Homo neanderthalensis

[zK]

Рассмотрим  следующую ситуацию:

Или рассмотрим другую ситуацию.

По трезвому размышлению я свою ситуацию снимаю, т.к. очень маловероятно мое условие №7, что 10% современного генофонда человечества составляют копии генов Чингис-хана. Для этого требовался бы неправдоподобно сильный отбор в пользу этих генов на протяжении прошедших поколений.

[Ярослав Смирнов]

Для этого требовался бы неправдоподобно сильный отбор в пользу этих генов на протяжении прошедших поколений.

Так гены-то разные. В отношении некоторых положительный отбор мог идти очень жёстко. К примеру, ген microcephalin (возможно), гены кодирующие светлый цвет кожи (в северных регионах), гены дающие бонусы при питании мясом (в случае устойчивой соответствующей диеты), другие аутосомные гены. Скажем, смешивается популяция белокожих и рыжеволосых мясоедов с темнокожими всеядными, гены размешались по популяции. Если в данном регионе недостаток УФ, то гены темнокожести потихоньку будут элиминироваться. Если в данном районе недостаток мяса, то элиминироваться будут уже гены мясоеденья (сиречь, склонности к базедовой болезни и сахарному диабету второго типа). Итого, через некоторое время в различных областях мы увидим темнокожих мясоедов, темнокожих всеядных, светлокожих мясоедов и светлокожих всеядных.
Учитывая просто огромное количество аллелей генов светлокожести, я предполагаю, что "эволюция светлокожести" длилась куда больше 40 тыс. лет.

[zK]

В отношении некоторых положительный отбор мог идти очень жёстко.

Конечно. Просто при наличии отбора моя задачка не имеет однозначного решения. Поэтому я ее и снял.
Но в любом случае, чистота митохондрий от неандертальских генов ничего не говорит о хромосомах.

[Дж. Тайсаев]

Поспорили как то Р и А, кто лучше.
- Вы слишком отсталые и агресивные, сказал А и вы напали на Г!
- А вы толстые и тупые сказал Р и зачем тогда вы бомбили С!
- А давай объединим наши качества сказал Р.
- Давай, согласился А. Они попробовали и у них всё вроде получилось. Были отсталые и тупые, были агресивные и толстые и все прочие варианты.
ZK, давайте будем реалистами и не придумывать идеальные модели при которых например чайник на огне замерзает, хотя статистически и такое возможно.
Теоретически конечно возможно придумать и даже когда то вероятно и предположить их реальное существование, моделей распространения генов как исключительно по патриметрической, так и почти только по матриметрической модели распространения. Однако, есть и статистические законы. Впрочем с мДНК всё просто, здесь как раз мы имеем только то, что имела мама и только. Здесь имеет значение только один вопрос, а именно кто была жена Тимуджина. И сколько и каких снох она приобрела.  Сам Тимуджин свои митохондрии, ни каким указом дать просто физически не сможет своим потомкам.
Я бы такую аналогию привёл, женщины - это митохондриальный субстрат, который не меняется комбинаторной изменчивостью, а только в результате практически только мутаций. Так вот, в этом митохондриальном океане живут и борятся наши неприкаяные игрек хромосомы за лучший субстрат, который меняется только как среда, медленно. Мы меняемся, а митохондриальная среда, нас взрастившая остаётся и не меняется практически, это ведь грандиозно, наши женщины - носители древнейших генов, сильно повреждёных конечно, но ни разу ни кем не перестроеных, в отличие от хромосом. Кстати получается почти по Докинзу
Впрочем, мои познания в биологии вероятно сильно отстали, если не прав в чём то, поясните.

[Nestor notabilis]

...метательное охотничье оружие (копья и дротики с каменными наконечниками). Как показывают результаты раскопок, основной пищей мустьерцев было мясо пещерного медведя. Вместе с тем все чаще предметом охоты становится быстроногий олень. Увеличение запасов пищи способствует более длительным срокам оседлости и окончательно разграничивает сферы мужского и женского труда.

Ярослав, извините, но, судя по всему тексту статьи, речь идет вовсе не о неандертальцах. Это мустьерцы-сапиенсы.
Где еще вы встречали использование метательного оружия неандертальцами?
-------------
Неска,
крайне маловероятно, что неандертальцы могли обрушить мегафауну, даже такие уязвимые в условиях Европы виды, как прямобивневый слон и европейский бегемот. - Популяция неандертальцев, по оценкам, даже в периоды пика неандертальского заселенности Европы, не превышала 10 тысяч особей на весь континент...
К началу же верхнеплейстоценовых вымираний (исчезновение в Европе того самого слона, бегемота, узкорылого и лесного носорога, макака-магота) - 30 тыс. лет назад - почти исчезли и сами неандертальцы. В это время их численность во всей Европе оценивается на уровне 2,5 - 3 тысячи человек. И они очень быстро угасали.
Средняя численность общины - 7-15 человек, площадь охотничьего участка - не более 25 кв. км (), разреженность населения такая, что отдельные общины, похоже, могли жить в условиях полной изоляции и инбридинга на протяжении поколений, никогда не пересекаясь с соседними.
Этот вид людей находился в балансе со средой и, вероятно, был адаптирован к своей нише не лучше пещерного льва (a скорее всего хуже).

[Ярослав Смирнов]

Ярослав, извините, но, судя по всему тексту статьи, речь идет вовсе не о неандертальцах. Это мустьерцы-сапиенсы.

В рассматриваемый период окрестности современного Сочи были заселены палеоантропами-неандертальцами, к концу периода принимавшими облик, близкий к современному.

Культурная преемственность же вполне зафиксирована. Кроме того, "современный" антропологические остатки - только один зуб, и одна кость стопы, и не исключено (особенно учитывая находки палеоантропов в других местах), что остальные признаки у данного человека были неандертальскими, или, скорее, смешанными.

Что же касается непосредственно метательного оружия, то первое чисто метательное, классическое оружие, которое мы можем определить по ископаемым остаткам - лук и стрелы, появилось только в энеолите, и в кроманьоно-неандертальских разборках принимать участия не могло. Что же касается условно-метательного оружия - копий, дротиков, топоров, ножей, камней - то культура у конкурирующих сторон (если они были) была одной - мустье.

Если же Вы уверждаете, что одно и то же копьё, произведённое по одной и той же технологии, кроманьонец мог метать, а неандерталец - нет, то желательно бы привести доказательства, например, из товарища Дробышевского.

[Ярослав Смирнов]

Интересная статья об ассиметрии тела неандертальцев и верхнепалеолитических сапиенсов, как следствии увлечения метательным оружием.
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WH8-475JJXG-9&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=86122658d4f97af3713f4e6510f902d4

[Neska]

К началу же верхнеплейстоценовых вымираний (исчезновение в Европе того самого слона, бегемота, узкорылого и лесного носорога, макака-магота) - 30 тыс. лет назад - почти исчезли и сами неандертальцы. В это время их численность во всей Европе оценивается на уровне 2,5 - 3 тысячи человек. И они очень быстро угасали.

Ну, это к вопросу отношения не имеет: если бы они могли выбить мегафауну, это могло произойти и раньше, без привязки ко времени заката неандертальцев. Не думайте, что я неандертальцев в чем-то подозреваю, просто интересно: почему сапиенсы смогли, а неандеры - нет.

Неска,
крайне маловероятно, что неандертальцы могли обрушить мегафауну, даже такие уязвимые в условиях Европы виды, как прямобивневый слон и европейский бегемот. - Популяция неандертальцев, по оценкам, даже в периоды пика неандертальского заселенности Европы, не превышала 10 тысяч особей на весь континент...
Средняя численность общины - 7-15 человек, площадь охотничьего участка - не более 25 кв. км (), разреженность населения такая, что отдельные общины, похоже, могли жить в условиях полной изоляции и инбридинга на протяжении поколений, никогда не пересекаясь с соседними.
Этот вид людей находился в балансе со средой и, вероятно, был адаптирован к своей нише не лучше пещерного льва (a скорее всего хуже).

Хм... Немногочисленность общины неандертальцев помноженная на их ограниченную пространственную мобильность - принимаются. Но вот вопрос тогда - а как неандертальцы могли вообще на мегафауну охотиться такими небольшими общинами? Ведь соответствующую ловчую яму вдесятером выкопать - гигантский труд, а индивидуально под брюхо слону забираться - есть риск половину мужчин общины в паре-тройке охот потерять, что мгновенно поставит общину на грань вымирания - слишком неустойчивая система получается...

[Игрок]

Мне представляется недостаточно обоснованным отождествление неандертальцев с людоедами в Европейской мифологии. Я не верю в такую длительную культурную память человека - таком случае он точно должен был бы "помнить" и более позднюю охоту на мамонтов. А она, если всерьез не вопринимать слова Б.А.Рыбакова о чудище хоботистом на калиновом мосту, из нашей памяти исчезла ...

Поправьте меня, если я не прав. Но людоеды в мифологии имеют даже не индоевропейские, а  германские корни? Тогда это скорее отражение каких-то скандинавских реалий - возможно, враждебных отношений германских племен с автохтонным населением <горных районов> современных Швеции и Норвегии.

[Nestor notabilis]

The loads on this limb at spear impact are twice body weight and the bending moments on the trailing humerus are large and appear to occur primarily in the parasagittal plane. These data, in combination with fossil humeral cross-sectional data and the lack of evidence for throwing spears among Eurasian Neandertals, suggest that previously documented humeral strength asymmetries in Eurasian Neandertals and early Upper Paleolithic Modern human males can be plausibly linked to spear thrusting.

Ярослав, не правильно перевели - тут о противоположном речь идет, в общем-то.
Я смотрел фильм, сделанный по материалам экспериментов, упомянутых в этой статье. Речь о том, что жесткие ударно-давящие нагрузки на заднюю толкающую руку (у неандертальцев как правило, правая рука) приводили к ассиметричному развитию мускулатуры в еще большей степени, чем у сапиенсов, и в результате, происходило усиление и без того присущей неандерам искривленности костей предплечья.
Последнее предложение абзаца переводится следующим образом:
"Эти данные в сочетании с информацией о поперечном сечении ископаемых плечевых костей, а также отсутствие свидетельств о метании копий европейскими неандертальцами, заставляют предположить, что ранее документально подтвержденная ассиметрия силы плечевых отделов у европейских неандертальцев и ранне-верхнепалеолитических мужчин современного типа может быть обоснованно связана с практикой силового втыкания копий" (как противоположность метанию - прим мое).

Первое классическое метательное оружие - это не лук со стрелами, Ярослав, а легкие метательные дротики, запускаемые по широкой дуге над головой с помощью копьеметалок. Верхний палеолит, 40 тысяч лет назад. Хомо сапиенс. А также, насколько я понимаю (поклон Игроку), - Мезоамерика. Средние века. Хомо сапиенс.
Еще один вариант - копья гейдельбергских людей из Шниненгена, Германия. 400 тысяч лет назад. Классические пропорции и центровка массы метательного снаряда. У неандертальцев таких пока не найдено.
-------------------------
Неска, вообще, свидетельств разделки неадертальцами туш мамонта почти нет, если не ошибаюсь, во всяком случае, их несопоставимо меньше, чем таких же следов от человека разумного в Северной Америке. Впрочем, охота на мамонта или прямобивневого слона большой проблемой для малочисленной общины не была (т.е. не большей, чем для многочисленной) - современные пигмеи убивают лесных слонов Конго вдвоем... С помощью широких лезвий, насаженных на древки НЕ метательных копий.
Другое дело - кости оленя или бизона на стоянках неандертальцев. Если бизон, положим, в плейстоцене резко отличался от современных амерских бизонов прерий, пускающихся в бегство при малейшей опасности, и подойти к нему на расстояние удара труда не составляло, то вот убить оленя без метательного оружия - вот это для меня лично полнейшая загадка. Олени просто по определению не подпускают охотника, тем более такого вонючего, как обезьяна (в широком смысле человек - тоже обезьяна), на расстояние вытянутой руки...

Но найденные неандертальские копья и остроконечники не предполагают метания - они очень тяжелые и неуклюжие...

[Nestor notabilis]

Игрок, я лично согласен с тем, что культурная память у человека вряд ли способна пережить даже несколько веков, не говоря о десятках тысячелетий. Просто очень трудно от соблазна отождествить с классическими европейскими неандертальцами позднего палеолита, жившими в горных пещерах и поедавшими себе подобных, европейские же мифологемы типа тролля и тому подобного.
Интересно, что в других местах плаенты таких персонажей, вроде бы, нет...
И с другой стороны - в Индонезии есть мифологемы (до сих пор!) о злобных лесных карликах, поразительно совпадающие с обликом открытого пару лет назад флоресского хоббита возрастом 18 тысяч лет...

[Игрок]

Игрок, я лично согласен с тем, что культурная память у человека вряд ли способна пережить даже несколько веков, не говоря о десятках тысячелетий.

Несколько веков наверное может. Древнерусские былины, отражающие реалии 10-12 вв, сохранились дл 19в.... на севере, куда после нашествия Батыя ушла часть населения.  А в основе германской «Песни о Нибелунгах», записанной 12-13 в, - реалии 5 в. н.э.

Просто очень трудно от соблазна отождествить с классическими европейскими неандертальцами позднего палеолита, жившими в горных пещерах и поедавшими себе подобных, европейские же мифологемы типа тролля и тому подобного.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тролль
согласно wiki тролли все же имеют скандинавские корни... Интересно бы узнать мнение какого-нибудь культуролога - спеца по скандинавам

Интересно, что в других местах плаенты таких персонажей, вроде бы, нет...
И с другой стороны - в Индонезии есть мифологемы (до сих пор!) о злобных лесных карликах, поразительно совпадающие с обликом открытого пару лет назад флоресского хоббита возрастом 18 тысяч лет...

Да,  но мифы и предания о "карликах" есть в различных частях Земли у самых разных народов - от Европы до Гавайев. Основа их могла быть какая-то иная: так, на некотрорых островах Индонезии жили малорослые аборигены .
http://krafto.narod.ru/m1r4.htm

[Игрок]

а есть ли какие-то свидетельства того, что неандератальцы могли как-то "консервировать" (коптить, сушить) мясо животных , чтобы откладывать его на "черный день"?

******
PS.  Добровольская - о неандертальцах

"Любопытно то, что несмотря на лесное окружение обитатели пещеры предпочитали охотиться на животных открытых пространств, то есть предпринимали довольно далекие путешествия для охоты." .

Но как они могли это делать - без метательного оружия?

и еще интересный момент

"Авторы также обращают внимание на то, что неандертальцы охотились на такие виды травоядных животных, для которых характерно сезонное накопление жира (например виды быков) (Bocherens et al., 2001).В более поздних публикациях предполагается, что основой питания неандертальцев были виды млекопитающих с повышенным содержание изотопа 15N – мамонт и шерстистый носорог (Drucker, Bocherens, 2004). Итак, сегодня проблема системы питания неандертальцев не может быть разрешена, так как в имеющихся фактах существуют явные противоречия."

взято отсюда
http://macroevolution.narod.ru/dobrovols.htm

[Николай]

Кстати, Нестор... Есть мнение, что лук со стрелами это не только не первое метательное оружие, но и не второе. Вроде бы я читал где-то, что бумеранг (боевая его версия, невозвращающаяся) подревнее будет.

Цитата из википедии:

Бумеранг хорошо известен в силу своего свойства возвращаться назад, к месту, с которого был произведён бросок. В действительности этим свойством обладают далеко не все бумеранги — только т. н. возвращающиеся, да и реализуется оно только при надлежащем умении и с непременным учётом силы и направления ветра.

Судя по раскопкам, аналоги бумеранга были известны многим народам. Вполне возможно, что в Австралии они сохранились только потому, что там не был изобретён лук — гораздо более эффективное оружие охоты и войны.

Сначала, видимо, был изобретён, как модификация метательной палицы, невозвращающийся бумеранг — т. н. «боевой». Его длина около метра, он изогнут в гораздо меньшей степени, чем его возвращающиеся родственники. Два его плеча уплощены (по сравнению с простой палкой) и имеют аэродинамический профиль, грубо напоминающий профиль винта вертолёта: нижняя часть более плоская, чем верхняя, задняя кромка немного заострена — по сравнению с передней. Его бросают почти горизонтально, придавая естественное для броска палки вращение — но вокруг вертикальной оси. При правильном броске оружие летит почти параллельно земле на расстояние до двухсот метров, что обеспечивает повышенную вероятность поражения какой-либо цели.(обычная палка или камень могут поразить цель только вблизи места падения).

Обращаю внимание на момент: до 200 метров!!! Я не уверен, что с такого расстояния вообще можно углядеть цель для броска. Прицельный бросок, имхо, вряд ли можно сделать.
В последние пару месяцев меня это метательное орудие весьма интересовало, и я как делал его сам, так и заказывал в интернет-магазине (естественно спортивный, возвращающийся вариант). Шестидесятисантиметровая изогнутая штуковина имеет свойство несколько набирать обороты, пролетев примерно треть расстояния. А когда возвращается, ловить просто страшновато; предпочитаю увернуться. И это небоевой.
Луку, конечно, уступает по точности. Да и требует мужской силы для полноценного броска. Большинство женщин шестидесятисантиметровый бумеранг метнуть нормально не сможет.

[Николай]

Вообще-то, изобретение бумеранга было вполне по силам и неандертальцу, имхо. Боевой выглядит как слегка изогнутая обточенная палица. А мысль заострить у обычной палицы края, чтобы повысить её боевые качества,  - не такая уж сложная. Аэродинамические качества такой палицы могли оказаться неожиданным приятным дополнением.