paleoforum.ru

экхм,если убрать отечность - то типичная жительница волго-вятского региона или предуралья, результат метисации славянского и финно-угорского населения
у меня на старых фотографиях бабушкиной родни лица - прям точные копии....

А все таки непонятно отчего они исчезли, ранее я читал/смотрел версии что очень специализирован был, и при изменении климата просто не смог выжить т.к. пропала его ниша. Но в свете того что в последнее время открывают, получается что ниша была почти как у кроманьонца и развитие почти не отличалось на тот момент. Так что странно как то, может кроманьонец инфекцию какую принес с собой...

Вроде гипотеза войн не подверждается отсутствием ломаных костей-черепов с обоих сторон, так?

А мне интересно, для чего отечность сделали? И вообще, было бы здорово посмотреть на какие нибудь "нейтральные" реконструкции, без грязи, отеков, спутанных волос. Типа как представленные реконструкции облика кроманьонца, сделанные Николаем. А сальные патлы,  слой грязи на опухшей роже и бородища в пол-лица, как у бомжа в "приемнике",  любого представителем "альтернативного человечества" сделают.

Цитата: "Goblin"А мне интересно, для чего отечность сделали? И вообще, было бы здорово посмотреть на какие нибудь "нейтральные" реконструкции, без грязи, отеков, спутанных волос. Типа как представленные реконструкции облика кроманьонца, сделанные Николаем. А сальные патлы,  слой грязи на опухшей роже и бородища в пол-лица, как у бомжа в "приемнике",  любого представителем "альтернативного человечества" сделают.

Полно таких реконструкций. И не только моих.
А отёчность в журнале мотивировали какими-то особенностями черепа, не помню уже какими. Вроде там имелось ввиду, что это норма у неандертальца.

Реконструкции неандертальцев и гештальты (Дугин, Чак Норрис, Ющенко и др. :-))
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/315306.html

Цитата: "b-graf"Реконструкции неандертальцев и гештальты (Дугин, Чак Норрис, Ющенко и др. :-))
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/315306.html

У Буриана есть картина с неандертальцами, и там один здорово смахивает на Армена Джигарханяна.
Толоконникова тут уже в пример приводили, повторяться не буду.

Таких сходств найти не трудно в достаточном количестве. Ведь неандертальцы - это самые ближайшие родственники человека. Уж если собаки бывают похожи на своих хозяев...

Однако кое с чем трудно не согласиться - не стоит делать их нарочито грязными и бомжеватыми, чтобы подчеркнуть отличие от современного человека. Может быть они такими и были, конечно, (что однако под вопросом), но.... Я думаю, в данном случае, бомжеватость и волосатость скорее отличия маскирует, чем показывает.

Не зря ведь Дугин считается пещерным ксенофобом и шовинистом  

Вообще же, такие сопоставления - не аргумент. В своё время в сообществе было сопоставление гештальтов людей разных рас и разных животных. Что из этого?

Цитата: "Oleg_Dm"А все таки непонятно отчего они исчезли, ранее я читал/смотрел версии что очень специализирован был, и при изменении климата просто не смог выжить т.к. пропала его ниша.

Человек вообще не слишком специализированное существо. А неандеры делись туда же, куда и кроманьонцы - приняли участие в формировании современного человечества. Их культура - мустье (разные её варианты), дала начало верхнепалеолитическим культурам.

ЦитироватьНо в свете того что в последнее время открывают, получается что ниша была почти как у кроманьонца и развитие почти не отличалось на тот момент. Так что странно как то, может кроманьонец инфекцию какую принес с собой...

Гм. И неандертальцы и кроманьонцы имели множество самых различных вариантов, взаимодействовали между собой на протяжении тысяч лет, так что я бы не стл утверждать, что всё это взаимодействиепроходило по какому-то одному сценарию.

ЦитироватьВроде гипотеза войн не подверждается отсутствием ломаных костей-черепов с обоих сторон, так?

Ломаных-то черепов полно. Вопрос в том, что отсутствуют синхронные захоронения кромов и неандеров.

Не понимаю, как это приняли участие в формированиии человечества? В культурном смысле? В генетическом - вроде уже доказано что не было скрещивания или все потомки скрещивания не дали потомства и вымерли. Я читал массу материала на эту тему. Что то там про то что все разнообразие людей укладывается в 22 гена а у неандеров лишний 23-ий который ни у кого из людей нет.

Я встречал идеи что неандер был как раз ниболее  специализированным на крупную добычу пещерным хищником и когда пришли кроманьонцы и стали выбивать массово крупную дичь, еще стал менятся тип растительности и  неандер не смог перестроится.

А гипотеза эпидемий как то проверялась?

Цитата: "Oleg_Dm"Не понимаю, как это приняли участие в формированиии человечества? В культурном смысле?

И в культурном, в том числе. Для многих верхнепалеолитических культур доказано происхождение от мустье, причём в том числе от тех его вариантов, носителями которых были классические неандерцальцы.
Совсем узкие моноцентристы предполагают существование неких "сапиенсов-мустьерцев", но останков их никто в глаза не видел.

ЦитироватьВ генетическом - вроде уже доказано что не было скрещивания или все потомки скрещивания не дали потомства и вымерли. Я читал массу материала на эту тему. Что то там про то что все разнообразие людей укладывается в 22 гена а у неандеров лишний 23-ий который ни у кого из людей нет.

Вы не путаете с 23 парами хромосом у человека, и 24 парами у понгид?
А то, что некоторые учёные в погоне за сенсацией спекулируют на мтДНК и Y-хромосомных исследованиях - это на их совести. Вот  исследования аутосомных генов скорее показывают на то, что скрещивание таки было. К примеру, огромное количество вариантов генов, обеспечивающих разную степень депигментации сложно объяснить в рамках гипотезы "узкого моноцентризма" и, соответственно, недавнего начала этого процесса.

Ярослав постараюсь найти маттериалы что я читал. В разных источниках встречал что скрещивания не было.  Причем разные доводы приводились.

Но более научной как раз про различие видового разнообразия человека  которое укладывалось в 22 уж не помню чего (гена?) а у неандера был лишний 23, т.е. он не укладывался в видовое разнообразие человека. Нет там речь точно шла не о парах хромосом.

Видел древа гоминид, где неандер откололся от эректусов? 500 тыс.л.н. а сапиенс 200-150 тыс.л.н. Т.е. неандер раньше появился и долго и независимо развивался в европе. Потому и стал репродуктивно изолирован. Отсутствие вроде вот этого 23 гена? и приводило к выводу что неандер не оставил выживших гибридов с сапиенсом. Пишу сугубо по памяти может и перевираю.


Буду искать. А какие нибудь ссылочки на исследования по родству есть почитать?

Цитата: "Oleg_Dm"Буду искать. А какие нибудь ссылочки на исследования по родству есть почитать?

Есть интересный блог:
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals
А из новостей на русском:
http://elementy.ru/news/430386
http://historic.ru/news/item/f00/s12/n0001206/index.shtml

Oleg_Dm. Я Вам предлагаю просмотреть эту ветку в ретроспективе. Кжется, если не ошибаюсь, в конце прошлого года мы эту тему подробно обсуждали. Я не в коей мере в компетенции Ярослава не сомневаюсь, но для объективного взгляда нужно расматривать все точки зрения.

Много материала и все трудно охватить. Но мне исследователю-краеведу тамбовщины нужно сделать замечание по одной из карт сайта http://community.livejournal.com/anthropology_ru/315306.html, т.е. распространения неандертальцев. Ведь их признаки проявляются не только в Тамбовской области, но и далее на восток.А, вообще-то вся история развития человека и его становления как такового в Европе тесно связана с ледниковыми периодами. И если в более обширной системе охватить время расселения новых волн, начиная от Homo, предков и временных фактов ледников, то выясняется очень интересная картина "набегающих волн" ледников с севера и "волн" расселения н6овых видов предков людей с юга. Кстати, и генетические факты хорошо вписываются в эти временные периоды.
Благодарю за внимание.

Игорь, а кто вам показал эти орудия древних людей? Как кажется, среди представленного нет ни одного типового, и вообще нет орудий.  Это какие-то "осколки камней" из морены. У вас есть возможность рассмотреть их близко? Ну, чтобы самому убедиться в том, что я написал.