paleoforum.ru

Атрокс, честно говоря, и рад бы, но не могу - у меня нет информации по голоценовым мастодонтам. Я знаю только о карликовых колумбийских мамонтах (M. excilis) с островов у побережья Калифорнии - они мирно там жили до 7 тыс. лет назад, пока там не появились индейцы с материка. После этого карликовых мамонтов не стало. Про мастодонтов, вроде, везде пишут, что они погибли одновременно с крушением всей мегафауны Америки, около 13 - 12 тыс. лет назад.

Гильгамеш, да и хрен с ним. Я не спорщик. Если человек вырос взрослым и остался слепым - таким и умрет. Как говорит древний мудрый народ: "когда Бог хочет, чтобы кто-то умер, Он лишает его разума". Что тут можно еще добавить?

А жж-сообщество это знакомо. Редкая гадость.

Гильгамеш, спасибо за информацию о критском горном олене.
Я так понимаю, сегодня ни единого подобного вида среди оленьих не осталось?
А виды, способные жить в сравнительно сухих лесостепях? Просто я прекрасно помню хвалебные оды Мартина способностям ориксов утилизовать колючие кустарники при пастьбе рядом со стадами коров на ранчо юга. И предложения поселить их в Америке в качестве замены вымерших видов. Но орикс - это такой же американец, как и я... это же просто бред. Неужели, кроме полорогих, сегодня никто в этих нишах не выжил? Ни олени, ни верблюды? (гуанако ведь, вроде, не жестко привязаны к холодным пустыням, кусты спокойно едят и зарослей не особо боятся?)

Нестор, а как ему удалось пережить колумбийского мамонта?

Кому???  :shock:

1) в статье Элин Уитни-Смит "КОНЕЦ ЭДЕМА",  в частности, отмечается, что после гибели мегафауны в Америке произошла и гибель значительной части популяции людей. А какие есть аргументы в пользу этого?
Ведь отказ от техники обработки камня (кловис) мог быть вызван отсутствием дичи для этих орудий охоты...

2) И еще вопрос. То, что слоны в Африке - ландшафтообразующий фактор, доказано. AFAIK без них саванна в Цаво (Кения) когда-то превратилась в буш, а превышение размеров популяции уничтожает и саванну (упоминаемые в статье "Конец эдема" исследования Wing и Buss , 1970) , и влечет за собой гибель слонов (на примере того же многострального Цаво)
http://macroevolution.narod.ru/edmeades2007.htm
 
А есть ли у нас аналогичный, наглядный результат при уничтожении/гибели львов в каком-то из африканских регионов? Произошло ли там крушение популяции диких копытных вслед за этим?

3) Не раз упоминалось, что за время коэволюции с Homo в Африке местная фауна стала резистентой к человеку. В чем это выразилось? Прайдовый характер львов не позволил человеку их уничтожить? Но смилодоны в Америке тоже жили прайдами...  И если со смилодонами человек "разобрался" , то что мешало ему также покончить со львами в саванне?

PS. Судя по данным из битумных ловушек Ла бреа,
где AFAIK на 2000 костяков смилодонов приходится
три тысячи скелетов "ужасных волков" и лишь около 70 атроксов,  
"связка" смилодонов и canis dirus в плейстоценовой Америке (или по крайней мере в этом регионе) была  
аналогична связке львов и гиен в современной саванне Африки.

Каковы причины вымирания лошади в Сев. Америке?

Ведь это произошло уже после таяния ледника, насколько я понимаю.

Объяснять вымирание лошадей одной лишь конкуренцией с бизонами+охотой людей по-моему явно недостаточно.

Цитата: "Alexy"Каковы причины вымирания лошади в Сев. Америке?

Ведь это произошло уже после таяния ледника, насколько я понимаю.

Объяснять вымирание лошадей одной лишь конкуренцией с бизонами+охотой людей по-моему явно недостаточно.

В статье "Конец эдема" их вымирание объясняется как следствие экологической катастрофы, вызванной уничтожением человеком хищников...

Цитата: "Elin Whitney-Smith"
В оголенных, выеденных экосистемах, травоядные, которые способны выжить, питаясь самыми ранними побегами, получают максимальное количество питательных веществ и размножаются быстрее всех – получают избирательное преимущество перед остальными. – И это бизоны. Остальные не в состоянии конкурировать с ними и вымирают. – Лошади.  

но хотелось бы проверить... что бизоны действительно "сожрут" лошадей (на примере какого-то ограниченной территории)

Скорость размножения бизонов действительно выше, чем у лошадей, они быстрее вступают в пору зрелости, у них меньше беременность, насколько я помню, они лучше защищены от среднеразмерных хищников (волк и пума) и, главное, они лучше используют клетчатку за счет специального устройства ЖКТ. Лошади могут потреблять более грубые корма, чем бизоны, но им нужны бОльшие по размеру площади для пастьбы, т.к. лошади неэффективный фитофаг, в отличие от жвачных.

Америка вообще очень "чистовой" эксперимент, т.к. там смоделировалась ситуация, когда множество аборигенных нежвачных фитофагов (ленивцы, глиптодонты, мамонты, мастодонты, гомфотерии, флоридские медведи, очковые медведи), пекари и неэффективных жвачных (верблюдовые) конкурировали в сущности всего с двумя видами жвачных открытых пространств - бизон и вилорог. Оба последние выжили. Все остальные - вымерли.
Было еще несколько видов вилорогов, тоже, естественно, жвачных, но они были мельче и там вступал в действие эффект потери мозаичности ландшафта - в монотонной степи животное размером с овчарку или пуделя не выживет, когда вокруг бродят бизоны или специализированные степные вилороги размером с оленя. Даже если оно само жвачное.

Цитата: "Nestor notabilis"Скорость размножения бизонов действительно выше, чем у лошадей, они быстрее вступают в пору зрелости, у них меньше беременность, насколько я помню, они лучше защищены от среднеразмерных хищников (волк и пума) и, главное, они лучше используют клетчатку за счет специального устройства ЖКТ. Лошади могут потреблять более грубые корма, чем бизоны, но им нужны бОльшие по размеру площади для пастьбы, т.к. лошади неэффективный фитофаг, в отличие от жвачных.

однако , если мне не изменяет память, на форуме уже писали, что в условиях другого эксперимента (чернобыльской зоны) лошади "загеноцидили" зубров.
Интересно, как уживутся в плейстоценовом парке бизоны , которых "подселят" к якутским лошадкам...

Цитата: "Nestor notabilis"Америка вообще очень "чистовой" эксперимент, т.к. там смоделировалась ситуация, когда множество аборигенных нежвачных фитофагов (ленивцы, глиптодонты, мамонты, мастодонты, гомфотерии, флоридские медведи, очковые медведи), пекари и неэффективных жвачных (верблюдовые) конкурировали в сущности всего с двумя видами жвачных открытых пространств - бизон и вилорог. Оба последние выжили. Все остальные - вымерли.
Было еще несколько видов вилорогов, тоже, естественно, жвачных, но они были мельче и там вступал в действие эффект потери мозаичности ландшафта - в монотонной степи животное размером с овчарку или пуделя не выживет, когда вокруг бродят бизоны или специализированные степные вилороги размером с оленя. Даже если оно само жвачное.

... и пара видов бизонов тоже вымерла

31.01.2001 14:34:53
В Чернобыльской зоне умер последний зубр

В Чернобыльской зоне умер от старости последний зубр.

В зараженную радиацией зону вокруг Чернобыльской АЭС два зубра - самец и самка, были завезены из Волынских лесов три года назад. Через полгода самец остался один. По словам директора "Чернобыльлеса" Николая Калетника, в последнее время было заметно, что зубр нездоров. "Умирать он пришел в свой вольер, под навес, где хранилось сено", - сказал Н.Калетник.

Зубры в Чернобыльскую зону были завезены в рамках реализации специальной программы "Фауна", которая предусматривала увеличение популяции этих животных в зоне.
===============================================================

31.07.2008

Министерство по вопросам чрезвычайных ситуаций Украины планирует завезти в Чернобыльскую зону отчуждения до 10 зубров в целях эксперимента.

Об этом журналистам на пресс-конференции в пятницу заявил глава ведомства Владимир Шандра, сообщает "Интерфакс-Украина".

"У нас будет проведен эксперимент, я думаю, мы завезем до 10 зубров в зону отчуждения для обогащения биоразнообразия этой территории ", - сказал он.

Планируется, что зубры будут завезены в Чернобыльскую зону уже в текущем году.

Также министр в очередной раз подчеркнул, что он поддерживает инициативу посещения Чернобыльской зоны туристами для того, чтобы они могли больше знать о "человеческой ошибке".









Исторически в районе Чернобыля уживались тарпаны, туры и зубры.

Но в полупустынных условиях (которые наверное всегда присутствовалип в Сев. Америке) лошадь наверное должна была получать преимущество над бизоном?

И почему в Евразии ещё до приручения коней людьми, увеличившего возможности охотников, развитие ситуации с зубрами и лошадьми пошло в ппотивоположном направлении, чем в Америке?

А вот это огромная загадка. Почему лошади выжили в условиях срединной Евразии и вымерли в гораздо более разнообразных условиях Северной Америки - не понятно. Понятно только, что кризис биоты Америки развивался стремительно, полторы-две тысячи лет или даже меньше, тогда как в Евразии он был растянут на 25 тысяч лет.

Шурик, спасибо за информацию. Поражаюсь бездарности властей: Зубров невозможно селить где-то, меряя для математической простоты на десятки. У них нормальная численность стада - около 20 голов, а не десять. При более низкой численности структура нарушается и приживаемость ХУЖЕ на порядок.
Кроме того, думать надо, куда именно селить - первую партию выпустили в лесном районе, насколько я помню, а там болота. Зубры, как и все бизоны вообще, звери суходольные, топких грунтов вообще не терпят и этим противоположны турам. Ну хоть чуть-чуть мозгами бы пошевелили, украинские власть имущие! Плеваться хочется.
Хоть бы к якутам обратились, те лет пять экосистемы изучали, прежде чем выяснить, где именно можно лесного бизона в первое время поселить, чтобы адаптация прошла нормально. А эти - с грузовика скинули, сена под навес набросали и привет. "Размножайтесь" называется. Уроды.  :twisted:

У лошадей есть куча нюансов по разным параметрам : стойкость к переохлаждению, близость водопоя, влияние влажности на состояние копыта итд. В общем, они какие-то более нежные, чем быки.

Цитата: "crdigger"У лошадей есть куча нюансов по разным параметрам : стойкость к переохлаждению, близость водопоя, влияние влажности на состояние копыта итд. В общем, они какие-то более нежные, чем быки.

Но версию "Гиперубийства второго порядка" может проверить чистый эксперимент - ИМХО надо убедиться, что в прерии/лесостепи бизоны/зубры "сожрут" лошадей (при отсутствии крупных кошек, а также арктодусов).

Вот северные  олени , после того как их перестали отстреливать, и в отсутствии волков  на Шпицбергене вытеснили овцебыков - или там были еще какие-то факторы , вследствие которых овцебыки вымерли?