Homo neanderthalensis

[Ярослав Смирнов]

Как раз из этого блога:

"We're talking about humans, not trees"

What an excellent line from Clive Finlayson, quoted in this story about that high-mobility Neandertal tooth:

   Analysis of the tooth -- part of the first and only Neanderthal remains found in Greece -- showed the ancient human to whom it belonged had spent at least part of its life away from the area where it died.

I don't really understand why Neandertal mobility is a controversial topic, although I can attest that it is one. There is no large carnivore or omnivore (and precious few large mammalian herbivores) that aren't very mobile. With this specimen, they determined the ratio of two strontium isotopes (strontium-87 to strontium-86), a ratio that differs across different geographic locations because of soil and bedrock geology. An individual picks up the distinctive strontium isotope ratio of his or her local surroundings through the food chain.

The study has been online for a while; here's the abstract:

   We report here direct evidence for Neanderthal mobility through the measurement of strontium isotope ratios in tooth enamel using laser-ablation, which allows us to use much smaller samples than traditional methods. There has been a long-standing debate over the extent of Neanderthal mobility, with some arguing for Neanderthals having a very limited geographic range and others for more substantial, and even seasonal, lifetime movements. We sampled across the enamel of a Neanderthal third molar from the site of Lakonis, Greece, dating to ca. 40,000 years ago. The tooth was found in a coastal limestone cave, yet the strontium isotope values indicate the enamel was formed while the individual resided in a region with bedrock consisting of older (more radiogenic) volcanic bedrock. Therefore, this individual must have lived in a different (more radiogenic) location during this period of third molar crown formation (likely to be between the ages of 7 and 9 years) than where the tooth was found. This strontium isotope evidence therefore indicates that this Neanderthal moved over a relatively wide (i.e. at least 20Ã, km) geographical range in their lifetime.

I can see some rationale for the suggestion that Neandertals weren't very mobile in this context -- for example, they didn't transport shellfish very far inland. Starting from a tooth at a coastal site, you might hypothesize that most of its diet had been local. But there is abundant evidence from other sources that they moved a lot. I wrote about this last year, citing work by Slimak and Giraud that shows transport distances of more than 250 km for some Mousterian artifacts from Champ Grand. Recent hunter-gatherers historically have had very large home ranges, with occasional travel over much longer distances, and a high rate of intermarriage between groups. All of these things can result in people dying at some distance from the place where they grew up.

So I would be amazed if Neandertals weren't mobile enough for an individual to die 20 km from his or her birthplace. I suppose the quote indicates that Clive Finlayson would be surprised, too:

   "The technique is interesting, and if we could repeat this over and over for lots of (individuals) then we might get some kind of picture," he said.

   "(But) I would have been surprised if Neanderthals didn't move at least 20 kilometers (12.5 miles) in their lifetime, or even in a year ... We're talking about humans, not trees."

Still we shouldn't minimize the result, which really is constrained by the limits on this kind of data. The authors report just a minimum for this individual -- all they are claiming is that the individual's strontium ratio is inconsistent with the local geology, and there is no consistent geology within 20 km. The individual may have come from much further; we cannot say.

In that context, I would suggest that this study is a test of the idea that coastal resources were not used exclusively by coastal-living Neandertals, but that instead wide-ranging groups of Neandertals used coastal resources when they were at the coast. This was the hypothesis advanced by Mary Stiner in her Honor Among Thieves, which documented coastal resource use in the Italian Mousterian.

Maybe it's not too profound, but I think it's an important point to limit the naive interpretation that coastal sites were occupied by "culturally different" groups of Neandertals, or that Neandertals were somehow not behaviorally flexible enough to master the use of different resource bases.

[Ярослав Смирнов]

Судя по материалам, используемым неандертальцами для орудий, их группы не отходили от центра своего охотничьего участка дальше 25-30 км и не вели обмена.

Мы говорим о людях или о деревьях? "I wrote about this last year, citing work by Slimak and Giraud that shows transport distances of more than 250 km for some Mousterian artifacts from Champ Grand. Recent hunter-gatherers historically have had very large home ranges, with occasional travel over much longer distances, and a high rate of intermarriage between groups."

[Ярослав Смирнов]

Я думаю, что у неандеров были типичные патрилокальные сообщества. Это я по поводу возможного генетического вырождения. Конечно это тоже форма контактов, но относительная. Кстати о полной изоляции речь вообще и не шла.

Как там в одном из вариантов былины о Илье Муромце и Солевье Разбойнике: "Сына свого женю на дочке своей, вот соловейкин-то род и продолжится". Раз уж мы здесь и узкий моноцентризм с осёдлыми охотниками рассматриваем, можем рассмотреть и гипотезу, что Соловей-Разбойник на самом деле был неандертальцем. (Есть и такое мнение в околонаучных кругах)

[Nestor notabilis]

Замечательно, теперь Вы пошли дальше и косвенно высказали предположение, что род Homo моновидовой. Таким образом, с Вашей точки зрения к одному и тому же виду относятся и эректусы, и "флоресские человечки",  гейдельбергские люди, и неандертальцы, и сапиенсы?

Если я правильно понял эту посылку, то говорить, в общем-то, не о чем.

p.s. Вы поняли мое отношение к неандертальцам с точностью до наоборот (хотя личное отношение не имеет ни малейшего значения). - я настаиваю не на выбрасывании их за грань понятия "человек", лишая тем самым прав на статус разумного, чувствующего, страдающего и т.д. и т.п. существа, а настаиваю на их УНИКАЛЬНОСТИ как автохтона Северо-Западной Евразии. Единственного представителя гоминид, появившегося вне тропической/субтропической зоны и вообще единственного в мире примата, эволюционировавшего в зоне холодного и арктического климата.

Не нужно натягивать аналогии между современными охотниками-собирателями, которые все без исключения относятся к сапиенсам - уроженцам открытых биомов с соответствующими адаптациями к длительным переходам и т.п. с неандертальцами. И деревья тут ни при чем.

Если бы неандертальцы перемещались столь же активно, они, во первых не показали бы такой высокой частоты мутаций, приписываемой резко сниженному генетическому обмену между популяциями, в результате чего неблагоприятные аллели не вымывались, а во вторых не была бы зафиксирована статистически их опора на ближайшие источники каменного сырья.

[Ярослав Смирнов]

Замечательно, теперь Вы пошли дальше и косвенно высказали предположение, что род Homo моновидовой. Таким образом, с Вашей точки зрения к одному и тому же виду относятся и эректусы, и "флоресские человечки",  гейдельбергские люди, и неандертальцы, и сапиенсы?

Скажем так, я считаю, что в каждый конкретный момент времени фактически все люди (возможно, за исключением мелких островных изолятов) принадлежали к одному виду. Т.е. между каждыми двумя соседними популяциями отсутствовал жёсткий репродуктивный барьер.
Что же касается мелких изолятов тут вопрос сложнее. Впрочем, если бы "хоббиты" дожили бы до наших дней, то я почти уверен, что большинство антропологов отнесли бы их к Homo sapiens sapiens. Орудия есть, огнём пользуются, а то, что рост маленький, мозгов мало, и стенки черепа толстые - так это просто особенности данной расы. В конце концов, у современного населения флореса (или центрально-африканских джунглей) не самый большой рост и объём мозга.

вообще единственного в мире примата, эволюционировавшего в зоне холодного и арктического климата.

Человек эврибионт. А эволюционирует он (как и все другие существа), всегда и везде. Попала группа людей (хоть сапиенсов, хоть неандертальцев, хоть монголоидов) на север - и тоже пошла эволюционировать в условиях холодного климата.

Не нужно натягивать аналогии между современными охотниками-собирателями, которые все без исключения относятся к сапиенсам - уроженцам открытых биомов с соответствующими адаптациями к длительным переходам и т.п. с неандертальцами. И деревья тут ни при чем.

Да ну? И неандертальцы, значит, из всех просторов Европы, Ближнего Востока, Средней Азии, возможно - Северной Африки, освоили только горные ландшафты. А открытые плодородные мамонтовые степи смилодонам оставили? Не верю! Ну не верю я, что супер-хищник мог оставить такой лакомый кусок. Да даже если бы у некоторых неандертальцев не было бы адаптаций к быстрому бегу (а они были, и ссылки я уже приводил в этой теме), я бы скорее принял гипотезу, что они охотились верхом на гиенах, нежели не освоили степи.    

Если бы неандертальцы перемещались столь же активно, они, во первых не показали бы такой высокой частоты мутаций, приписываемой резко сниженному генетическому обмену между популяциями, в результате чего неблагоприятные аллели не вымывались,

Ссылку в студию.

а во вторых не была бы зафиксирована статистически их опора на ближайшие источники каменного сырья.

Дистанции до 150 км уже зафиксированы. Будут исследовать дальше - найдут и больше. Да и в любом случае, возможно неандеры не любили таскать с собой камни, предпочитая изготавливать инструмент на месте.

[Oleg_Dm]

Вот  нашел ссылку, если раньше не приводили. http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection21.html

говорится что видовое разнообразие сапиенса накапливалось гораздо меньше по времени чем разнообразие неандертальца.

вот не знаю было ли про речь неандеров.
What did one Neanderthal say to the other Neanderthal?
http://sjohn30.tripod.com/id1.html
Neandertal speech capability and the limitations of osteological analysis
http://www.creationontheweb.com/content/view/5134/
Neanderthal's Gift Of Speech
http://www.bbc.co.uk/worldservice/sci_tech/highlights/010710_neanderthal.shtml

[Alexeyy]

насколько я понимаю:
а) исходя из параллелей с современными охотничьими племенами
б) экономически - вы не построите "большой дом" из мамонтовых костей силами коллектива в 5-10 человек, и не забьете 100 тысяч лошадей под утесом, даже прожив там несколько веков.

Ну так сколько надо человек, чтобы построить "большой дом" или "забить 100 тысяч лошадей под утесом"?
А по размеру "посиделок" (костров или что-нибудь подомное) оценить размер групп нельзя?

[Nestor notabilis]

Alexeyy, попробуйте почитать книги по моделированию древнего образа жизни. Такие эксперименты археологами и палеоантропологами ставились, и о них писали.
Ответа в точных цифрах, правда, Вам, боюсь, никто не даст до изобретения машины времени.

[Ярослав Смирнов]

Что же касается размеров культурных общностей, для начала можно выделить две - северо-восточную, для которой характерны погребения, и юго-западную (носители -  неандертальцы типа Ортю), для которых был характерен бытовой каннибализм.

[Beleg]

По поводу размеров общностей неандертальцев - сомнительно, чтобы она отличалась от таковой у сапиенсов - охотников и собирателей, а у последних она всегда сезонна от 2-3 человек летом до нескольких десятков/сотен зимой. Это хорошо показано Кабо и в исследованиях по войне в подобных обществах. Тот же принцып характерен для некоторых групп шимпанзе (источник где-то в сети, не вспомню). "Большие дома" вполне могли построить несколько человек, работая на протяжении долгого времени (несколько лет), а затем поддерживать их еще несколько столетий. Мы просто время воспринимаем иначе чем предки (например некоторые европейские соборы строились более 150 лет и никого это не смущало), про мегалиты я вообще молчу, их можно было создать только располагая несколькими десятилетиями. Забить 100 тыс. лошадей под утесом (опять-таки на протяжении долгого срока) под силу очень маленькой группе, способ описан в "... - заклинатель бизонов" Шмидта и подтвержден этнографией. У Поршнева кстати была неплохая мысль о симбиозе др. человека (в том числе и неандеров) с крупными хищниками, так что манипуляции со стадными животными вполне были бы в духе неандертальцев.
Возможно все это уже высказывалось выше, но за 90 страниц вполне могло забыться.

[Alexeyy]

Beleg
Мда...
Сколько людей - столько и мнений...
Выглядит убедительно...
Правда, на счет больших домов  - не очень в том смысле, что хоть и можно было их построить не большим количеством людей, но зачем большие дома не большому количеству людей?

Вообще, с одной стороны, идея о том, что неандертальцы жили менее многочисленными группами, чем кроманьонцы мне кажется логичной с той точки зрения, что на протяжении свой эволюции численность в "группах" сапиенсов росла (взять, хотя бы, современные мегаполисы), а неандертальцы были все-таки, в целом, культурно-технологически менее развиты.  

У сапиенсов обменные пути в позднем палеолите могли тянуться на сотни км (это не значит, что один человек проходил за куском особенно хорошего кремня 400 км...)

А что это значит?


Один из интригующих моментов, касающихся неандертальцев состоит в том, что у них мозг был побольше нашего (как в относительном, по отношению к массе тела, так и в абсолютном смысле).
Где-то читал в сети, что у наших предков был период, когда размер их мозга (или коэффициент цефализации) несколько уменьшился и сейчас равен тому, что есть. Что меня удивило. Если это так, то "феномен" "большого" мозга неандертальцев выглядит не так уж странным в том смысле, что, возможно, их мозг ещё не успел уменьшиться и поэтому был больше нашего. Т.к., как это не парадоксально, они несколько отставали от человека в развитии. Впрочем, такой ответ - подмена одного вопроса другим. Но, все же, задает некоторое новое направление поиска. Но я могу ошибаться по поводу того, что у наших предков объем мозга претерпел "небольшое" уменьшение. Точнее, ошибка может состоять в том, что мне попались какие-то устаревшие источники, в которых ещё считалось, что неандертальцы - это наши предки. Откуда у автора источника мог быть сделан ошибочный вывод об упомянутом уменьшении мозга наших предков. Нет ли у кого более точных сведений?

[Nestor notabilis]

средний размер мозга европейских сапиенсов был на 100-200 куб.см. больше современного у европейцев. Это давно известный факт, и ваши источники говорили вам правду.
Что значит, что "один человек не проходил 400 км"? - Ну, попытайтесь немного подумать. Наверное, это значит, что расстояние преодолевалось путем обмена, а не единоличной транспортировки, не правда ли?

[Alexeyy]

Решился прочитать все топики этой темы (добрался, пока, до 14-го) и возникли некоторые мысли (по поводу причины вымерания неандертальцев), которыми хочу поделиться.

Думаю, очевидно, что без влияния кроманьонцев неандертальцы не вымерли бы. Но, вчитываясь в осуждение мне показалась особенно отчетливой парадоксальная мысль о том, что неандертальцы, в принципе, могли перенять технологические достижения кроманьонцев и не сделали этого. Снести это на счет недостаточно развитого мозга неандертальцев никак не могу: по современным данным, изготавливаемые ими каменные орудия требовали не менее низкой сообразительности, чем орудия кроманьонцев. Не буду вдаваться в это. Выскажу свою гипотезу.
Мысль такая, что неандертальцы не выдержали конкуренции с более разнообразными кроманьонскими "приспособлениями" для добычи пищи (и др.) и им было затруднительно их перенять в силу некоторой особенности структуры системной организации неандертальцев, а не в силу их умственной отсталости.
   Начну со стороны. Известно, что накануне массовых биологических вымераний для биоценозов характерна высокая плотность заполнения экологических ниш. При этом в биоценозах сравнительно велико биоразнообразие. Биоразнообразие, как известно, повышает устойчивость экосистем. Однако, думаю, здесь палка о двух концах Чтобы понять о чем идет речь - обращусь к капле жидкости: чем она больше - тем она менее устойчива. Что связано с конечностью радиуса действия сил межмолекулярного притяжения. Соответственно устойчивость определяется отношением этого радиуса к радиусу капли. Для биоценозов, силу их объединяющие тоже имеют конечный "радиус" действия, определяемого пищевыми цепочками: данного таксон ими связан, в основном, с некоторым "ближайшим" кругом других таксонов. Поэтому, думаю, также как и с каплей, при слишком больших размерах биоценозов их устойчивость должна падать, несмотря на то, что она способствует росту возможностей по взаимозаменяемости. Что должно способствовать росту устойчивости. Но возможности по взаимозаменяемости тоже носят, преимущественно "близкодейственый" характер. Т.е. также как и силы межмолекулярного притяжения в капле. Поэтому, думаю, возможности роста устойчивости биоценозов с ростом их таксономического разнообразия должны выходить на насыщение. Тогда как случайные "разрывные" силы (как и в случае с каплей) с ростом размера должны увеличиваться. Т.е., на основе сказанного, полагаю, что слишком крупные (по количеству тех или иных категорий таксонов) биоценоза возникать эволюционно не выгодно: они были бы слишком неустойчивы.
Но одна из причин развития неустойчивости - это разные случайные воздействия. К их числу относятся, в частности и всякого рода новшества. Развитие новшеств самих по себе содержит непредсказуемый элемент. Поэтому, в свете сказанного, полагаю, что для достаточно крупных биоценозов эволюционные новшества могу оказаться "ядом", способным вывести их из равновесия и инициировать кризис распада биоценозов. Поэтому у них должны выработаться механизмы защиты. Т.е. консервативные механизмы, противостоящие всему новому. Что как раз характерно для биосфера накануне массовых вымераний. Аналогичная, кстати, ситуация, имеет место и накануне социальных революций. Когда старая (социальная) система всячески сопротивляется всему новому. Это последняя защитная реакция, которая может спасти систему. Не вдаваясь в подробности механизма разрушения биоценозов, находящихся в описанном состоянии стагнации перекинусь сразу на неандертальцев.
   А именно: предполагаю, что они входили в состав как раз таких биоценозов. Возможно, они (неандертальцы) сами по себе, отчасти, образовывали такие биоценозы. Т.е. биоценозы, состоящие из одного вида (тогда правильнее было бы говорить о технологических биоценозах). Склонен думать, что в реальности было и то и другое. И неандертальцы были бы и "рады" перенять у кроманьонцев многое нового и полезного. Но т.к., как предполагаю, биоценозы, в которых они состояли были уже "переполнены" и, соответственно, находились в неустойчивом состоянии (в силу выше сказанного), то эти новшества вызвали бы развитие неустойчивости и поэтому благодаря отбору между разными биоценозами (возможно, условно говоря, техноценозами), в которые входили неандертальцы, эти новшества не приживались ("переполненость" биотехноценозов неандертальцев не исключает малочисленность неандертальцев по отношению к кроманьонцам: просто неандертальских биотехноценозов, вероятно, было "существенно" меньше). Не приживались как потенциальные инициаторы распада всей системы биоценозов. Думаю, что функционально тот же механизм срабатывает и в предреволюционных ситуациях.
И тогда получается, что неандертальцы были обречены благодаря собственному "благополучию", которое возникло как результат роста разнообразия в биоценозах (поскольку это разнообразие, до поры до времени, способствует росту устойчивости). Кроманьонцы же, полагаю, уже пережили это состояние стагнации и вступили на путь роста. Т.е. они пережили разрушение своих технобиоценозов (аналог массовых биологических вымераний), которые стали помельче  и имели возможность развиваться. Думаю, поэтому они так успешно и передавили "горло" неандертальцам.
   Думаю, в основном, по аналогичной причине неандертальцы, в своё время, вытеснили, гоминид, населявших Европу. Думаю, схожий сценарий реализовывался неоднократно. Думаю, вообще говоря, он реализовывался на протяжении всей эволюции, начиная от возникновения жизни (преджизни) и до наших дней.  Например, один вид (или род) динозавров был весьма "умен" (на жаргоне его называю диносапиенсом). Во всякому случае, его коэффициента цефализации приматы достигли миллионами лет позже и то не "сразу". Возможно, в этом отношении, имеет место некоторая параллель с неандертальцами. Имею в виду тот факт, что самый древний найденный музыкальный инструмент принадлежит неандертальцам. И, если мне не изменяет память, самые древние свидетельства существования похорон принадлежат неандертальцам. Неандертальцы жили более разряженными группами, чем кроманьонцы (вероятно, в силу боле суровых природных условий). Поэтому они реже общались между собой. А общение играет ведущую роль в социальной эволюции. Т.к. благодаря нему взаимно передается разная, накопленная разными группами информация. А если, по объективным причинам, общение относительно более редкое, то более высока вероятность потери некоторой информации, полученной при общении. Чтобы это компенсировать можно иметь более большой объем мозга. Предполагаю, что именно поэтому у неандертальцев он выше кроманьонского как по абсолютной, так и по относительной величине. Поэтому то у меня и возник вопрос, который в предыдущем моём посте остался без ответа. А именно: не было ли не "большего" увеличения размера мозга и у кроманьонцев, на протяжении их эволюции (или эволюции их "ближайших" предков)? Поскольку, если выше "озвученное" объяснение сравнительно более высокого объема мозга неандертальцев верно, то по мере роста плотности кроманьонцев частота контактов между ними могла увеличиться и могла отпасть необходимость запоминать "лишнюю" информацию, которую, в случае необходимости, можно почерпнуть у соплеменников. Никто не в курсе про динамику объема мозга кроманьонцев и/или  их "ближайших" предков.

[Ярослав Смирнов]

Думаю, очевидно, что без влияния кроманьонцев неандертальцы не вымерли бы. Но, вчитываясь в осуждение мне показалась особенно отчетливой парадоксальная мысль о том, что неандертальцы, в принципе, могли перенять технологические достижения кроманьонцев и не сделали этого.

Точно. Это кроманьонцы переняли технологии неандертальцев. Во всяком случае многие верхнепалеолитические культуры вырастают из местных вариантов мустье, в том числе и мустье, биологическими носителями которого были "классические" неандертальцы. К примеру, мустье Ла-Кина было предшественником ориньяка.

[Neska]

Тогда не очень понятно, как это возможно? Передача технологии (в отсутствие письменных инструкций, которые тоже не всегда спасают :wink: ) предполагает не просто наличия объекта со следами обработки перед глазами, но и обучение навыкам его обработки, а это могут сделать лишь живые носители данной технологии. Что, неандертальцев держали в качестве преподавателей в общинах кроманьонцев?