paleoforum.ru

Цитата: "Nestor notabilis"Игрок, я лично согласен с тем, что культурная память у человека вряд ли способна пережить даже несколько веков, не говоря о десятках тысячелетий.

Не знаю насчёт десятков тысячелетий, но то, что культурная память этносов способна пережить несколько тысячелетий, имхо, убедительно показал Пропп, в своём исследовании "Исторические корни волшебной сказки".

Цитата: "Ярослав Смирнов"

Цитата: "Neska"

Цитата: "crdigger"С другой стороны, охота уколом - это надо очень хорошую засаду или догнать животное бегом.

Учитывая, что неандертальцы - не очень хорошие бегуны/ходоки (в сравнении с сапиенсами), второй вариант можно вычеркнуть.

Не надо всех неандертальцев под одну гребёнку стричь. У некоторых наблюдались адаптации к быстрому бегу.

А поподробнее об этом можно? А то я считал, что неандертальцы как ходоки против сапиенсов - ноль. Зато по пересеченной местности, горам - лазили гораздо лучше. Не так?

Цитата: "Николай"Кстати, Нестор... Есть мнение, что лук со стрелами это не только не первое метательное оружие, но и не второе. Вроде бы я читал где-то, что бумеранг (боевая его версия, невозвращающаяся) подревнее будет.

Вероятно, что боло ещё древнее - два-три камня кожанным ремнём связал и бросай в ноги оленю. Другой вопрос, что доказать, что неандертальцы использовали или не использовали боло нереально.

Цитата: "Neska"А поподробнее об этом можно?

Сейчас у меня Дробышевского замылили, как вернут (или когда я в Белокаменную поеду, возьму нового) - распишу подробнее. Пока можно у Нестора спросить, у него вроде тоже книжка есть.

ЦитироватьА то я считал, что неандертальцы как ходоки против сапиенсов - ноль. Зато по пересеченной местности, горам - лазили гораздо лучше. Не так?

Не все. Неандертальцы очень разнородная группа. Некоторые и бегали неплохо.

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Не все. Неандертальцы очень разнородная группа. Некоторые и бегали неплохо.

Ярослав, всё это "неплохо" - это, по-моему, чемпионат по культуризму среди дистрофиков.
Человек, если сравнивать с животными, вообще паршивый бегун. Попросту никакой. И среди сапиенсов тоже это всё неоднордно: есть коротконогие коротышки, есть длинноногие бегуны. Может быть самый длинный из неандертальцев бегал и лучше, чем самый короткий из сапиенсов.  :lol:

Когда-то я считал, что человек может соревноваться с животным в беге при должной тренировке. Слышал, что какие-то гаврики из Африки даже загоняют антилоп. Но потом по телевизору показали такого "гаврика" и показали, как он это делает.  :lol: Больше иллюзий у меня нет.
Называют их "короэ" (переводится собственно - бегун). Он действительно должен быть хорошим выносливым бегуном, но гораздо важнее для него качества следопыта. Он выбирает самца антилопы с рогами побольше (такие быстрее устают) и начинает его гнать. Задачи догнать антилопу - нет. Когда он его вспугивает, самец антилопы даёт по газам и уносится в голубую африканскую даль. Поскольку в Африке жарко, а забег перегревает организм антилопы, ей надо найти где-то тенёк и постоять-остыть. Задача короэ, по следам и интуитивно, вычислить, где отдыхает антилопа, прибежать туда и вспугнуть снова, не давая остыть. Здесь у человека действительно преимущество: он сильнее потеет, он намного легче и потому быстрее остывает, он тащит с собой фляжку с водой.  :lol:  Поэтому после восьмичасовой погони антилопа дохнет от перегрева, а полудохлый  :lol:  короэ наносит ей ритуальный удар лёгоньким копьецом и валится рядом отдыхать. Ещё берёт у неё слюну и смазывает себе ноги (вроде там какие-то вещества содержатся).
Не уверен, что такая тактика сработает там, где попрохладнее.

Цитата: "Николай"

Цитата: "Ярослав Смирнов"Не все. Неандертальцы очень разнородная группа. Некоторые и бегали неплохо.

Ярослав, всё это "неплохо" - это, по-моему, чемпионат по культуризму среди дистрофиков.
Человек, если сравнивать с животными, вообще паршивый бегун. Попросту никакой. И среди сапиенсов тоже это всё неоднордно: есть коротконогие коротышки, есть длинноногие бегуны. Может быть самый длинный из неандертальцев бегал и лучше, чем самый короткий из сапиенсов.  :lol:

Вот мне тоже так кажется...

Цитата: "Николай"Когда-то я считал, что человек может соревноваться с животным в беге при должной тренировке. Слышал, что какие-то гаврики из Африки даже загоняют антилоп. Но потом по телевизору показали такого "гаврика" и показали, как он это делает.  :lol: Больше иллюзий у меня нет.
Называют их "короэ" (переводится собственно - бегун). Он действительно должен быть хорошим выносливым бегуном, но гораздо важнее для него качества следопыта. Он выбирает самца антилопы с рогами побольше (такие быстрее устают) и начинает его гнать. Задачи догнать антилопу - нет. Когда он его вспугивает, самец антилопы даёт по газам и уносится в голубую африканскую даль. Поскольку в Африке жарко, а забег перегревает организм антилопы, ей надо найти где-то тенёк и постоять-остыть. Задача короэ, по следам и интуитивно, вычислить, где отдыхает антилопа, прибежать туда и вспугнуть снова, не давая остыть. Здесь у человека действительно преимущество: он сильнее потеет, он намного легче и потому быстрее остывает, он тащит с собой фляжку с водой.  :lol:  Поэтому после восьмичасовой погони антилопа дохнет от перегрева, а полудохлый  :lol:  короэ наносит ей ритуальный удар лёгоньким копьецом и валится рядом отдыхать. Ещё берёт у неё слюну и смазывает себе ноги (вроде там какие-то вещества содержатся).

Точно. Я тоже видел этот сюжет. То ли бушмены, то ли готтентоты.

Цитата: "Николай"Не уверен, что такая тактика сработает там, где попрохладнее.

Строго говоря, антилопа сдыхает от внутреннего перегрева. Солнце большой роли не играет. Кто бегал на лыжах - знает, что перегрев организма работает практически одинаково при любом морозе. Ну, слегка величина мороза, конечно, влияет на перегрев. Но - лишняя сотня-другая метров сводит на нет все эти различия.
Человеку в прохладном климате, кстати, проще: он может скатать на поясе или через плечо свою одежду перед бегом. А животное от своего зимнего меха избавиться не может.

Другое дело, что при загонной охоте может использоваться, как я читал, другой прием: копытные, как правило, убегают по большой дуге (иначе они бы за неделю континент бы пересекли). И охотники использовали это: поняв направление дуги, можно бежать по хорде: путь становится раза в два почти короче. А если в направлениях вероятного бегства добычи предварительно занять позиции еще нескольким охотникам, то задача еще более упрощается.

Цитата: "Николай"Ярослав, всё это "неплохо" - это, по-моему, чемпионат по культуризму среди дистрофиков.

Негры традиционно лидируют в беге, а белые в стрельбе.

ЦитироватьЧеловек, если сравнивать с животными, вообще паршивый бегун. Попросту никакой. И среди сапиенсов тоже это всё неоднордно: есть коротконогие коротышки, есть длинноногие бегуны. Может быть самый длинный из неандертальцев бегал и лучше, чем самый короткий из сапиенсов.

Точно. Во всяком случае говорить, что любой сапиенс бегал быстрее любого неандертальца - нельзя. Нельзя даже исключить, что самый быстрый из неандертальцев бегал быстрее самого быстрого сапиенса (не осталось у нас данных по олимпийским играм той эпохи). Единственное что у нас есть - средние данные, причём полученные на весьма и весьма ограниченном материале.

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Точно. Во всяком случае говорить, что любой сапиенс бегал быстрее любого неандертальца - нельзя. Нельзя даже исключить, что самый быстрый из неандертальцев бегал быстрее самого быстрого сапиенса (не осталось у нас данных по олимпийским играм той эпохи). Единственное что у нас есть - средние данные, причём полученные на весьма и весьма ограниченном материале.

Конечно, нельзя.  И разумеется "средние данные на ограниченном материале".
А что ещё есть у науки? Более или менее широкий набор экспериментальных данных, обобщаемых некими теориями. Мы не знаем всего, набор данных имеет свойство расширяться. И теории тоже. Но пока - что есть, то есть.

Господа, а вам не кажется, что большинство здесь присутствующих слишком примитивно трактует понятие охота? Типа: подкрался и кинул копье.
Человек существо очень хитрое и разработал очень много методов охоты. Например:
- Ловушки
- Загонная охота
- Загонная охота со специальными изгородями
- Отравленная приманка

Цитата: "f_evgeny"Господа, а вам не кажется, что большинство здесь присутствующих слишком примитивно трактует понятие охота? Типа: подкрался и кинул копье.
Человек существо очень хитрое и разработал очень много методов охоты. Например:
- Ловушки
- Загонная охота
- Загонная охота со специальными изгородями
- Отравленная приманка

Всё это так, но появилось не сразу и совершенствовалось со временем. Речь скорее о том, почему неандертальцы такие, а мы - эдакие. И адаптациями к чему вызваны наши различия.
То, что и мы, и они использовали скорее всего много приёмов охоты - это наверняка. Просто речь немного не про то.

А действительно ли неандертальцы были такими волосатыми как их обычно изображают?
А тип человека современного типа сколько времени остаётся неизменным? Вроде у ранних кроманьонцев черты лица были более грубые.

Цитата: "Panthera Atrox"А действительно ли неандертальцы были такими волосатыми как их обычно изображают?
А тип человека современного типа сколько времени остаётся неизменным? Вроде у ранних кроманьонцев черты лица были более грубые.

Странные вопросы, Атрокс. Были ли неандертальцы очень волосатыми или не очень? Грубее ли были черты лица лица у кроманьонца?
А современный человек сильно волосатый? У кого-то только на голове и лобке. А у кого-то и спина вся заросшая. То же самое и с лицом. Есть голливудские красавчики и красавицы. А есть, к примеру, Николай Валуев. Кстати, тоже весь волосатый.

Я думаю, что волосатость неандертальцев - это своего рода "художественное предположение".  Сделанное с определённой степенью вероятности.
А грубость черт лица кромов - это скорее дело вкуса. Мне попадались реконструкции Герасимова... ну, не знаю. Может быть черты и грубоваты, но мне показались довольно красивыми.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/009/001/203709558.jpg

Грубость видна по черепу:

Попробовал порисовать поверх.

Череп из Кро-Маньон принадлежит явно пожилому человеку, но я слегка омолодил и "побрил". По-хорошему он должен быть заросшим.
В целом, кроме слегка сплюснутых глазниц, я существенных отличий от черепа современного человека не вижу.