).
Согласен полностью, что слова умный-поумнее-тупой неуместны для нашей темы. Наша беда не в аналитике, а в ограниченности "достоверной" информации. Но как раз сейчас появились новые генетические исследования и на них то можно более или менее положиться. Так, генетический барометр показывает, что накопленные пять мутаций по гипервариабельному участку мт-ДНК именно 80-100 тл, а не 40-45. Мало того, по этим маркерам можно проследить, используя в том числе и статистические методы, путь, пройденный сапиенсом от Красного моря до Китая и обратно.
Но, принмать или не принимать эти методы - дело каждого по отдельности. Кому-то больше нравится отмечать на кости насечки от травм, а потом интерпретировать их по своему усмотрению. Так сказать, у каждой свой вкус, своя манэра... .

Цитата: "langust"Подумайте сами, может ли существовать маленькое племя на протяжении десятков тысяч лет в состоянии крайней малочисленности, не разделяясь и не увеличиваясь. Даже крупные цивилизации распадаются через пару тысяч лет. Это племя  сто раз бы исчезло. А после разделения хотя бы на две части вновь запускаются "часы и будильники".

а чем это мешает более позднему возникновению общего Y-хромосомного предка? например, в результате очередного Population Bottleneck - и пускай себе потом популяция увеличивается

http://en.wikipedia.org/wiki/Population_bottleneck
http://www.bookrags.com/research/population-bottleneck-gen-03/

Чтобы понять противостояние неандертальца и сапиенса, сначала надо понять экспансию последнего хотя бы среди своих ближайших родственников и, позднее, Африки в целом. Вот, с Африки и начнем. Надеюсь, что ни у кого не вызывает сомнения, что человек современного типа сначала "освоил" Африку.

Цитата: "Ratte"

Цитата: "langust"Подумайте сами, может ли существовать маленькое племя на протяжении десятков тысяч лет в состоянии крайней малочисленности, не разделяясь и не увеличиваясь. Даже крупные цивилизации распадаются через пару тысяч лет. Это племя  сто раз бы исчезло. А после разделения хотя бы на две части вновь запускаются "часы и будильники".

а чем это мешает более позднему возникновению общего Y-хромосомного предка? например, в результате очередного Population Bottleneck - и пускай себе потом популяция увеличивается

http://en.wikipedia.org/wiki/Population_bottleneck
http://www.bookrags.com/research/population-bottleneck-gen-03/

В случае более позднего "бутылочного горла" племя снова ужимается и там происходит те же процессы генетического дрейфа. Для мт-ДНК он происходит еще более быстро, так как разнообразия меньше, чем у Адама. Вывод такой - 200 - 180тлн это и есть самое последнее "бутылочное горлышко".  Хотя сам факт двух подряд - маловероятен.

Цитата: "langust"...генетический барометр показывает, что накопленные пять мутаций по гипервариабельному участку мт-ДНК именно 80-100 тл, а не 40-45. Мало того, по этим маркерам можно проследить, используя в том числе и статистические методы, путь, пройденный сапиенсом от Красного моря до Китая и обратно.

так я ведь не о том спрашиваю
ок, допустим, согласно новейшим данным, человек современного типа появился в Азии уже 80-100 тлн (а ссылки на эти новые надёжные исследования дадите? :wink: .. ну ладно, не о том речь) - вопросы то:
= МНОГО ли там в тот период было этого человека, чтобы говорить, что тогда он уже "захватил" Азию? (доминировал ли он в Азии, или это были отдельные группы, наряду с другими, не менее многочисленными Homo?)
= даже если всё так, 80-100 тлн современного типа в Азии было уже много, ЧТО МЕНЯЕТСЯ в ситуации "неандертальцы vs человек современного типа; одни исчезли - другие остались"? (ну, кроме вытекающего из смены дат более долгого периода совместного жития в Евразии)

Цитата: "langust"Кому-то больше нравится отмечать на кости насечки от травм, а потом интерпретировать их по своему усмотрению. Так сказать, у каждой свой вкус, своя манэра... .

а Вы хорошо разбираетесь в методиках "подсчёта насечек на костях", анализе и основаниях для интерпретации подобных данных, чтобы так пренебрежительно отзываться?

и разве ж одни методы отрицают другие? - всё же в совокупности применяется