paleoforum.ru

тема, вроде как, уже заглохла, но всё же напишу

Цитата: "shuric"
Все так, но по имеющимся останкам европейские кромы были все же несколько мозговитей неандеров. Если брать всех тогдашних сапиенсов - тогда неандеры мозговитей. Но это за счет более мелких южных форм сапиенсов.

Цитата: " Комбинатора "
По результатам измерений 118 черепов неандертальцев, проведенном в 1993-м году, был получен средний размер их мозга в 1412 куб. сантиметров, в то время, как у живущих в это же время сапиенсов он оказался равным 1487 куб. см.

поправка:
cranial capacity - ёмкость черепа, а не сам размер мозга - то есть, даже если бы этот параметр у неандертальцев был больше, чем у кроманьонцев, оно бы ещё не гарантировало больший мозг (может, у неандертальцев зазор между стенкой черепа и мозгом был больше - как адаптация к холоду, например)...

кроме того, больший объём мозга ещё не означает большего объёма коры - там ведь ещё и извилины/борозды немалую роль играют

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Не "женщин", а одной женщины, так называемой "мтДНК Евы" (разумеется, бред, но широко разрекламированный).

почему же бред?   :?

У каждого человека есть 16  (хотя из-за родственного скрещивания может быть и меньше - даже 1 !) пра-пра-прабабушек.

Но его митох. ДНК передалась ему только от одной из них (сколько бы их у него ни было, 16, 12 или даже 1).

Т.е. это вовсе не значит, что пра-пра-прабабушка, передавшая ему митох. ДНК, была его единственной пра-пра-прабабушкой.

Цитата: "Alexy"У каждого человека есть 16  (хотя из-за родственного скрещивания может быть и меньше - даже 1 !) пра-пра-прабабушек.

Но его митох. ДНК передалась ему только от одной из них (сколько бы их не было от 16 до 1).

Т.е. это вовсе не значит, что пра-пра-прабабушка, передавшая ему митох. ДНК, была его единственной пра-пра-прабабушкой.

Все правильно. Именно по этой причине скорость генетического дрейфа мт-ДНК на порядки выше, нежели у аутосом.

Не совсем понял, по какой именно причине?

Цитата: "Alexy"Не совсем понял, по какой именно причине?

По той причине, что у женщины могут быть в потомстве только мальчики. В случае сохранения численности популяции вероятность сохранения ее митохондрии будет уменьшаться на четверть с каждым поколением. А для аутосом неважно, кто у нее в потомстве - каждому ребенку женщина отдает половину своих аутосомных генов. Не все, конечно передаются в каждом случае, но в целом по данной популяции они сохраняются сколь угодно долго.

Это не очевидно.

Если Вас не затруднит, Вы бы  могли расписать.

Цитата: "Alexy"Это не очевидно.

Если Вас не затруднит, Вы бы  могли расписать.

Из школы мы знаем о понятиях вероятности и геометрической прогрессии.
В случае сохранения популяции у мужчины и женщины должно быть два ребенка. Конечно, в среднем по популяции. Всего есть четыре равновероятных исхода: м-д, д-м, д-д и мальчик-мальчик. Так, в последнем случае, с вероятностью в одну четверть, женская митохондрия теряется. А с вероятностью три четверти- сохраняется. В следующем поколении все повторяется с той же вероятностью. Получается геометрическая прогрессия, имеющая знаменатель 0,75. А так как он меньше единицы, то и вероятность стремиться к нулю. То есть - митохондрия просто исчезает наверняка.

А чья митохондрия останется в популяции?

Цитата: "Alexy"А чья митохондрия останется в популяции?

Кому повезет.
Твоя сторазпрабабка на заре новой эры наверняка знала, старая, что вероятность сохранить прямую женскую линию за сто поколений есть величина много меньшая, чем миллионная доля процента, но понадеялась на чудо и ... оно произошло.

Именно потому, что в ядерных хромосомах накапливается информация, Тепмлтон определил все три выхода человека из Африки, используя всего лишь 10-20 фрагментов ДНК. А по мт-ДНК можно определить только последний выход уже нашего вида Homo Sapiens. Более древние ДНК митохондрий давно и удачно "отдрейфовали".

А Ева все-таки была! Просто существует заблуждение, что мт-ДНК-Ева это лишь собирательный образ. И правда, с такой митохондрией было много женщин около 200 тлн, но все они были дочерьми-внучками и много раз праправнучками той самой, у которой до этого произошла уникальная мутация в одном из нуклеатидов среди некодирующей части мт-ДНК. И мы все - потомки именно одной женщины по прямой женской линии.

Мы долго и упорно сравниваем два типа людей - наш и неандертальский, и пытаемся найти причину победы именно нашего типа на просторах Европы. Тут и ум-разум, и объем мозга и прочие силовые характеристики. Но забываем, что ко времени подхода кроманьонца к границам Европы около 50 тлн сапиенс уже захватил весь мир и неандерталец тем самым был уже обречен. Мало того, забывается и тот факт, что по выходу сапиенса из Африки 80 тлн, вся Африка уже кишела этими самыми разумными. То есть у них было что-то такое, что позволяло выиграть эволюционную битву даже со своими предками, из коих они и народились. Так, что же говорить о всех прочих палеоантропах, с которыми столкнулся наш вид на просторах Евразии.

Цитата: "Alexy"У каждого человека есть 16  (хотя из-за родственного скрещивания может быть и меньше - даже 1 !) пра-пра-прабабушек.

Но его митох. ДНК передалась ему только от одной из них (сколько бы их у него ни было, 16, 12 или даже 1).

Т.е. это вовсе не значит, что пра-пра-прабабушка, передавшая ему митох. ДНК, была его единственной пра-пра-прабабушкой.

ага... так "бред" относилось не к идее мтЕвы, а к тому, что получение митохондриальной ДНК от одной женщины (ну, или от нескольких, состоявших в боль-мень близком родстве), т.е. возможность наличия общего предка по женской линии, порой путают с происхождением от одной женщины?

Цитата: "langust"А Ева все-таки была! Просто существует заблуждение, что мт-ДНК-Ева это лишь собирательный образ. Но мы все - потомки именно одной женщины по прямой женской линии.

Вообще-то никто и не спорит, что по прямой женской линии мы все - потомки именно одной женщины.

Но по ПРЯМЫМ смешанным (женско-мужским) линиям мы ВСЕ - потомки ещё и нескольких её СОВРЕМЕННИЦ (которые не являются ее матерью, дочерями, бабушкой по женской линии или внучками по женской линии).

Хотя возможен и вариант, что мы все потомки только одной женщины, и при этом ни одна из ее современниц (кроме возможно ее матери, дочерей, бабушки по женской и/или внучек по женской линии) не является нашим предком. Но этот вариант маловероятен!