Homo neanderthalensis

Angel1 · февраля 11, 2009, 18:51:16

"Кстати, факт: у людей рабочих специальностей объём мозга, в среднем, почему-то выше, чем у людей умственных специальностей. А у вундеркиндов в детстве корка значительно тоньше, чем у обычных людей, но растет значительно быстрее. А после, где-то, 14 лет корка начинает уменьшаться. Тогда как у обычных людей - "примерно" неизменна."

Alexeyy, тогда Вам уточните, пожалуйста, за счет КАКИХ отделов головного мозга объем головного мозга крупнее у людей рабочих специальностей, а также источник Вашей информации. Крайне желательно было бы узнать объем выборки, на основании которой сделаны Ваши выводы и желательно ссылку на исследование.

Я не говорю, что использование орудий проще или сложнее, чем взаимодействие с живой природой. Я просто считаю, что взаимодействие с разными средами (в нашем случае биологически-насыщенной и артефактно-насыщенной) требует разной структуры мозга. И разница в размерах мозга, возможно, буде обучловлена именно разницей в развитии разных отделов головного мозга (кстати, не обязательно коры неокортекса, в мозге у человека есть масса интересных и нужных отделов помимо коры).

Дж. Тайсаев · февраля 11, 2009, 20:51:32

Лично я, хоть и преподаю, но из простой рабочей семьи. Так вот, приехал к нам председатель ГЭК, умнейший человек, учёный с именем. Повезли мы его в Чегемские водопады как водится. Купили ему там балкарскую папаху из натуральной шерсти. Решили примерить на мне, мне как раз, дали ему, оказалась чересчур большая.
Это я к чему, цефализация нынче совсем слабо отражает интеллект. И это понятно, мозг мы используем незначительно, а познавательная и творческая энергия значит куда больше.
А насчёт рабочих меня тоже удивила эта информация, Уэлс точно в гробу перевернётся, если окажется правдой. Это я про его прогноз из "Машины времени"

Alexeyy · февраля 13, 2009, 06:55:31

Цитата: "Питер"
Откуда дровишки - про размер мозга у рабочих и людей умственных специальностей ? Про параметры мозга у вундеркиндов ?

Про вундеркиндов - здесь: http://www.medlinks.ru/article.php?sid=34937
Про рабочих - не помню (у меня почему-то осталось, что исследование проводилось где-то в Европе).

Цитата: "Angel1"
Alexeyy, тогда Вам уточните, пожалуйста, за счет КАКИХ отделов головного мозга объем головного мозга крупнее у людей рабочих специальностей

Увы - тоже не в курсе.

Цитата: "Angel1"
Крайне желательно было бы узнать объем выборки

Когда читал (было это "очень" давно) - мне казалось, что выборка была "хорошей". Цифры (объёма выборки) там, вроде, не проводились (поскольку в статье, а может книге, на помню, речь шла непосредственно не об этом).

Цитата: "Angel1"
Я не говорю, что использование орудий проще или сложнее, чем взаимодействие с живой природой. Я просто считаю, что взаимодействие с разными средами (в нашем случае биологически-насыщенной и артефактно-насыщенной) требует разной структуры мозга. И разница в размерах мозга, возможно, буде обусловлена именно разницей в развитии разных отделов головного мозга (кстати, не обязательно коры неокортекса, в мозге у человека есть масса интересных и нужных отделов помимо коры).

Мне показалось, что речь, прежде всего, шла о способности первобытных перерабатывать графическую информацию. Известна, например, их способность (по некоторым существующим первобытным) к фотографической памяти места. Что, видимо, очень важно для охотников.

Мне одно время казалось, что она требует очень больших объемов мозга. Но совсем недавно узнал, что даже пчёлы способны узнавать человека. Причем если они увидели фотографию в фас и профиль, то это достаточно, чтобы узнать человека в любом ракурсе (ссылки не сохранил; это была новостная заметка с указанием авторов исследования и, возможно, ссылки на оригинальную работу и с краткой методикой исследования; если интересно, то, наверно, будет не очень сложно найти на заметку ссылку). Так что, как сделал вывод, при "умелом" алгоритме обработки зрительной информации первобытным для оперирования с ней нужно было не так много мозгов, как мне казалось поначалу.
Кстати, на компьютерном рынке появилась программа, которая способна по любому плоскому изображению восстанавливать объёмное (это на счет реальности существования "умелого", и одновременно относительно не большёго по объёму алгоритма).
А какие ещё могут быть другие предположительные особенности у первобытных охотников, требующие большего объёма мозга мне в голову не приходит.
Кроме того, уменьшение объёма мозга начало происходить уже у охотников. Т.е. при этом "биологическая насыщенность" не так уж "сильно" падала ( а артефактная-насыщенность росла).

Питер · февраля 13, 2009, 12:13:53

Алексей. Вы всегда используете источники из категории черт знает что ? И еще их трактуете ? При чем даже в русском варианте вундеркинды ?
По сути - приведите нормальную ссылку. Я уже посмотрел стать Shaw P и Rapoport J. Их в PubMed 16 - но аналога вашего русского текста нет.

Питер · февраля 13, 2009, 12:14:56

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez

Забыл вставить ...

Комбинатор · февраля 13, 2009, 18:40:55

Неандертальца прочитали целиком:
http://www.gazeta.ru/science/2009/02/13_a_2941865.shtml

Питер · февраля 13, 2009, 19:09:41

Не читайте советских газет, как говаривал профессор Преображенский. Я понимаю, что Сванте нужны деньги - и начинается гон. Посмотрите, сколько прошло времени от громкого крика "геном человека прочитан" до того момента, когда он был прочитан реально. Да и сейчас еще есть дыры ...

Alexeyy · февраля 20, 2009, 06:51:29

Как-то выше была приведена ссылка на Википедию, где говорилось о том, что утверждение о том, что мозгов у неандертальцев было побольше, чем у кроманьонцев - миф. И при этом приводилась ссылка на работу http://dx.doi.org/10.1007%2FBF02436715 . Не правда ли, интересно было бы по этой работе изучить, относится ли статистически обоснованное там утверждение ко всем кроманьонцам и всем неандертальцам, либо только, условно говоря, для района их контактов?
Нет ли у кого доступа к этой работе (подписки к серверу, на котором выложена рассматриваемая работа)? У меня по приведённой ссылке не скачивается. Может, где-то ещё в сети бывает этот журнал с бесплатным доступом?

Питер · февраля 20, 2009, 12:46:28

Куда вам кинуть статью ? Там архив на 700 кв - на сайт не положу.

Alexeyy · февраля 21, 2009, 06:40:28

Цитата: "Питер"
По сути - приведите нормальную ссылку.

Ссылок не популярного новостного характера мне неизвестно.
Обычно, в проблемных случаях, пытаюсь связаться с авторами.
П.С.: я действительно очень часто пользуюсь популярными новостными заметками.

Рендалл · февраля 21, 2009, 13:04:29

Цитата: "Комбинатор"Неандертальца прочитали целиком:
http://www.gazeta.ru/science/2009/02/13_a_2941865.shtml

У них в оригинальной статье (ссылка есть на Элементах) так и написано - анонс. Причём геном изначально неполон. Кроме того, не обработан. Несмотря на это достижение безусловное.

Alexeyy · марта 02, 2009, 06:41:07

Цитата: "shuric"
Все так, но по имеющимся останкам европейские кромы были все же несколько мозговитей неандеров. Если брать всех тогдашних сапиенсов - тогда неандеры мозговитей. Но это за счет более мелких южных форм сапиенсов.

Посмотрел я статью http://dx.doi.org/10.1007%2FBF02436715, на которую даётся ссылка из Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal, где говорится, что

Цитата: " Комбинатора "
По результатам измерений 118 черепов неандертальцев, проведенном в 1993-м году, был получен средний размер их мозга в 1412 куб. сантиметров, в то время, как у живущих в это же время сапиенсов он оказался равным 1487 куб. см.

Там, похоже, проводилось усреднение именно по всем Кроманьонцам. Но ничего не говорится о соотношении размеров соседствующих неандертальцев и кроманьонцев. Так что вопрос о том, у кого больше, отчасти, остается, наверно, открытым. Не случайно же пошел "слух", что неандертальцы были мозговитее? Может, действительно они были мозговитее по сравнению с соседствующими с ними кроманьонцами? Ведь логично предположить, что, с некоторого "момента" эволюционной тенденцией было уменьшение мозга, то не исключено, что это было связано с какими-то преимуществами. Может быть, сапиенсы, контактирующие с неандертальцами, отчасти, и победили неандертальцев в связи с этим преимуществом? У кого какие мнения? Получается, что тот вариант, что "слух" о более мозговитых неандертальцах возник из-за того, что это имело место лишь в среднем за счет более мелких африканских форм сапиенса не проходит. Откуда же он ("слух") взялся?
Может быть, я, со своим не очень хорошим английским, не достаточно внимательно прочитал статью?

Alexy · марта 20, 2009, 12:52:39

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Цитата: "Neska"мтДНК указывают, что все нынешнее человечество - потомки кроманьонских женщин.
Не "женщин", а одной женщины, так называемой "мтДНК Евы" (разумеется, бред, но широко разрекламированный). Фишка в том, что мтДНК и Y-хромосомные линии, в отличии от аутосомных, крайне быстро элиминируются из популяции. А вот анализировать аутосомные гены намного сложнее, но информативнее. И результаты этих анализов скорее указывают на то, что скрещивание таки происходило.

ЦитироватьНеандерталки не участвовали в формировании современного человечества - что, впрочем, логично - недостаточно широкие бедра не позволяли рожать головастых деток от сапиенсов.
Только у сапиенсов головы меньше чем у неандеров. Возможно, что неандерские митохондрии были оптимизированы под работу в условиях арктического климата и питания мясом, а сапиенсные - под тепло и растительную пищу.

Думаю, что линии многих аутосомных генов (и кусков генов) точно также быстро элиминируются из популяции. Всё зависит от того, нейтральны ли они или влияют на отбор.

langust · марта 31, 2009, 18:18:21

Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Комбинатор"Неандертальца прочитали целиком:
http://www.gazeta.ru/science/2009/02/13_a_2941865.shtml
У них в оригинальной статье (ссылка есть на Элементах) так и написано - анонс. Причём геном изначально неполон. Кроме того, не обработан. Несмотря на это достижение безусловное.

Еще пару лет назад о таком и не мечтали. Кратное секвенирование и обработка как раз не главное. Важна сама технология. И многое из того, что написано по неандертальцам прояснится. Судя по скорости прочтения генома, можно в дальнейшем секвенировать кроманьонцев всех мастей и всех остальных неандеров.

langust · марта 31, 2009, 18:34:46

[/quote]Думаю, что линии многих аутосомных генов (и кусков генов) точно также быстро элиминируются из популяции. Всё зависит от того, нейтральны ли они или влияют на отбор.[/quote]
Быстро удаляются только только те линии, которые ведут к болезням, инвалидности или к смерти. Все же остальные могут сохранятся в геномах популяции сколь угодно долго. Генетический дрейф в этом случае по аутосоме происходит значительно медленее, чем по мт-ДНК. Это медицинский факт.