paleoforum.ru

На первый взгляд, не орудия. Орудия как будто научились отличать совершенно однозначно по характерным следам определенной техники обработки, так что спутать может или совсем дилетант, или намеренно.

Не подскажет ли кто, какова характерная численность групп, которыми жили неандертальцы?
Где-то, вроде, читал, что всего по несколько человек. А где-то – 15-20. А где-то – 50-100. Где правда?
Также где-то, в сети, прочитал, что у неандертальце существовал даже обмен. Что меня удивило. Но подробностей там не было. А где-либо ещё в сети по этому поводу что-то ничего не мог найти. Может, кто в курсе, правда ли это вообще (то, что у неандертальцев существовал обмен)?

Цитата: "crdigger"На первый взгляд, не орудия. Орудия как будто научились отличать совершенно однозначно по характерным следам определенной техники обработки, так что спутать может или совсем дилетант, или намеренно.

Орудия. Притом на любой взгляд. Некоторые, действительно, не очень. Но некоторые сразу видно, что искусственного происхождения. Просто однозначно.

На счет кол-ва в группах.
Как представляется, на примере крымских неандертальцев, это были не многочисленные группы, очень привязвнные к сезонам. Смысл - передвижение группы.Т.е. сегодня( ну скажем летом) живем в долине реки - там ягоды и прочее..К осени двинем на берег моря - моллюски и т.д. Зимой живем на равнине. Ну что-то типа того. Смысл жизни - перемещение по угодьям. На примере тех же крымских находок - группы малочислены. Более конкретно - маленькие костровища и т.д.

Но сколько именно (в смысле оценки) там было людей? Всего несколько или человек 15-20? Во сколько раз группы кроманьонцев были больше групп неандертальцев?

Цитата: "Alexeyy"Но сколько именно (в смысле оценки) там было людей? Всего несколько или человек 15-20? Во сколько раз группы кроманьонцев были больше групп неандертальцев?

Гы. А какова численность групп современных людей? И как отличаются группы европеоидов от групп негроидов? Думаю, сколько-нибудь однозначного ответа здесь нет. Тем более, что надо ответить, какие группы имеются в виду - семейные единицы, хозяйственные единицы, религиозные общины, военные союзы...

Ярослав Смирнов, не лукавьте и не пытайтесь уйти от информации, которая свидетельствует против вашего странного, мягко говоря, желания объединить уникальных гоминид Европы позднего плейстоцена, с мигрировавшими из Африки сапиенсами в один вид.

Группы неандертальцев в среднем насчитывали по 5-10 индивидов и жили на больших расстояниях друг от друга. Генетический обмен был затруднен, контактов с соседями было мало.

Спасибо за информацию!
А "большие" расстояния между группами неандертальцев - это сколько?
Интересно было бы то же самое узнать в сравнении с кроманьонцами.

Большие - это достаточные для затруднения генетического обмена (хотя я не представляю, как это возможно). Судя по материалам, используемым неандертальцами для орудий, их группы не отходили от центра своего охотничьего участка дальше 25-30 км и не вели обмена. Кроме того, похоже, что они вообще были не очень активны в движениях - их вестибулярный аппарат заметно слабее, и чем у нас, и чем у их собственных предков - европейского гейдельбергского человека.
У сапиенсов обменные пути в позднем палеолите могли тянуться на сотни км (это не значит, что один человек проходил за куском особенно хорошего кремня 400 км, но в любом случае группы сапов контактировали очень интенсивно).

Что такое обменные пункты?

Цитата: "Nestor notabilis"Большие - это достаточные для затруднения генетического обмена (хотя я не представляю, как это возможно). Судя по материалам, используемым неандертальцами для орудий, их группы не отходили от центра своего охотничьего участка дальше 25-30 км и не вели обмена. Кроме того, похоже, что они вообще были не очень активны в движениях - их вестибулярный аппарат заметно слабее, и чем у нас, и чем у их собственных предков - европейского гейдельбергского человека.
У сапиенсов обменные пути в позднем палеолите могли тянуться на сотни км (это не значит, что один человек проходил за куском особенно хорошего кремня 400 км, но в любом случае группы сапов контактировали очень интенсивно).

Всё же, позволю себе усомниться, что контактов (по крайней мере, культурных)  практически не было.  В противном случае культурная и технологическая эволюция была бы невозможна, (скорее всего, реально должна была наблюдаться даже дегродация). Да и отсутствие генетического обмена по моим представлениям при таких крохатных группах должно было привести к вырождению всего за несколько поколений.
Другой вопрос, что интенсивность таких контактов могла действительно быть существенно ниже, чем у сапиенсов, живущих, к тому же, гораздо большими группами.

Я думаю, что у неандеров были типичные патрилокальные сообщества. Это я по поводу возможного генетического вырождения. Конечно это тоже форма контактов, но относительная. Кстати о полной изоляции речь вообще и не шла.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Nestor notabilis"
Другой вопрос, что интенсивность таких контактов могла действительно быть существенно ниже, чем у сапиенсов, живущих, к тому же, гораздо большими группами.

Откуда взялось, что кроманьонцы жили гораздо более крупными группами? Цифры кто-нибудь может сказать? Большими, меньшими ... «по воде вилами писано»...

насколько я понимаю:
а) исходя из параллелей с современными охотничьими племенами
б) экономически - вы не построите "большой дом" из мамонтовых костей силами коллектива в 5-10 человек, и не забьете 100 тысяч лошадей под утесом, даже прожив там несколько веков.

Цитата: "Nestor notabilis"Ярослав Смирнов, не лукавьте и не пытайтесь уйти от информации, которая свидетельствует против вашего странного, мягко говоря, желания объединить уникальных гоминид Европы позднего плейстоцена, с мигрировавшими из Африки сапиенсами в один вид.

Гм. Желание объединить шимпанзе с человеком в один род у Вас удивления не вызывает, а то, что род Homo (по крайней мере на континентах) был моновидовым - вызывает?
Кроме того, для чего Вы обзываете неандертальцев "гоминидами"? Вы сомневаетесь в их родовой принадлежности? Вам было бы приятно, если бы Ваших бушменов назвали "уникальными обезьянами Центральной Африки"?
И почему только Европы? Останки людей с выраженными неандерталоидными признаками находят и на Ближнем Востоке, и в Средней Азии. А мустьерские орудия - и в Северной Африке и даже (но редко) в Китае.
Кстати, в блоге Джо Хока как раз появились записи о "нендертальских мифах", равно как и много другой полезной информации.
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals