Homo neanderthalensis

[Ratte]

...забываем, что ко времени подхода кроманьонца к границам Европы около 50 тлн сапиенс уже захватил весь мир и неандерталец тем самым был уже обречен.

разве?
вроде ж как Австралия и Новая Гвинея начали заселяться примерно в тот же период, что и Европа - ~40 тлн... а Сибирские районы Евразии - те, кажется, лет на 20 000 позже... а Американские материки ещё позже...

Мало того, забывается и тот факт, что по выходу сапиенса из Африки 80 тлн, вся Африка уже кишела этими самыми разумными. То есть у них было что-то такое, что позволяло выиграть эволюционную битву даже со своими предками, из коих они и народились. Так, что же говорить о всех прочих палеоантропах, с которыми столкнулся наш вид на просторах Евразии.

почему ж "забывается"? как раз о том и речь - ЧТО у них было такое, что позволяло...? - напрашивается версия с более продвинутым мозгом (и сопутствующими продвинутыми видами оружия, приёмами охоты/войны и т.п.)... ну, а применительно к гипотетическому противостоянию неандертальцы vs кроманьонцы вопрос интересен, поскольку сходные объёмы черепа позволяют допустить сходные размеры мозга y этих видов

[Alexy]

ага... так "бред" относилось не к идее мтЕвы, а к тому, что получение митохондриальной ДНК от одной женщины (ну, или от нескольких, состоявших в боль-мень близком родстве), т.е. возможность наличия общего предка по женской линии, порой путают с происхождением от одной женщины?

Да

[langust]

...забываем, что ко времени подхода кроманьонца к границам Европы около 50 тлн сапиенс уже захватил весь мир и неандерталец тем самым был уже обречен.

разве?
вроде ж как Австралия и Новая Гвинея начали заселяться примерно в тот же период, что и Европа - ~40 тлн... а Сибирские районы Евразии - те, кажется, лет на 20 000 позже... а Американские материки ещё позже...

Мало того, забывается и тот факт, что по выходу сапиенса из Африки 80 тлн, вся Африка уже кишела этими самыми разумными. То есть у них было что-то такое, что позволяло выиграть эволюционную битву даже со своими предками, из коих они и народились. Так, что же говорить о всех прочих палеоантропах, с которыми столкнулся наш вид на просторах Евразии.

почему ж "забывается"? как раз о том и речь - ЧТО у них было такое, что позволяло...? - напрашивается версия с более продвинутым мозгом (и сопутствующими продвинутыми видами оружия, приёмами охоты/войны и т.п.)... ну, а применительно к гипотетическому противостоянию неандертальцы vs кроманьонцы вопрос интересен, поскольку сходные объёмы черепа позволяют допустить сходные размеры мозга y этих видов

По Австралии есть данные и более раннего заселения (до 70 тлн), хотя это и не так важно - там не было вообще никакого населения (как и на многих крупных островах).  В Сибири холодно. Речь идет об Индии, Дальнем Востоке и Юго-восточной Азии - там где пришлось вытеснять палеантропов разных видов.  Экспансия по линии Аравия-Индонезия проходила 80-70 тлн. По любому 40 тлн только Европа была свободной от сапиенса.
Насчет же неких новых орудий или нового оружия - пока  таковые не найдены. Да и в Африке ничего такого не изобрели.

[langust]

Насчет "продвинутого мозга", так давно эта мысль "напрашивается", что других и в голову не приходит. Плохо мы думаем о своих предках. Дескать, тупые были, а тут разом вдруг поумнели.

[langust]

А Ева все-таки была! Просто существует заблуждение, что мт-ДНК-Ева это лишь собирательный образ. Но мы все - потомки именно одной женщины по прямой женской линии.

Вообще-то никто и не спорит, что по прямой женской линии мы все - потомки именно одной женщины.

Но по ПРЯМЫМ смешанным (женско-мужским) линиям мы ВСЕ - потомки ещё и нескольких её СОВРЕМЕННИЦ (которые не являются ее матерью, дочерями, бабушкой по женской линии или внучками по женской линии).

Хотя возможен и вариант, что мы все потомки только одной женщины, и при этом ни одна из ее современниц (кроме возможно ее матери, дочерей, бабушки по женской и/или внучек по женской линии) не является нашим предком. Но этот вариант маловероятен!

Все верно, на том и стоять будем. Конечно, среди ее современников и их потомков были, несомненно и другие наши прямые предки. Но факт сосотоит в том, что именно потомки эти  были не многочисленны в какой-то момент и обладали некими новыми чертами, присущими только им. Эта небольшая группа и породила нынешнее человечество.

[Alexy]

По Австралии есть данные и более раннего заселения (до 70 тлн), хотя это и не так важно - там не было вообще никакого населения (как и на многих крупных островах). В Сибири холодно. Речь идет об Индии, Дальнем Востоке и Юго-восточной Азии - там где пришлось вытеснять палеантропов разных видов. Экспансия по линии Аравия-Индонезия проходила 80-70 тлн. По любому 40 тлн только Европа была свободной от сапиенса.

В недавних новостях читал, что Австралия засел. 60 тыс. лет назад. Подумал, что это весьма логично, ибо ~75  тыс лет назад началось предпоследнее оледенение. Так что до острова Бали стало можно добраться посуху.

А заселение Европы 40 тлн произошло уже после его окончания  (~50 тлн).

Кстати до сих пор ли считается, что выходов Сапиенса из Африки было 2 (первая была неудачная):
http://www.rambler.ru/news/science/0/9334758.html

Около 200 тысяч лет назад в Африке появляются "анатомически современные" люди. Они потихоньку расселяются по Африке, а затем около 100 тысяч лет назад совершают первую неудачную попытку выйти за ее пределы по Суэцкому перешейку (и, возможно, сталкиваются с неандертальцами в западной Азии).

Около 60-80 тысяч лет назад небольшая группа современных людей покидает Африку, переправившись через Баб-эль-Мандебский пролив. Эти люди были носителями митохондриальных линий M и N, и от них происходит всe неафриканское человечество. Двигаясь вдоль побережья Индийского океана и оставляя за собой характерные раковинные кучи (видать, любили морепродукты), они заселили южную, юго-восточную и центральную Азию и вскоре перебрались в Австралию. Значительно позже (40-45 тысяч лет назад) они появились на юго-востоке Европы и за несколько тысячелетий заселили этот материк, вытеснив неандертальцев.

Странно, что датировки этих 2-х выходов из Африки не коррелируют с датой взрыва супервулкана Тоба 75 тлн, который совпал (или "запустил") предпоследнее оледенение.

[Alexy]

Все верно, на том и стоять будем. Конечно, среди ее современников и их потомков были, несомненно и другие наши прямые предки. Но факт сосотоит в том, что именно потомки эти  были не многочисленны в какой-то момент и обладали некими новыми чертами, присущими только им. Эта небольшая группа и породила нынешнее человечество.

Не уверен на счет неких новых черт, присущими только им,
а немногочисленными при (или ненамного позже) жизни "митохондриальной Евы" они были точно.

[langust]

По Австралии есть данные и более раннего заселения (до 70 тлн), хотя это и не так важно - там не было вообще никакого населения (как и на многих крупных островах). В Сибири холодно. Речь идет об Индии, Дальнем Востоке и Юго-восточной Азии - там где пришлось вытеснять палеантропов разных видов. Экспансия по линии Аравия-Индонезия проходила 80-70 тлн. По любому 40 тлн только Европа была свободной от сапиенса.

В недавних новостях читал, что Австралия засел. 60 тыс. лет назад. Подумал, что это весьма логично, ибо ~75  тыс лет назад началось предпоследнее оледенение. Так что до острова Бали стало можно добраться посуху.

А заселение Европы 40 тлн произошло уже после его окончания  (~50 тлн).

Кстати до сих пор ли считается, что выходов Сапиенса из Африки было 2 (первая была неудачная):
http://www.rambler.ru/news/science/0/9334758.html

Около 200 тысяч лет назад в Африке появляются "анатомически современные" люди. Они потихоньку расселяются по Африке, а затем около 100 тысяч лет назад совершают первую неудачную попытку выйти за ее пределы по Суэцкому перешейку (и, возможно, сталкиваются с неандертальцами в западной Азии).

Около 60-80 тысяч лет назад небольшая группа современных людей покидает Африку, переправившись через Баб-эль-Мандебский пролив. Эти люди были носителями митохондриальных линий M и N, и от них происходит всe неафриканское человечество. Двигаясь вдоль побережья Индийского океана и оставляя за собой характерные раковинные кучи (видать, любили морепродукты), они заселили южную, юго-восточную и центральную Азию и вскоре перебрались в Австралию. Значительно позже (40-45 тысяч лет назад) они появились на юго-востоке Европы и за несколько тысячелетий заселили этот материк, вытеснив неандертальцев.

Странно, что датировки этих 2-х выходов из Африки не коррелируют с датой взрыва супервулкана Тоба 75 тлн, который совпал (или "запустил") предпоследнее оледенение.

Первый выход из Африки человека современного типа произошел более 100 тлн по Суэцкому перешейку, когда было относительное потепление. На этот выход указывают и стоянки человека близкого к нам по анатомии. Но затем было длительное похолодание и следы этих племен теряются. Второй выход произошел 80 тлн в самый разгар сильного похолодания. В Азию можно было попасть по обмелевшему Баб-эль-Мандебскому проливу и двигаться вдоль побережья. Левант и Аравия представляли сосбой непроходимую пустыню и по старому пути идти было нельзя. Эти люди не могли быть маркированы митохондриями типа M и N, так как они наверняка имели различия еще по африканским маркерам, которые отдрейфовали по пути уже в Азии. Второй появился где-то в районе Персидского залива (озера), а первый - в Индии. Взрыв Тобы вряд ли запустил похолодание, так как таковое уже было. Он лишь усугубил положение и на несколько лет уничтожил растительный и животный мир на огромных территориях. Это, возможно, облегчило сапиенсу колонизацию Азии.

[langust]

Все верно, на том и стоять будем. Конечно, среди ее современников и их потомков были, несомненно и другие наши прямые предки. Но факт сосотоит в том, что именно потомки эти  были не многочисленны в какой-то момент и обладали некими новыми чертами, присущими только им. Эта небольшая группа и породила нынешнее человечество.

Не уверен на счет неких новых черт, присущими только им,
а немногочисленными при (или ненамного позже) жизни "митохондриальной Евы" они были точно.

Именно потомки, скорее всего. Мало того, эти потомки могут отстоять от самой Евы на достаточном от нее временном расстоянии, вплоть до 10-20 тл, то есть до периода образования нового уровня мутаций, который составляет примерно 20 тл.
А вот затем ОНО и произошло. Небольшое племя могло обособиться от группы племен, ему родственных. Причем, по разным причинам. Оно могло откочевать и потерять связь с родственниками. Оно могло сильно отличаться от остальных родственников по морфологии в результате мутации отцов-матерей основателей этой группы. И, наконец, оно могло обладать свойствами, дающими существенное преимущество над остальными. Также в результате мутаций.

[langust]

Простое отделение одной группы от основного племени никак не объясняет то, что именно эта группа выжила и распространилась, а племя  вымерло. Конечно, может и повезло этой группе, а остальным - нет. Некоторые палеоантропологи рисуют слезливую картину о некой такой группе наших прямых предков, которые одни и выжили после климатических катаклизмов и сами были на грани вымирания. Возможно и произошло некое похолодание, но не атомная бомба же взорвалась, уничтожив соседей. А похолодание где-то в европах отличается от похолодания в тропиках. Да, ужимаются в площадях тропические леса, в основном за счет уменьшения осадков. На севере и юге образуются пустыни. Но на месте влажного леса образуются обширные саванны и от этого кормовая база в какой-то мере компенсируется. Да и не холодно в тропиках - это в Европе палеоантропу было холодновато в ледниковый период. Да и тот все перетерпел и выжил. И превратился в неандертальца.
А эта группа не только выжила, но и в короткий срок вытеснила всех своих родственников в небытие (что видно по остановке митохондриальных часов). Значит, надо искать причину в генах.

[langust]

К тому времени (ок. 200 тлн) на всех обитаемых континентах человек жег костры и владение огнем не было эксклюзивным умением сапиенса. То же касается копья и других охотничих приспособлений. Так что отбросим технологии и посмотрим на гены. Эх, хорошо бы было, если бы сапиенс вдруг заговорил, а все остальные только мычали! Это сразу бы решило вопрос о преимуществе и распространении нашего голого предка. Однако новейшие данные по исследованию генома неандертальца говорят прямо противоположное. Тот же Паабо подтвердил полное совпадение гена FoxP2 у него и у нас. А именно он играет важную роль в умении говорить и понимать речь. Возможно, есть и другие гены, но мы точно знаем, что всего два нукеоидных отличия в этом гене есть у шимпанзе, а любая мутация в нем у человека ведет к полной неспособности производить и понимать речь. Поэтому с высокой степенью вероятности можно заключить, что неандеры все-таки говорили! Может быть и не так, как мы, а скажем, с прищелкиваниями и прочими отличиями (как это бывает в койсанских племенах). А так как мы вышли из одного предка, то вполне очевидно, что 500-700 тлн у палеоантропа также была речь.

[langust]

А король то голый! Если некая группа неожиданно потеряет волосяной покров на теле, то и метисация с бывшими родственниками станет проблематичной. Но такое развитие событий в конечном итоге не привело бы к немедленному распространению сапиенса на всей территории Африки. Во всяком случае, не вижу особых преимуществ голож... , простите, голозадости. Оно с шерстью как-то надежней. Например, ночью даже в тропиках бывает прохладно. В горах - тем более. А откочеваший в холодные края полмиллиона лет назад палеоантроп наверняка воспользовался естесственной "шубой", если у него таковая еще сохранялась. А наверняка что-то сохранилось, раз у меня самого есть, если и не шуба, то хотя бы шубчонка... . Да и не факт, что потеря волосяного покрова произошла именно 200 тлн - была возможность остаться без шерсти до этого в течение минимум 300 тл. Можно говорить и о приспособляемости, потовых железах и прочее, но сами эти железы не обязательно зависят от количества волос на теле. Так что, не ограничивая общности, можно предположить, что племя, откуда вышла группа наших предков, уже к тому времени  потеряло волосяной покров.

[Alexy]

Так может волосы на теле европеоидов и некоторых "австралоидных" (не знаю, есть ли у собственно австралийцев волосы на теле?) групп заимствование как раз от неандеров?

[Alexy]

А эта группа не только выжила, но и в короткий срок вытеснила всех своих родственников в небытие (что видно по остановке митохондриальных часов)

А что такое "остановка митохондриальных часов"? Эт Или это просто иносказательное название того факта, что в то приблизительно время жила последняя предковая митохондрия ВСЕХ наших мситохондрий?

[Alexy]

Первый выход из Африки человека современного типа произошел более 100 тлн по Суэцкому перешейку, когда было относительное потепление. На этот выход указывают и стоянки человека близкого к нам по анатомии. Но затем было длительное похолодание и следы этих племен теряются. Второй выход произошел 80 тлн в самый разгар сильного похолодания. В Азию можно было попасть по обмелевшему Баб-эль-Мандебскому проливу

Но пролив, хоть и сузившись, оставался? Иначе бы Красное море очень быстро высохло бы, наверное полностью. (Я искал информацию о возможных пересыханиях Красного моря в Кайнозое, но так и не нашел? А Вам такая информация попадалась?)

Левант и Аравия представляли сосбой непроходимую пустыню и по старому пути идти было нельзя.

Я думал, что во время оледенений районы с нынешним Средиземноморским климатом где-то между 30 и 40 широтами становились влажнее (в отличие от более южных районов)? Если так, то путь по ним (а перед этим вниз по Нилу) был открыт?

Взрыв Тобы вряд ли запустил похолодание, так как таковое уже было

А как оценивается время начала этого (предпоследнего) оледенния?