Путь обезьяны в люди... Какая сила направляла?

[zK]

Спорить можно только о первичности или вторичности противопоставления большого пальца на ноге. А на руке у предков приматов противопоставления большого пальца не было никогда - это 100%. Вы знаете, например, что у широконосых (южноамериканских) обезьян этого противопоставления на руке так и не появилось?

Гляньте на уакари вот тут

или тут - на некоторых фотках можно рассмотреть все пальчики
http://www.nhpa.co.uk/bin/nhpa.dll/go?a=disp&t=us\sr-loader-min.html&si=4B4E750DE342428FB13CA7B0F786F9&search=cacajao&lg=0&ls=0&so=4&rewrite=1&usp=0&_spb=0&_spe=0&_spw=0&mw=2

На их руке большой палец либо вместе с остальными, либо противопоставлен, но не он  один, а большой вместе с указательным - трём остальным.

[Neska]

Спорить можно только о первичности или вторичности противопоставления большого пальца на ноге. А на руке у предков приматов противопоставления большого пальца не было никогда - это 100%. Вы знаете, например, что у широконосых (южноамериканских) обезьян этого противопоставления на руке так и не появилось?

Гляньте на уакари вот тут

И что видим? В верхнем ряду в центре - левой лапой как цепляется за ствол? Не противопоставляя ли большой палец остальным?

[zK]

Гляньте на уакари вот тут

И что видим? В верхнем ряду в центре - левой лапой как цепляется за ствол? Не противопоставляя ли большой палец остальным?

На этой фотографии мы не видим на левой руке большой палец вообще - прижат он к указательному или нет - неизвестно.
Учитывать надо, естественно, только те фотографии, где одновременно видны большой и указательный пальцы, а желательно - и остальные.

[Tinkoff]

zK
«А на руке у предков приматов противопоставления большого пальца не было никогда - это 100%. Вы знаете, например, что у широконосых (южноамериканских) обезьян этого противопоставления на руке так и не появилось?»

Палец противопоставлен у полуобезьян.
И у ранних млекопитающих (Ромер).
У некоторых широконосых палец не противопоставлен у других частично или редуцирован.
Что означает что они есть высшие обезьяна (дальше эволюционировали), ушли от примитивного признака (противопоставления большого пальца).
У узконосых противопоставлен в разной степени или редуцирован.

[zK]

Азазель
Давайте аккуратно составим список конкретных групп млекопитающих, у которых противопоставлен большой палец передней лапы.
1. Полуобезьяны.
2. Узконосые обезьяны
Кто еще? Пусть они будут хоть ископаемыми, хоть НЕплацентарными! Но кто?

[Tinkoff]

Азазель
Давайте аккуратно составим список конкретных групп млекопитающих, у которых противопоставлен большой палец передней лапы.
1. Полуобезьяны.
2. Узконосые обезьяны
Кто еще? Пусть они будут хоть ископаемыми, хоть НЕплацентарными! Но кто?

Хотите опровергнуть Ромера?
Пожалуйста, опровергайте. Мне это ни к чему.

[Дж. Тайсаев]

Да вроде действительно, я то же помню, что-то про противопоставление большого пальца полуобезьян. Но калабарский потто не в счёт, это случай классический, который любят цитировать по редукции пальцев, не помню, там какие то средние пальцы редуцируются, а большой действительно отставлен. Также ещё, первая же ассоциация, это знакомое ещё с дества фото кисти толстого лори, тогда меня это настолько поразило, что уже никогда не забуду. Кисть практически человеческая.
Но тут у меня другое возражение. Что это, генеральная тенденция, от противопоставления к полной гармонии всех пяти пальцев? Нет конечно. Это настолько частные адаптации и они шли независимо и совершенно по разному в разных группах млеков, какие то пальцы редуцировались как например у канида, какие то гипертрофировались, как у непарнокопытных, да много всего. Закономерности, по которой можно говорить о тенденции прогрессивной и тем более регрессивной эволюции здесь нет. Поэтому я и говорю, то, что палец стал отстоять у наших предков удачная адаптивная модификация, но не в коей мере не прогрессивная тенденция.

[zK]

Азазель
Давайте аккуратно составим список конкретных групп млекопитающих, у которых противопоставлен большой палец передней лапы.
1. Полуобезьяны.
2. Узконосые обезьяны
Кто еще? Пусть они будут хоть ископаемыми, хоть НЕплацентарными! Но кто?

Хотите опровергнуть Ромера?
Пожалуйста, опровергайте. Мне это ни к чему.

Спасибо, Азазель, но я просил Вас и остальных участников разговора не опровергнуть Ромера, а поучаствовать в составлении полного списка млекопитающих, у которых на руке противопоставлен большой палец. Если Вы таковых не знаете, кроме полуобезьян и узконосых - не надо стесняться! Я тоже их не знаю. Может, их и нет? Может их никогда и не было? Требуется спокойно разобраться.
А Ромер был не пророком, а честным ученым. Так что к честным опровержениям он относился честно. А если он прав, то никакой список его авторитету во вред не пойдет.

[Inry]

Давайте аккуратно составим список конкретных групп млекопитающих, у которых противопоставлен большой палец передней лапы.

то есть, фалангериды специально  выбиты из списка
то есть, данное животное способно обхватывать предмет, держа первый палец в одну сторону, а остальные - в другую.

Кстати, при поиске часто встречал термин "semi-opposable". Это как считать? (то есть, есть и у жираф рога?)

3. мутация кота домашнего
4. ленивцы
5. кто-то из миацид (не смог найти ссылку)
6. сумчатый лев

[zK]

Inry
Да, я специально хочу отфильтровать вариант противопоставления 1-4 от варианта 2-3, свойственного фалангеридам и коале. Кстати, у меня из-за коалы большие сомнения насчет сумчатого льва - может у него реально тоже работала схема 2-3?

Насчет ленивцев - ошибка. У них нет никакого противопоставления. (и даже в ноге - нет)

Насчет "semi-opposable" - я тоже встречал такой термин, но не знаю, что с ним делать. Наверно надо параллельно делать отдельный список "semi-opposable" - нечто вроде помойки для сомнительных вариантов. Например, туда можно засунуть рукокрылых, у которых большой палец явно отставлен от крыла, но столь же явно НЕ противопоставлен.

За котов отдельное спасибо! Хотя это несколько про другое, но очень интересно.

[zK]

Палец противопоставлен у полуобезьян.
И у ранних млекопитающих (Ромер).

У меня рабочая гипотеза, что Ромер говорил о большом пальце задней ноги.
Что касается передней лапы, то пока вырисовывается совсем другая картина.
Похоже, что такую руку впервые приобрели полуобезьяны, а от них унаследовали узконосые обезьяны.
А вот широконосые противопоставления большого пальца в передней лапе так и не получили. Если рассуждать прямолинейно, то это значит, что они отщепились от приматного ствола сразу после тупай, но перед полуобезьянами!!!
Если вспомнить совершенно загадочное появление широконосых обезьян в Южной Америке, кажется 25 млн. лет назад, когда этот континент был отделен от остальных морями, то начинают закрадываются страшные мысли.
А вдруг южноамериканские обезьяны имеют местное происхождение?
Но от кого???!!! :shock:

[Inry]

Inry
большие сомнения насчет сумчатого льва - может у него реально тоже работала схема 2-3?

http://www.knowyoursto.com/marsupialia/species/Thylacoleo-carnifex.html
Нет, вроде 1-4. Причём, похоже они были частично двуногими.

Насчет ленивцев - ошибка. У них нет никакого противопоставления.

У трехпалых - да. Но ссылки на "four-toes sloths" говорят о наличии. Фотографии, однако, я не нашёл.

ЗЫ1 Находить изображения конечностей - жутко сложная задача. А "в действии"  или анатомию - почти невозможная. Тем более, что всё зависит от одного сочленения.
ЗЫ2 Имеется в виду такая тенденция как "деантропоморфизм", когда человек стремится преувеличить свои видовые особенности. Взрослые нормальные люди говорят о шимпанзе с хвостом, об отсутствии пальцев у собаки, о вывернутых наизнанку коленях и прочем.

[Tinkoff]

zK

У меня рабочая гипотеза, что Ромер говорил о большом пальце задней ноги.

Ага, решили всё таки признаться что опровергаем Ромера?

Нет
Ромер
"Пять пальцем имелось в КИСТИ.. "
"у летучих мышей...поддерживается всеми пальцами кроме большого, а кисть китообразных становится похожей на кисть ихтиазавров"

[Inry]

У меня рабочая гипотеза, что данная мутация наиболее легко происходит. Вполне возможно, противостояние большого пальца не раз приобреталось и терялось разными группами наземных позвоночных (как и крылья у насекомых). Ведь в основе - действие мышцы, раздвигающей / расширяющей плавник.

Последнее слово здесь, как и всегда, будет за анализом ДНК и определением фио морфогена, а затем сравнением этих генов.

[zK]

У меня рабочая гипотеза, что данная мутация наиболее легко происходит. Вполне возможно, противостояние большого пальца не раз приобреталось и терялось разными группами наземных позвоночных (как и крылья у насекомых).

Даже если это одиночная мутация, то вряд ли все-таки одна и та же мутация дала противопоставление большого пальца на ноге птиц и противопоставление 2-3 в ноге хамелеонов, или противопоставление 3-2 в руке хамелеонов и 2-3 в руке фалангерид.

Ведь в основе - действие мышцы, раздвигающей / расширяющей плавник.

Нет. У нас есть два разных движения - сомкнуть большой палец к указательному бок о бок и прижать большой палец к ладони. Первое движение - да - можно сравнить с сужением плавника, а второе, которое и есть настоящее противопоставление - это скорее похоже на сворачивание плавника в трубочку. А вот этого как раз нет у тех мутантных котов и, кажется у рукокрылых. То есть у них большой палец отставлен, но НЕ противопоставлен. Нельзя "отставлен" и "противопоставлен" валить в одну кучу - так же как нельзя валить в кучу варианты 1-4 и 2-3.

Последнее слово здесь, как и всегда, будет за анализом ДНК и определением фио морфогена, а затем сравнением этих генов.

Сперва надо определиться, "ген чего" будем искать - ген сморщенной горошины, ген противопоставленного пальца или что-то еще. Среди кучи генетических различий без предварительного анализа признаков нереально отличить "ген извилин мозга" от "гена отсутствия хвоста". То есть даже если последнее слово будет за генетиками, то под чутким руководством специалистов по анатомии.