paleoforum.ru

Zk
/Я говорю, что человек - это одна из обезьян, точно так же как обезьяны - это одни из млекопитающих./
/было, конечно, яичко, но не простое, а золотое/

Ну, какое еще «золотое» !

У человека, как и многих других видах обезьян и полуобезьян,  противопоставлен «большой» палец остальным четырем.
Т.е. кисть адаптирована к передвижению на деревьях, как и у древних насекомоядных которые  так же имели такую же  пятипалую конечность.
Что означает, что «приматы», первейшие разве только что с конца, это один из самых примитивных отрядов, до сих пор сохранивший самые, что ни на есть примитивные признаки (пятипалую конечность с противопоставленным первым пальцем).

Азазель. Пожалуй даже я соглашусь с Азазелем. Впрочем я уже об этом писал, по поводу примитивности нашего брата. Хотя конечно насчёт отстоящего пятого пальца тут несколько конечно преувеличенно. Настолько же, как у Homo, у обезьян (да именно обезьян, а не хомо, мы конечно приматы, но ведь должны же быть какие то демаркационные критерии) и тем более насекомоядных он не противопоставлен.
Мы обезьяны это однозначно, с биологической точки зреня это очевидно, я даже уже писал, что гоминиды и человекообразные уж точно по биологическим критериям должны быть в одном семействе. И более того, я бы шимпанзе, гориллу и хомо отнёс бы в одну трибу (например Hominini или  Panini  не важно), а орангутана и тем более гиббона в другие. Но есть ведь и другие критерии.  потому пока всё же хомо это хомо а котлеты, то бишь обезьяны отдельно.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Пожалуй даже я соглашусь с Азазелем. Впрочем я уже об этом писал, по поводу примитивности нашего брата. Хотя конечно насчёт отстоящего пятого пальца тут несколько конечно преувеличенно.

Это Азазель просто спутал с сумчатыми. У них и вправду лазанье и противопоставление большого пальца ноги(!!!) первично, а у плацентарных первоначально не было противопоставления. Это как раз нововведение приматов, как и трехкомпонентное цветное зрение обезьян (даже у лемуров оно всё еще двухкомпонентное). А в остальном, да, приматы более примитивный отряд, чем к примеру грызуны, парнокопытные и хищники. Тут Азазель прав. Но разве нельзя считать среди приматов золотым яичком ту обезьяну, у которой самый большой мозг (с поправкой на размер тела) среди всех млекопитающих?

Цитата: "Дж. Тайсаев"И более того, я бы шимпанзе, гориллу и хомо отнёс бы в одну трибу (например Hominini или  Panini  не важно), а орангутана и тем более гиббона в другие.

Именно так сейчас и делают. Систематики выделяют внутри инфраотряда узконосых обезьян три уровня человекообразия:
1) НАДсемейство Hominoidea,
2) в нем два современных семейства - Hylobatidae (гиббоновые) и Hominidae,
3) а в последнем семействе два ПОДсемейства - Ponginae и Homininae,
причем к первому относят только оранжа, а гор, шимп и чел - ко второму.
СМ. ТУТ

Цитата: "zK"в последнем семействе два ПОДсемейства - Ponginae и Homininae,
причем к первому относят только оранжа, а гор, шимп и чел - ко второму.
СМ. ТУТ

Большое спасибо. Это для меня новость. Давно пора.

А.Ромер Т.Парсонс
«Анатомия позвоночных»
«Пять пяльцев имелось в кисти у предков млекопитающих..»
«Многие исследователи считают, что РАННИЕ млекопитающие вели более или менее ДРЕВЕСНЫЙ образ жизни и первый палец- в качестве большого –приобрел способность в той иди иной степени противопоставляться остальным, что делает возможным схватывание, полезное при передвижении по деревьям .
Однако вскоре БОЛЬШИНСТВО МЛЕКОПИТАЮЩИХ отказалось от древесного  образа жизни; этот противопоставленный  палец был мало полезен при наземном передвижении, при этом он часто уменьшался либо утрачивался совсем»
«У большого числа различных млекопитающих происходит дальнейшая редукция или видоизменения пальцев»

Но только не надо забывать, что у тупай нет противопоставления большого пальца (даже на ногах, а тем более на руках!!!). Таким образом, даже если предки плацентарных имели противопоставление (что Кэррол высказал тоже как гипотезу), то уж к началу эволюции приматов от того старого противопоставления не осталось и следа. Поэтому для приматов противопоставление - опять новоприобретение.

zK

/ Но только не надо забывать, что у тупай нет противопоставления большого пальца (/

Вот вот, даже насекомоядные
Дж. Тайсаев «тем более насекомоядных он не противопоставлен»
эволюционировали, или близкие к ним (тупайи)
«у тупай нет противопоставления большого пальца»

/ о уж к началу эволюции приматов от того старого противопоставления не осталось и следа/

Если так, тогда . они инволюционировали, вернулись к древнему примитивному признаку.
Получается приматы, самый примитивный отряд, примитивнее даже современных насекомоядных.

Так грите, "какая сила направляла"?!
- а вот представьте себе - что НИКАКАЯ!
8))

- все дело в том, что такие признаки - как "сложность" и "разумность" - не входят в критерии "естесственного отбора".

- А мутации возникают АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНО!
(в том смысле - что точное время и место их возникновнения - предсказать абсолютно НЕВОЗМОЖНО!)
А отбор уже ТОЛЬКО ПОТОМ - отбирает из ВСЕГО этого МУСОРА - ВСЕ в принципе СПОСОБНОЕ ВЫЖИТЬ И РАЗМНОЖИТЬСЯ.
- ПСЕ. Этого вполне достаточно.

И если более "сложные" и более "разумные" мадификации существ(геномов) - в состоянии ВЫЖИТЬ И РАЗМНОЖИТЬСЯ - то они НЕ(!!!) БУДУТ отсеяны отбором - как впрочем - и все прочие пусть даже и менее "сложные" и менее "разумные" формы жисти.

- так что вот ТАК.
Изменения видов - есть - а движущей их "силы" - НЕТ!

Ну если конечно не считать "движущей силой" случайный процесс МУТАГЕНЕЗА.
8)))

Но эта-самая "сила" - она "двигает" видообразование - ВО ВСЕХ(всевозможных) направлениях. А посему на "направляющую" - никак не тянет. ;)
А отбор(который отнюдь НЕ СИЛА а тупой статистический процесс - сито) - он В ПОСЛЕДСТВИИ - ТУПО "отбирает" АБСОЛЮТНО ВСЕ(!) способное ВЫЖИТЬ И РАЗМНОЖИТЬСЯ.

- Нууу - и ЧИСТА-СЛУЧАЙНО кое-что(!) из "выжившего и размножившегося" - оказывается более "разумным" чем прежде.
;)
- И нет НИКАКИХ причин - по которым "более разумное" - должно выживать и размножаться МЕНЕЕ эффективно, чем менее "разумное". То есть если признаки "выживаемостии" НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ признаку "разумности" - то есть отличная отт нуля вероятность того, что признак "разумности" будет передана по наследству и закрепится в популяции.

- И причем даже несмотря на то - какой смысл КАЖДЫЙ понимает под этим весьма туманным термином - "разумность". И понимает ли он его вообще. Поскольку объективные процессы вообще весьма мало(мягко говоря) "озабочены" их "пониманием" кем-бы то нибыло...
8))))
- матчасть одако...

- Так что

Tikhonov

/ Изменения видов - есть - а движущей их "силы" - НЕТ! /

Нет есть –конкуренция.

В целом я более-менее согласен, кроме следующей фразы.

Цитата: "tikhonov"А отбор(который отнюдь НЕ СИЛА а тупой статистический процесс - сито) - он В ПОСЛЕДСТВИИ - ТУПО "отбирает" АБСОЛЮТНО ВСЕ(!) способное ВЫЖИТЬ И РАЗМНОЖИТЬСЯ.

Что значит статистический процесс? Случайный что ли?
Как изменится смысл данного утверждения, если убрать слова "тупой" и "тупо"? Я согласен, что ума у отбора нету, но зачем такой мощный акцент на этом?
И последнее. Раз отбор что-то из чего-то отбирает, значит по любому создает вектор в изменении генофонда от поколения к поколению. Почему не назвать этот вектор силой? (не обязуясь при этом измерять ее в ньютонах, естественно)

Цитата: "Азазель"Если так, тогда . они инволюционировали, вернулись к древнему примитивному признаку.

Для такого утверждения об инволюции все же требуется доказать, что у первых плацентарных было противопоставление большого пальца. Есть реальные палео-находки?

Цитата: "Азазель"Получается приматы, самый примитивный отряд, примитивнее даже современных насекомоядных.

Вы оговорились - хотели сказать, что даже современные приматы примитивнее даже первых насекомоядных.
Но по каким параметрам? Кажется, зубы и расположение млечных желез у насекомоядных более примитивно? А что конкретно примитивнее у приматов?

Приматы не могут быть примитивнее насекомоядных по определению. Поскольку примитивный это в первую очередь более древний, да по сути это единственный надёжный критерий. А поскольку приматы потомки насекомоядных, они в принципе не могут быть древнее своих предком. Ну например дифференциация зубной системы у приматов однозначно выше. Конечно некоторые архаичные признаки у приматов могли сохраниться, а у насекомоядных нет, но только некоторые. Вместе с тем я тоже считаю, что приматы, наряду с насекомоядными один из самых примитивных отрядов плацентарных по многим признакам. И именно поэтому, согласно правилу неспециализированного предка Копа они и пошли в итоге дальше других.
tikhonov. На мой взгляд в целом направление мысли верное. Здесь и я солидарен с zK. Не нужно только преувеличивать фактор случайности и недооценивать направляющую и детерминирующую роль отбора. Именно такая недооценка привела такого известного специалиста в области глобального эволюционизма как Бранский к отождествлению отбора с перебором. Отбор безусловно сито, и более того, наиболее приспособленный не обязательно выживает, а лишь имеет большую вероятность выжить и не более. Вместе с тем, результат отбора вполне закономерен. И это точно не перебор и не тупой процесс, а вполне направленный.
Но, я как понимаю, вас несколько смущает фраза "какая сила направляла". Да действительно никто сознательно не направлял. Но имеется в виду, какие конкретно адаптивные преимущества способствовали постепенной социализации австралопитековых и хомо.

Tikhonov - я тоже с вами согласен. Однако, есть ещё один момент - что именно отберёться, вовсе не случайно, а зависит в том числе и от того, какого было состояние того организма, где произошла мутация. то есть - мутация в одном и том же гене и в одной и той же позиции, могут привести к совершенно разным результатам, если организмы различны. Это понятно, однако следует отсюда то, что структура организма влияет на то какие мутации будут закрепляться, а какие нет, и потому существующая структура - и есть это та самая "сила", которая направляет кого-то куда-то - то есть, для отдельных мутаций форма адаптивного ландшафта существует не сама по себе, а только в контексте данного фенотипа.
Азазель - конкуренция это инструмент отбора

Дж. Тайсаев

/ Приматы не могут быть примитивнее насекомоядных по определению. Поскольку примитивный это в первую очередь более древний, да по сути это единственный надёжный критерий/

Есть разные скорости эволюции, есть живые ископаемые.
Предки ушли вперед.

Вот смотрите
А.Ромер
«РАННИЕ млекопитающие вели более или менее ДРЕВЕСНЫЙ образ жизни и первый палец- в качестве большого –приобрел способность в той иди иной степени противопоставляться остальным»

А современный насекомоядные
«Дж. Тайсаев «тем более насекомоядных он не противопоставлен»»

Видите?

/ Ну например дифференциация зубной системы у приматов однозначно выше. Конечно некоторые архаичные признаки у приматов могли сохраниться, а у насекомоядных нет, но только некоторые/


Философы и социологи и т.п., и мнение это было озвучено на теледебатах, посчитали что главным  признаком является -противопоставление пальца.
Вы всегда были согласны с этими философами и социологами, да и сами пишите нечто подобное.
Разве нет?

Азазель. Нет. Но это противопоставление сыграло нам хорошую службу. Но полезный признак и прогрессивный признак это не одно и то же.