Путь обезьяны в люди... Какая сила направляла?

[Imperor]

250 000 видов за более чем 250 000 000 лет - это очень мало. Неполнота летописи, знаете ли...

Ни фига себе, мало  :shock:  Имеются в виду ведь не экземпляры, а виды. Я думаю, палеонтологи с Вами сейчас уже не согласятся насчет "неполноты летописи". Не так уж плохо эта летопись уже прочитана.
Красилов. "Нерешенные проблемы эволюции":

...Во времена Дарвина палеонтология еще была занятием отдельных энтузиастов. Однако со временем положение существенно изменилось. Ископаемые организмы интересуют не только биологов. Они позволяют опознавать слои и определять их (нарушенную движениями земной коры) последовательность, оказывая тем самым неоценимую помощь геологии в поисках полезных ископаемых. С развитием промышленности поиски минерального сырья принимали все более планомерный характер. Теперь уже не любознательность, а экономические задачи в первую очередь определяли развитие палеонтологии. Выявление и коллекционирование органических остатков было вменено в обязанность геологосъемочным экспедициям, а геологической съемкой сейчас покрыты не только континенты, но и в значительной степени дно океанов, ее детальность все время возрастает. Коллекционные материалы нескончаемым потоком поступают в руки специалистов по отдельным группам ископаемых организмов. Информативность летописи возросла во много раз с развитием микропалеонтологических методов. Если крупные, различимые невооруженным глазом остатки сравнительно редки, то микроскопические содержатся почти в каждом слое. Микропалеонтолог особенно успешно работает с кернами буровых скважин. На вооружении у него сейчас электронная микроскопия, рентгеноскопия и другая современная техника.

Все это я говорю для того, чтобы показать читателю, далекому от геологии, что палеонтологическая летопись в наши дни качественно отличается от той, на которую ориентировался Дарвин. Разумеется, пробелы неизбежны, но мы можем довольно точно измерить их длительность с помощью радиохроно-метрии и палеомагнитных данных. Летопись все еще неполна, но к ней уже можно относиться с гораздо большим доверием. Понравившаяся Дарвину метафора Лайеля о книге на незнакомом языке, от которой уцелели отдельные страницы и на каждой — по нескольку строк, уже не отвечает современному положению дел.

Стагнация это не состояние, а неопределенность между переходом и тупиком.

Еще пример глубокой стагнации. Советую прочитать данную цитату максимально внимательно:

Одна из таких систем — это мезозойская растительность Сибири, предмет специальных исследований автора. Она существовала без кардинальных изменений (в разнообразии, составе до-минантов, поясной и синузиальной структуре) от середины триасового периода до середины мелового, около 100 млн. лет. В течение этого огромного промежутка времени основные виды оставались практически неизмененными или приобретали едва уловимые отличия. Даже с помощью электронного микроскопа трудно отличить, например, юрские Phoenicopsis (доминирующее древесное растение из вымершего порядка чекановскиевых) от раннемеловых. Мутации, дрейф, генов—все это, наверное, происходило, но не могло преодолеть мощного стабилизирующего действия экологической системы. Трудно представить себе, не впадая в мистику, как дело могло бы сдвинуться с мертвой точки, если бы не биосферные кризисы.

Ну и куда, скажите мне, запропастилась Ваша эволюция в течение 100 млн. лет?  :shock:

Почему человек в ходе происхождения от обезьяны не мог чего-то потерять?

Данные по позвонкам я привел Вам в качестве противовеса к Вашему "коровьему" аргументу На этом примере хорошо видно, что постановка вопроса "почему принципиально  не могли..." - просто бессмысленна.

Во-первых, мениски в ископаемом состоянии не сохраняются - ибо хрящч. Во-вторых, утверждение напоминает игру в испорченный телефон, т.к. не указано, о котором мениске речь. Их же там не один, а два.

Про уникальность этой мышцы - просто враньё.

Да. Я сейчас пробежался по анатомическим данным - похоже, А. Милюков, действительно, что-то напутал.

А что наш предок не был четвероногим - тем более. Например, частая у людей позвоночная грыжа объясняется тем, что человек еще не так давно приспособился к вертикальному положению позвоночника, при котором он перегружен весом туловища, от каковой перегрузки грыжа в нем и возникает.

А вот такие рассуждения, по меньшей мере, странны, а по большей - просто абсурдны. Точно так же можно предположить, что, например, грыжа пищевого отверстия диафрагмы - есть результат еще недостаточного приспособления к пищеварению, а инфаркт миокарда - следствие недостаточного приспособления кровеносной системы прокачивать кровь через сердце.

...По мере копания палеонтологов находятся обезьяны, которые все больше похожи на человека, чем шимпанзе.

Огласите весь список, пожалуйста.

[DNAoidea]

250 000 видов за более чем 250 000 000 лет - это очень мало. Неполнота летописи, знаете ли...

Ни фига себе, мало  :shock:  Имеются в виду ведь не экземпляры, а виды.

ага, правда на Земле сейчас живёт скорее всего не меньше 3 млн. К сожалению, сколько времени живёт вид в среднем не знаю, да и трудно это сказать, но получается, что вовсе не так уж и много известно, к тому же, учтите, что переходный вид исключительно маловероятно, что будет долго жить, кроме того, учтите, крайнюю неравномерность ископаемых по группам - у таких как иглокожие и головоногие число ископаемых заметно или сильно превышает число нынешних, а у таких как насекомые - кот наплакал. (видов)

[Дж. Тайсаев]

Кстати креационисты очень любят говорить о якобы необъяснимых длительных эволюционных стазисах. Ну вот простой пример. Никто ведь не отрицает факт технического прогресса. Так я вам сходу приведу примеры такой кошмарной технологической стагнации. Например топор, лопата, мотыга. Так в чём же дело. Почему их до сих пор не апгрейдили например лопату до супер плазменной автокопалки с самовыбросом комков земли? Да этого попросту  не требуется. Они и так прекрасно выполняют свои задачи. Эволюция это не непременный кумулятивный процесс, это процесс приспособления в ответ на снижение приспособляемости. Если таковая не снижается, то и ответ не требуется. Можно возразить, что условия то меняются, да в том то и дело что и условия среды также бывают в длительной стагнации, если можно так выразиться, да и могут меняться  всё равно вид, либо какая либо его структура (например клетка) всё равно будут оставаться в том же стазисе. Всё просто, значит вид, либо конкретный орган заточен изначально под чрезвычайно широкий спектр внешних условий. Например ботинки нужно по мере роста ребёнка менять, а чулки носить до упору пока не порвутся.

[Imperor]

это тоже самое, что и бог

Нет.

да что вы говорите! Есди вы будите нагревать карандаши и сжимать их домкратом, то вы можете это делать хоть 1000 раз, и ничего не получите, отсюда вывод, а алмаз - это форма углерода принесённая Богом.

Нет. Подобный вывод из данного эксперимента будет некорректным. И если Вы сделаете подобный некорректный вывод, Вам на это обязательно укажут.
Корректный вывод из данного эксперимента будет таким - с помощью нагревания и сжимания домкратом алмаз из карандаша не получается.
Точно также с нуклеотидами. Если у меня полинуклеотид из нуклеотидов в водном растворе не образуется, я должен так и написать - в водном растворе (с такой-то температурой и пр.) - полинуклеотид не образуется. Мы здесь сейчас не происхождение жизни обсуждаем (для этого есть специальная ветка). Пример с нуклеотидами я Вам привел лишь в качестве иллюстрации объективности естественнонаучного знания (в которой Вы усомнились).

Кто сказал, что в пробирках перебрали все варианты, которые могли бы на древней Земле?

Это в отдельную ветку. Однако сразу скажу, что при всем моем к Вам уважении, химию Вы знаете недостаточно. Поэтому то, что ясно химикам (это я про образование полинуклеотидов), может казаться Вам еще нерешенным, требующим дополнительных исследований и пр.

вы знаете, про Закон Ома не слышал, а вот про Закон Всемирного тяготения читал его "ниспровергателей" как-то.

Я сомневаюсь, что "ниспровергатели" ниспровергали именно закон. Ибо сам закон можно немедленно проверить, если в его справедливости возникнет хоть какое-то сомнение. Думаю, что "ниспровергатели" ниспровергали не сам закон, а интерпретацию этого закона (т.е. природу силы гравитации). Известно, что природа гравитации до сих пор остается одной из самых интригующих тайн мироздания - она до сих пор абсолютно неизвестна.
Впрочем, можете привести конкретные ссылки на этих "ниспровергателей".

...конечно, на бактериях такое получалось много раз, да и с вредителями были прецеденты.

Что именно случалось много раз? Вы опять про антибиотики?
Неужели не ясно, что механизм приспособления к антибиотику, это не эволюция, а специальная адаптация? Я ведь уже и ссылки давал (много раз) на конкретный механизм данной адаптации:
http://elementy.ru/news/430246
http://elementy.ru/news/430196
и показывал идентичность данного механизма механизму подборки "ключа" (например, к вирусу) лимфоцитом:
http://elementy.ru/news/430576
http://macroevolution.narod.ru/lamarck4.htm
И вот еще Вам до кучи ссылка на методы генной инженерии, которыми инфузория "колдует" над своим геномом:
http://elementy.ru/news/430640
Неужели не ясно, что это не эволюция, а конкретная технология (техническая процедура) манипуляций с собственной ДНК, которой владеют живые организмы (т.е. "живые механизмы")?

Этот гражданин может быть уверен в чём угодно - в мире есть не мало людей которые уверены в существовании инопланетян на Земле, Бога, Чёрта, призраков, и ещё целый кучи чертовщины. Что теперь?

Чайковский - не просто гражданин. Он наш с Вами коллега, подтвердивший свою компетентность соответствующими работами и научной степенью. Поэтому, он, безусловно, заслуживает, чтобы к его мнению прислушивались. И если Вы с ним несогласны, то попытайтесь опровергнуть.
Например, попробуйте объяснить любым способом (с помощью экспериментов, литературных источников, моделированием), каким образом у бактерий появилось принципиально новое для них качество - актино-миозиновый комплекс и фагоцитоз.

потому что про технику мы знаем, что у неё чертёж и завод, ну или ремесленник на худой конец. Мы это можем посмотреть и пощупать, принесите тоже самое только для организмов - и поговорим.

Чертежи и заводы-производители живых организмов заложены в самих живых организмах. Вы это прекрасно знаете. В этом и состоит уникальность живых организмов. Именно в способности к непрерывному самовоспроизведению собственной структуры и функций, и созданию своих копий.
Подобные уникальные (самовоспроизводящиеся) механизмы человеку пока еще не то что не удалось создать, но даже хотя бы смоделировать.

вообще-то, человек бесспорно рожает приматов - он просто не умеет никого другого.

ААА! :lol: А вот здесь Вы меня, действительно, поймали!  :oops: :lol:

значит архиоптерикса по вашему не было

Почему не было? Вы, вероятно, путаете археоптерикса с обнаруженным недавно археораптором (Archaeoraptor liaoningenesis)? Археораптор, действительно, оказался подделкой. А вот археоптерикс, скорее всего, действительно, существовал. Однако археоптерикс - это не переходная, а одна из наиболее типичных мозаичных форм. Чтобы разобраться в том, что имеется в виду под мозаичной формой, и почему археоптерикс является именно ей, попробуйте прочитать вот здесь http://www.goldentime.ru/hrs_text_011.htm короткий параграф "От рептилии к птице (археоптерикс)". Обратите особое внимание на перья археоптерикса, форму его позвонков, а также наличие пингвинов в качестве современников археоптерикса.

вы на проповеди или просто смеётесь? я мало чего понимаю про Большой Взрыв, но не до такой же степени.

Я не смеюсь, я издеваюсь над моделью случайного выпадения из сингулярности Нашей Вселенной, общепринятой современной "наукой".

а тогда была сингулярность?

Сингулярность - есть "ничто". Ничто может быть в любой момент  :lol: . Следовательно, в любой момент из этого "ничто" может вывалиться что-нибудь, в том числе, случайно оказавшееся удивительно "похожим на генерального прокурора"
Кстати, согласно современным квантовомеханическим воззрениям, даже просто вакуум может в любой момент породить всё что угодно в качестве случайной флуктуации (в том числе, и "генерального прокурора") :lol:

[Imperor]

...ага, правда на Земле сейчас живёт скорее всего не меньше 3 млн.

Угу. И 90% этого потрясающего биоразнообразия приходится на единственный класс (насекомых).

[Imperor]

Кстати креационисты очень любят говорить о якобы необъяснимых длительных эволюционных стазисах.

Не только креационисты. Красилов - совсем не креационист. Он очень хороший специалист в своей области. Повторяю его цитату:

Одна из таких систем — это мезозойская растительность Сибири, предмет специальных исследований автора. Она существовала без кардинальных изменений (в разнообразии, составе до-минантов, поясной и синузиальной структуре) от середины триасового периода до середины мелового, около 100 млн. лет. В течение этого огромного промежутка времени основные виды оставались практически неизмененными или приобретали едва уловимые отличия. Даже с помощью электронного микроскопа трудно отличить, например, юрские Phoenicopsis (доминирующее древесное растение из вымершего порядка чекановскиевых) от раннемеловых. Мутации, дрейф, генов—все это, наверное, происходило, но не могло преодолеть мощного стабилизирующего действия экологической системы. Трудно представить себе, не впадая в мистику, как дело могло бы сдвинуться с мертвой точки, если бы не биосферные кризисы.

Вы говорите:

Эволюция это не непременный кумулятивный процесс, это процесс приспособления в ответ на снижение приспособляемости. Если таковая не снижается, то и ответ не требуется.

Это в общем-то, очевидно. Но, пардон, а куда, например, задевались случайные флуктуации?  :shock: Я понимаю, конечно... За 100 млн. лет при условии законсервировавшейся среды можно допустить отсутствие возникновения новых порядков, семейств... возможно, даже родов... Но виды??? Виды-то за период времени в 100 млн. лет должны были хоть как-то измениться???  :shock: А между тем:

В течение этого огромного промежутка времени основные виды оставались практически неизмененными или приобретали едва уловимые отличия.[/b] Даже с помощью электронного микроскопа трудно отличить, например, юрские Phoenicopsis (доминирующее древесное растение из вымершего порядка чекановскиевых) от раннемеловых.

[Tinkoff]

Imperor

/Мне главное, чтобы доказали. /

Вам?
Так не докажешь.
К счастью вашего согласия не требуется.


/Если какая-то эволюция и имела место, то она проходила в умах конструкторов (в виде эволюции идей), но никак не прямым "перетеканием" автобуса в микроавтобус (без участия завода-производителя  ). /

Вот именно  эволюция идей.
Разница в том, что живые организмы  это и завод изготовитель тоже.
Вот в том то и дело что(проще говоря) автобусы не размножаются.
Поэтому эволюция протекает в головах конструктора.


/Сходство между шимпанзе и человеком объясняется не общностью происхождения, а сходным техническим планом создания (проектом, идеей) живого объекта. /

Так кто ж с этим спорит?
Классификации были до эволюции.

/Если в случае эволюции техники данное положение вещей нам очевидно, то почему, собственно, мы должны делать исключение в случае биологической эволюции? /

(Не отвлекаясь на гносеологические вопросы),
При эволюции техники часто бывают что берут старый проект (так как лень дорого и т.п.).
Получается в общем  не очень оптимально, но зато быстро.
И можно узнать, что данное изделие сделано ПОСЛЕ и НА ОСНОВЕ другого (рудименты и атавизмы).

/По причине предвзятости? А если взглянуть непредвзято?/

Так вот, если непредвзято, то креационизм предполагает  еще и временную последовательность.
Так что без проблем, абсолютно согласен, можно говорить что кто-то изготавливал, НО последовательно, идя по пути наименьшего сопротивления.
Что означает, что «творец»- не выше человеческого уровня или во всяком случае с ним сравним.
Далее,  сам процесс такого «творчества» продолжался сотни миллионов лет, постепенно шаг за шагом.
Т.е. очень очень медлительный малосообразительный  –«творец».

/Таким образом, 95%-ное сходство ДНК шимпанзе и человека не могут служить доказательством общего происхождения. Ибо это сходство имеет свое объяснение как в эволюционной, так и в креационистской версиях./

А как объясняет что человек на шимпанзе похож – креационисткая версия?
Почему человек именно на шимпанзе похож и генетически тоже?

/Имхо, гораздо более сильные свидетельства в пользу эволюции - не генетические,/

Для эволюции важно именно генетическое сходство.
А вот для креационизма- нет.

/А вот то, что эти факторы приводят к образованию новых видов, и тем более, родов, не доказано./

Тоже доказано в полевых условиях и лабораторных.
Вид вещь не очень определенная, размытая, что кстати подтверждает эволюцию.
Есть кольцевые расы у синиц, части их подвиды, а все вместе- надвид.

/Это к соответствующим специалистам. Может быть, они и вид конкретный опознают. Нам же (неспециалистам) итак очевидно, что данные отпечатки стрекоз просто поразительно близки к современным. /



Что означает, что некие насекомые изменились не более чем ранг отряда.
Вот так надо и говорить, а не кричать что ничего не меняется.

/Например, Заварзин говорит, что бактерии возрастом 2.7 млрд. лет можно спокойно определять по современным определителям/



«И стрекозы - не исключение»

Жил был  вид «одноклеточные» и так и не изменился.


/Вот только палеонтология такого континуума не наблюдает совершенно/

Наблюдается совершенно, да кстати и современном мире континуум наблюдается.

/Вообще, довод А. Маркова (про "ежей") все признали невнятным. Мне же этот довод показался очень интересным. Очень хотелось бы узнать эволюционное продолжение этой истории/

Морские ежи- это класс.
Сказать что ежи остались ежами, это как бы мышь превратилась в слона, но осталась млекопитающем как и была.
Кроме того, ежи вторичноротые, родственники  оболочников, поэтому несколько грубо, но можно сказать что из морских ежей возник человек.
А некоторые биологи и считают что хордовые из ежей произошли.

«
А. Милюков писал(а):
Почему австралопитеки «принципиально», по выражению моего оппонента-биолога, не могли превратиться в современного человека? Да хотя бы потому, что у австралопитеков и Homo sapiens есть ряд особенностей, принципиально нестыкуемых.
Например, у австралопитека 6 поясничных позвонков, у шимпанзе – 3, а у человека – 5. Это говорит о трех независимых линиях и об отсутствии у них общего предка – невероятно, чтобы человек после стадии австралопитека «потерял» один позвонок, а шимпанзе пришел к концу забега от «общего предка» всего с тремя. Коленный мениск австралопитека, обладавшего якобы «полноценным» прямохождением, крепился к большой берцовой кости только в одном месте, в то время как у современного человека он крепится в двух местах – коленные суставы человека явно не происходили от коленного сустава Australopithecus afarensis. Анализ черепа, грудной клетки, ключиц, ребер, таза, локтевого сустава, кистей рук, ступней ног и мышц человека показывает, что он никогда не был четвероногим существом. Например, третий малоберцовый мускул ноги человека – один из конструктивно важных элементов, позволяющий держать вертикальное положение при ходьбе, является уникальным и отсутствует у любого другого млекопитающего. Если бы человек был когда-то четвероногим существом, то этот мускул не закладывался бы в человеческом эмбрионе на самом раннем этапе развития.
»


«по выражению моего оппонента-биолога, не могли превратиться в современного человека»

Это Павел Волков.
Вот наконец он дождался ответа ! Теперь должен опровергнуть или согласится с А.Милюковым.


«Да хотя бы потому, что у австралопитеков и Homo sapiens есть ряд особенностей, принципиально нестыкуемых.»

Само собой понятно что такого быть не может у видов одного семейства, а и рода.

«Например, у австралопитека 6 поясничных позвонков, у шимпанзе – 3, а у человека – 5. Это говорит»

У человека тоже бывает 4 и 6 поясничных позвонков (в 6-8% случаях).

«. Коленный мениск австралопитека, обладавшего якобы «полноценным» прямохождением, крепился к большой берцовой кости только в одном месте, в то время как у современного человека он крепится в двух местах – коленные суставы человека явно не происходили от коленного сустава Australopithecus afarensis»

У человека два мениска, крепится они к капсуле суставной сумки и к межмыщелковому  возвышению большеберцовой кости и спереди соединяет поперечная связка.
Есть так же две крестообразные связки и внешние связки и др.
Короче, «тема не раскрыта», говорить не о чем.

Почему австралопитек был прямоходящим?

Вишняцкий
«ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА»
«Главной особенностью австралопитеков, сближающей их с людьми и отличающей от более ранних гоминоидов, а также современных человекообразных обезьян, считается двуногость. Многие, свойственные этим гоминидам, анатомические особенности, в частности, их короткий и широкий таз, сводчатая стопа, непротивопоставляемый большой палец ноги, наличие выраженного угла между бедренной и большой берцовой костями, а также ряд других показывают, что они передвигались уже не на четырех, а на двух ногах, хотя, вероятно, сохраняли при этом и некоторые анатомические черты, связанные с древесным образом жизни (подробнее об этом говорится в главе V). О двуногости австралопитеков говорит и анализ их следов, сохранившихся в туфе на местонахождении Лэтоли в Танзании (возраст следов около 3,6 млн. лет). Еще ряд признаков, прежде всего таких, как S-образный изгиб позвоночного столба и положение затылочного отверстия в основании черепа, свидетельствуют о «стройности» австралопитека, выпрямленном положении его тела, что вполне соответствует выводу о прямохождении этого существа. Тенденцию к развитию в сторону сближения с человеком демонстрируют также зубная система (слабая выраженность или отсутствие диастемы, более U-образная, в отличие от V-образной обезьяньей, форма зубной дуги и т.д.), некоторые кости черепа и, в гораздо меньшей степени, верхние конечности.
»

А.Милюков
«. Анализ черепа, грудной клетки, ключиц, ребер, таза, локтевого сустава, кистей рук, ступней ног и мышц человека показывает, что он никогда не был четвероногим существом.»

Анализ говорит что человек не полностью адаптирован к прямохождению.


«Например, третий малоберцовый мускул ноги человека – один из конструктивно важных элементов, позволяющий держать вертикальное положение при ходьбе, является уникальным и отсутствует у любого другого млекопитающего. Если бы человек был когда-то четвероногим существом, то этот мускул не закладывался бы в человеческом эмбрионе на самом раннем этапе развития.»

Хотя,  название «третий малоберцовый мускул»  есть и у других животных, но

Анатомия
«длинный разгибатель пальца»«Часто с наружной стороны мышцы  отделяется пучок, который фиксируется к основанию 5-й плюсневой кости и называется третьей малоберцовой мышцей.
В ней видят обособление новой, присущей лишь человеку мышцы , необходимой для обеспечения пронированного положения стопы при ходьбе (М.Г. Привес)»
«Мышца  разгибает и пронирует стопу, разгибает 2-5 пальцы»

«Часто с наружной стороны мышцы  отделяется»

Часто, но не всегда.
Такой важный «мускул» бывает и отсутствует !


/ Поражающее сознание совпадение числовых величин, которые природа приписала своим самым фундаментальным константам /

А почему к примеру, у Солнца оказалось число испускаемых им нейтрино не совпадающим с расчетным совершенно?
А?
Если так всё точно известно?
И что же получается «всё известно» и одновременно «ничего не доказано»?

[Tinkoff]

Имперор

/ Мы такие механизмы еще не смогли создать. И это немудрено - т.к. такой механизм требует исключительной, пока недостижимой нами сложности технических решений./

создали.
Коацерватные капли.
А «сложнейший механизм» - скандально просто.
Развал неэффективно построенной фазовой химической системы.
Вот и весь "секрет" размножения.

/ на каком основании Вы полагаете, что механизм, способный производить свою копию ("по роду своему"), также способен и создать что-то не "по роду своему"? Какие основания Вы имеете для этого предположения? /

во-первых, см. выше а также, копии (регенерация) происходят не точно.
Вот такой еще один «сложнейший механизм»

/Или лишь смелые мысли и один весьма сомнительный отпечаток (археоптерикса)? /

Да уж.

/Общий план строения шимпов гораздо ближе к человеку, чем, например, к червям, поэтому и ДНК их просто обязана быть ближе. /

Не обязана.
Вот в чем дело.
Один и тот же конечный результат можно получить разными путями, разными алгоритмами
А вот для эволюции – обязана.
Разницу видим?

/Например, попробуйте объяснить любым способом /

А Чайковский- объяснил? Тем ьолее нет.
Чайковский например отрицает даже роль маскировочной окраски, хотя уже Тимирязев обращал внимание на армию, которая давно использует маскировку !
Короче, Чайковский не оппонент дарвинизму, а лишь помогает посмотреть с другой стороны, т.е. просто дополняет.

/Обратите особое внимание на перья археоптерикса, форму его позвонков, а также наличие пингвинов в качестве современников археоптерикса. /

Археоптерикс во-первых не один, а главное найдены пернатые динозавры.
См. Курочкин к примеру.

/одна из наиболее типичных мозаичных форм/

Что другое название переходной группы между другими группами.
Часть признаков от одной (предшествовавшей) группы и часть от последующей.

/над моделью случайного выпадения из сингулярности Нашей Вселенной/

Вселенная была всегда.
Вселенная была всегда.
Вселенная была всегда.
Вселенная была всегда.
Вселенная была всегда.
Сколько раз нужно повторять?!

[Дж. Тайсаев]

Imperor. Пробую вам предложить модель эволюционного стазиса, включающую флуктуации. Допустим ваш монитор 1024 на 768 пикселей, полностью белый. Через какое время он почернеет, если мутация меняющая атрибут его светимости будет происходить случайно в любой из точек раз в месяц? При этом естественно, может произойти и обратная мутация, когда чёрная точка вновь начинает светиться и побелеет. Прокрутим плёнку с огромной скоростью, что мы увидим. Изредка будут появляться редкие чёрные точки, некоторые будут вновь белеть. Впрочем количество черных точек , хоть и чрезвычайно медленно, но  конечно будет накапливаться. А теперь представим, что в мониторе равные и случайно расположенные комбинации чёрных и белых точек. Боюсь, увидеть его когда нибудь белым, равно как  чёрным, можно будет лишь в случае какой либо закономерности, т.е. "естественного отбора". А если отбор стабилизирующий, т.е. большую вероятность мутировать имеют именно лишние чёрные точки? Ну тогда вообще, чёрные островки будут редким явлением.
Иными словами, в состоянии стазиса, формы имеют оптимально адаптивный набор генов. Мутации тогда будут лишь только редким черным крапом точек, появляющихся на экране монитора.
Мутации происходят где-то 1 на 50000 генов. Так что если не будет отбора и других ярко выраженных форм наследственной изменчивости, шансов эволюционировать у таких форм весьма мало. А если ещё предположить эндогенетические механизмы защиты от мутаций, впрочем, когда надо, он могут наоборот способствовать распространеннию нужных мутаций.

[Imperor]

Вам? Так не докажешь.

Почему не докажешь? Вполне можно доказать. Достаточно хотя бы одной ссылки на успешный эксперимент по эволюционному появлению хотя бы одного явного нового вида. А уж если Вы мне успешный эксперимент по появлению нового рода приведете, то я немедленно и везде начну использовать данный аргумент в спорах с креационистами в качестве именно доказательства эволюционной теории.

Вот в том то и дело что(проще говоря) автобусы не размножаются.

Я очень рад, что Вы так хорошо понимаете разницу между автобусом и живым организмом. Вот только чем подтверждена Ваша вера в то, что размножающиеся автобусы смогут превратиться в размножающиеся тракторы методом случайных поломок?
Нет, я понимаю - верить можно во что угодно. Но чтобы и Ваш оппонент Вам поверил, наверное, нужно какое-то дополнительное обоснование данной веры представить?

И можно узнать, что данное изделие сделано ПОСЛЕ и НА ОСНОВЕ другого (рудименты и атавизмы).

Азазель, меня давно волнует один вопрос. Поскольку Вы, вероятно, являетесь большим знатоком рудиментов и атавизмов, то объясните мне пожалуйста - шестой палец на руке - это рудимент, или атавизм?  :shock:

Далее,  сам процесс такого «творчества» продолжался сотни миллионов лет, постепенно шаг за шагом.
Т.е. очень очень медлительный малосообразительный  –«творец».

Да, вероятно, именно так и обстоит дело. Творец нашего мира - явный троечник. Вы, Азазель, безусловно, смогли бы сотворить этот мир и лучше, и быстрее :lol:

А как объясняет что человек на шимпанзе похож – креационисткая версия?
Почему человек именно на шимпанзе похож и генетически тоже?

Потому что гены - одна из неотъемлемых составных частей всех живых механизмов, а именно, их чертеж.
По той же причине чертежи одной спортивной машины так напоминают чертежи другой спортивной машины.

Тоже доказано в полевых условиях и лабораторных.
Вид вещь не очень определенная, размытая, что кстати подтверждает эволюцию.
Есть кольцевые расы у синиц, части их подвиды, а все вместе- надвид.

Конкретные ссылки в студию плиз на "доказательства в полевых и лабораторных условиях".
Пока же (из "лабораторных условий") нам известно только то, что с таким трудом выведенные искусственно изолированные расы и "виды" быстро возвращаются к исходной дикой форме.
По поводу же размытости и кольцевых рас. Это лишь свидетельство (а не доказательство). Данный факт можно трактовать как угодно, начиная от нормы реакции вида, и заканчивая недоделанностью классификации.

Что означает, что некие насекомые изменились не более чем ранг отряда.
Вот так надо и говорить, а не кричать что ничего не меняется.

Нет, не означает. Не надо ерунду говорить про "ранг отрядов". От того, что я не знаю названия конкретных видов стрекоз, совсем не вытекает, что я не могу заметить их потрясающее сходство с современными видами. У человека, знаете ли, глаза очень хорошо работают.

/Например, Заварзин говорит, что бактерии возрастом 2.7 млрд. лет можно спокойно определять по современным определителям/

Чем Вас так забавляет Заварзин? Вы ему не доверяете?
Ну тогда почитайте вышеприведенную цитату Красилова. Вы и ему не доверяете?
Ну тогда посмотрите отпечаток стрекоз еще раз. Тоже не пойдет?
А чему Вы тогда доверяете, Азазель?

Наблюдается совершенно, да кстати и современном мире континуум наблюдается.

Не наблюдается. Читайте больше о данных палеонтологии.

Сказать что ежи остались ежами, это как бы мышь превратилась в слона, но осталась млекопитающем как и была.

Вот именно. Поэтому и хотелось бы у Маркова узнать продолжение истории с этими ежами. Что там за признаки А и Б? Какого ранга эти признаки? И кто из ежей в кого переходил?

Вишняцкий
«ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА»[/b]

Да-да. Это всё классические "Сказки Венского леса". Тот еще цирк.

...Многие, свойственные этим гоминидам, анатомические особенности, в частности, их короткий и широкий таз...

Этот таз был откровенно испечён Лавджоем с Джохансоном (из 40 мелких осколков отдельного куска тазовой кости) по хорошо известному в нашем народе принципу "доработать напильником".
2.

сводчатая стопа, непротивопоставляемый большой палец ноги

Конкретные ссылки на соответствующие индексы находок в студию плиз.
3.

наличие выраженного угла между бедренной и большой берцовой костями

Испечено теми же Лавджоем и Джохансоном. Причем, испечено так радикально, что данный угол получился у Люси больше, чем у самого человека. Следовательно, Люси была более прямоходящей, чем человек  :shock: Более того! Она еще и рожала лучше!  :lol: Короче, человек - это просто эволюционное недоразумение  :wink:
4.

О двуногости австралопитеков говорит и анализ их следов, сохранившихся в туфе на местонахождении Лэтоли в Танзании

Да-да! Именно их следов! То, что это именно их следы, совершенно точно доказано антропологической "наукой" по потрясающему своей валидностью принципу - "если не они, то кто же"?  :lol:

Еще ряд признаков, прежде всего таких, как S-образный изгиб позвоночного столба и положение затылочного отверстия в основании черепа,

Да-да. Что ни найдут остатки какой-нибудь ископаемой человекообразной обезьяны, так у них у ВСЕХ положение затылочного отверстия обнаруживается именно в том месте, где полагается быть при прямохождении  :lol:
Как жаль, что нельзя слетать на машине времени в Африку тех удивительных времен. Вот бы удивительную картину можно было бы наблюдать... Целая куча человекообразных обезьян - и ВСЕ они бодро ходят (маршируют) на двух ногах стройными рядами печатая шаг (на Лаэтольском туфе).
И нету в целой Африке ни одной четвероногой обезьяны (принципиально не обнаружено)...  :shock:

...U-образная, в отличие от V-образной обезьяньей, форма зубной дуги и т.д.), некоторые кости черепа и, в гораздо меньшей степени, верхние конечности.

Это Вишняцкий об чем? О рамапитеке, что ли? Ну так уже известно, что U-образная челюсть рамапитека была очередным пилтдауном.
Или все же о челюстях австралов? Тогда ссылку на конкретный индекс соответствующей находки в студию плиз. А мы тут оценим степень ее U-образности   А вдруг и правда окажется U-образной? А мы тут, блин, копья ломаем...

Анализ говорит что человек не полностью адаптирован к прямохождению.

Да! А орел не полностью адаптирован к полету - в стратосфере летать не может...  :cry:

И что же получается «всё известно» и одновременно «ничего не доказано»?

Что "всё известно" то?

[Tinkoff]

Imperor

/ Достаточно хотя бы одной ссылки на успешный эксперимент по эволюционному появлению хотя бы одного явного нового вида/

А вот почему
«Этот таз был откровенно испечён Лавджоем с Джохансоном (из 40 мелких осколков отдельного куска тазовой кости) по хорошо известному в нашем народе принципу "доработать напильником".»

Сначала «спрашивается»
«Конкретные ссылки на соответствующие индексы находок в студию плиз.»

«Ну так уже известно, что U-образная челюсть рамапитека была очередным пилтдауном»
«Тогда ссылку на конкретный индекс соответствующей находки в студию плиз.»

А потом, говорит что это всё жульничество и обман.
Напильником получены, индекс ссылается на несуществующий  образец, книга (автор) ссылается на несуществующий индекс и т.п.

Нет что бы прямо сказать, ничего я не признаю, потому что не хочу. Нет, будем «требовать» ссылок.

/ Что "всё известно" то?/

Развитие всей вселенной.
То, везде обман, то всё до йоты известно и без обмана.

/ Да!  А орел не полностью адаптирован к полету - в стратосфере летать не может... /

Все виды не совершены, какая там «стратосфере».

Ни один вид совершенно не приспособлен, только в среднем статистическом.
Виды построены из  «случайно подвернувшихся  лоскутов  под угрозой смерти», удивительно как они вообще функционирует.

/ Не наблюдается. Читайте больше о данных палеонтологии. /

Как известно Гулду и К, не удалось доказать сальтанизм.
Им были представлены и постепенные участки, а значит нет оснований считать что в других случаях было по другому.
Не нужны все точки что бы построить прямую.
Переходность мы наблюдаем и сейчас.

/ Поэтому и хотелось бы у Маркова узнать продолжение истории с этими ежами. Что там за признаки А и Б? /

См. дискуссию с И. Антоновым

/ По поводу же размытости и кольцевых рас. Это лишь свидетельство (а не доказательство). Данный факт можно трактовать как угодно, начиная от нормы реакции вида, и заканчивая недоделанностью классификации. /

Нет, ибо популяционная генетика изучает гены в популяции.

/ и заканчивая недоделанностью классификации /

А потому и не могут доделать, что нет никакой четкой классификации. Нету.
По этому и бессмысленны заклинания «по роду» и «виды не образуются».

/ Не надо ерунду говорить про "ранг отрядов". От того, что я не знаю названия конкретных видов стрекоз, совсем не вытекает, что я не могу заметить их потрясающее сходство с современными видами. У человека, знаете ли, глаза очень хорошо работают. /



Ясный пень эти насекомые сходны с современными стрекозами если они входят (предположительно) в один отряд !

/ Чем Вас так забавляет Заварзин? Вы ему не доверяете?  
Ну тогда почитайте вышеприведенную цитату Красилова. Вы и ему не доверяете?
Ну тогда посмотрите отпечаток стрекоз еще раз. Тоже не пойдет?
А чему Вы тогда доверяете, Азазель? /


Заварзина вы не приводили, а смеюсь я над вами.
Да и насекомых  как и бактерий можно определять по определителям.
В рамках типа, класса, отряда. Вот как со стрекозами.


/ Потому что гены - одна из неотъемлемых составных частей всех живых механизмов, а именно, их чертеж.
По той же причине чертежи одной спортивной машины так напоминают чертежи другой спортивной машины./

Так поступает несовершенный творец- человек, у Бога, таких ограничений нет.
Кроме того, вы так и не сказали, почему человек на шимпанзе по генам так схож?
Случайность?

/ Да, вероятно, именно так и обстоит дело. Творец нашего мира - явный троечник./

Вот именно, я строго следовал креационизму при интерпретации фактов и творец получился, но ...троечник творящий миллиарды лет !Это означает что креационизм есть абсурд.


/ размножающиеся автобусы смогут превратиться в размножающиеся тракторы методом случайных поломок?/


На основании того что,
Все автобусы и тракторы состоят из маленьких винтиков, каждый автобус (трактор и т.д.)  возникает из одного такого винтика, используя технологию размножения винтиков (деления).
Ведь есть отдельные винтики, которые так и размножаются.
Они  могут объединяться в группы (колонии), с разной степени интрегриуемости, что не всегда можно строго отделить где простейший автобус, а где интегрированная группа винтиков.
Если некоторые автобусы разделить на винтики, они соберутся сами из них.
Вообще из части «автобусов», может возникнуть целый автобус.
Некоторые винтики, целые винты и равна автобусам из маленьких винтиков.

Дале я бы увидел бы, что части автобусов создаются  из переделанных частей других автобусов, на их основе.
Из чего я заключу что один автобус создавался на основе другого  позднее во времени.
Некоторые не особо нужные части, просто сводились к минимуму, что бы не мешали (рудименты).

Хотя автобусы есть  и достаточно большие, но все они строятся из маленького винтика, значит проект, чертеж, «рецепт», алгоритм построения автобуса содержится в нем.
Что значительно упрощает дело, ведь нужно изменить всего лишь, маленький винтик, что бы получить любой большой автобус.
Далее я обнаружу, что у автобусов тракторов и т.д., господствует эгоцентризм, как будто каждый автобус модифицировал отдельный конструктор.
Наконец стали бы известны автобусы живущие в давние времена и вот чудо, чем ближе к современности тем более похожи на современные автобусы,  и так же усложнение их.

[zK]

250 000 видов за более чем 250 000 000 лет - это очень мало. Неполнота летописи, знаете ли...

Ни фига себе, мало  :shock:  Имеются в виду ведь не экземпляры, а виды. Я думаю, палеонтологи с Вами сейчас уже не согласятся насчет "неполноты летописи". Не так уж плохо эта летопись уже прочитана.

Imperor, а сколько по Вашим прикидкам видов еще осталось открыть палеонтологам, чтобы наступила полная полнота?

Еще пример глубокой стагнации. Советую прочитать данную цитату максимально внимательно:

Одна из таких систем — это мезозойская растительность Сибири... Она существовала без кардинальных изменений (в разнообразии, составе доминантов, поясной и синузиальной структуре) от середины триасового периода до середины мелового, около 100 млн. лет. В течение этого огромного промежутка времени основные виды оставались практически неизмененными или приобретали едва уловимые отличия... Мутации, дрейф, генов—все это, наверное, происходило, но не могло преодолеть мощного стабилизирующего действия экологической системы...

Ну и куда, скажите мне, запропастилась Ваша эволюция в течение 100 млн. лет?  :shock:

Прочитал внимательно и пометил жирным слова, свидетельствующие об эволюции. Откуда, вообще, Вы взяли, что именно в эти 100 млн. лет именно в Сибири именно основные доминантные виды именно растений обязаны были эволюционировать сильнее и быстрее, чем обнаружилось? Дарвин это обещал?

Данные по позвонкам я привел Вам в качестве противовеса к Вашему "коровьему" аргументу На этом примере хорошо видно, что постановка вопроса "почему принципиально  не могли..." - просто бессмысленна.

Разве бессмысленны утверждения типа: "Млекопитающие принципиально не могли произойти от жуков, потому что для этого жукам надо было бы сперва деградировать до состояния гидры, а потом пройти стадии от рыб до звероподобных рептилий - то есть все равно более близкими предками млекопитающих получаются рептилии, чем жуки."

А что наш предок не был четвероногим - тем более. Например, частая у людей позвоночная грыжа объясняется тем, что человек еще не так давно приспособился к вертикальному положению позвоночника, при котором он перегружен весом туловища, от каковой перегрузки грыжа в нем и возникает.

А вот такие рассуждения, по меньшей мере, странны, а по большей - просто абсурдны. Точно так же можно предположить, что, например, грыжа пищевого отверстия диафрагмы - есть результат еще недостаточного приспособления к пищеварению, а инфаркт миокарда - следствие недостаточного приспособления кровеносной системы прокачивать кровь через сердце.

Нет ничего абсурдного в поиске причин разных типов грыжи, как и других болезней. Но почувствуйте разницу.
Вы говорите нечто расплывчатое: "грыжа пищевого отверстия диафрагмы - есть результат еще недостаточного приспособления к пищеварению."
А я делаю позитивное утверждение: "грыжа позвоночника встречается у человека чаще, чем у четвероногих в связи с тем, что при вертикальном положении позвоночник сдавливается весом тела, а средства предотвращения позвоночной грыжи у человека - как у четвероногого - рассчитаны на менее нагруженное горизонтальное положение."

...По мере копания палеонтологов находятся обезьяны, которые все больше похожи на человека, чем шимпанзе.

Огласите весь список, пожалуйста.

Я не специалист, поэтому весь список огласить не могу. К тому же я придерживаюсь позиции Дарвина, что эволюция континуальна, а виды - абстракция. Поэтому полного списка быть не может - как списка сечений струи воды. На самом деле я имел в виду несколько другой аспект, а именно:
Дарвин заявил, что эволюция континуальна, и что человек произошел от древней человекообразной обезьяны. Таким образом, он фактически сделал фальсифицируемое (по Попперу) предсказание, что будут найдены вымершие обезьяны, которые больше похожи на человека, чем любая современная обезьяна.
И такую обезьяну нашли. Это австралопитек. Даже я, неспециалист, знаю несколько признаков, по которым австралопитек больше похож на человека, чем оранг, горилла и шимпанзе. Но я не знаю ни одного признака австралопитека, которыми он бы отличался от человека больше, чем ор, гор и шимп.
А Вы такие признаки знаете?

[Tinkoff]

ZK
/ Дарвин заявил, что эволюция континуальна, и что человек произошел от древней человекообразной обезьяны. Таким образом, он фактически сделал фальсифицируемое (по Попперу) предсказание, что будут найдены вымершие обезьяны, которые больше похожи на человека, чем любая современная обезьяна.
И такую обезьяну нашли. Это австралопитек. Даже я, неспециалист, знаю несколько признаков, по которым австралопитек больше похож на человека, чем оранг, горилла и шимпанзе. Но я не знаю ни одного признака австралопитека, которыми он бы отличался от человека больше, чем ор, гор и шимп. /

Нет никакого «предсказание» в утверждение что человек  «произошел от древней человекообразной обезьяны».
Это очевидно, как и что окунь произошел от окунеобразной рыбы.
Если уж на то пошло, Дарвин уже gрисоединился к такому мнению.
Да, собственно это уже сказал Ламарк.
Нет и никакой необходимости в «переходных формах», слишком близко расстояние.  
Вот если бы Дарвин предсказал что человек произошел от коровы, т.е. не очевидное что-то, тогда да.

/ Но я не знаю ни одного признака австралопитека, которыми он бы отличался от человека больше, чем ор, гор и шимп.
А Вы такие признаки знаете?/

Объем мозга.
Между прочим вы доказываете что австралопитек «гораздо ближе» к человеку, короче человек.
И получается сейчас обезьяны и человек и .. миллионы лет назад обезьяны и человек.

Вот и верь вашему заявлению что
«виды - абстракция.»

[zK]

ZK
/ Но я не знаю ни одного признака австралопитека, которыми он бы отличался от человека больше, чем ор, гор и шимп.
А Вы такие признаки знаете?/

Объем мозга.

Разве?
Читаю в книжках (слегка округляя):
оранг - тело 100 кг, мозг 370 г
горилла - тело 150 кг, мозг 940 г
шимпанзе - тело 50 кг, мозг 360 г
австралопитек афарский - тело не больше 50 кг, мозг 490 г,
человек - тело 75 кг, мозг 1350 г

Почему у гориллы мозги больше, чем у австралопитека и шимпанзе, надеюсь, понятно.

Между прочим вы доказываете что австралопитек «гораздо ближе» к человеку, короче человек.
И получается сейчас обезьяны и человек и .. миллионы лет назад обезьяны и человек.

Вот и верь вашему заявлению что
«виды - абстракция.»

Честно говоря, я не понял обвинения. Разве я могу взять на себя смелость назвать австралопитека человеком, если специалисты называют его отнюдь не хомо, а питеком?
А будь моя воля, то я бы продолжал употреблять слово "питекантроп", да еще перед ним ввел бы "антропитека". Но у меня такой власти нету. :cry:

[Tinkoff]

Zk

/ Разве?
Читаю в книжках (слегка округляя):
оранг - тело 100 кг, мозг 370 г
горилла - тело 150 кг, мозг 940 г
шимпанзе - тело 50 кг, мозг 360 г
австралопитек афарский - тело не больше 50 кг, мозг 490 г,
человек - тело 75 кг, мозг 1350 г /

Как видите истинная правда.

/ Разве я могу взять на себя смелость назвать австралопитека человеком, если специалисты называют его отнюдь не хомо, а питеком? /

А хомо и питек это просто слова, или просто набор букв, как хх1 или пр1.
Так что вполне можно называть хоть человеком хоть обезьяной, хоть обезьяночеловеком (Майр).

/ будь моя воля, то я бы продолжал употреблять слово "питекантроп", да еще перед ним ввел бы "антропитека". /

Шимпанзе тоже называли антропитеком.

На самом деле дело не в названии, а в сути.
Что есть человек? Обезьяна? Примат?
Отдельный отряд двуруких?
Отдельный класс, царство?

Если мы отделим человека от обезьян, назовем их к примеру питек (или абв) и человека «антроп»  тогда  название питекантроп (абвантроп) будет иметь некоторый смысл.
Если же и антроп  это тоже питек, то данное название абсурдно.
А как же быть с тем кто между питеком и питекантропом?
Но, еще раз повторяю дело не в названии как таковом а в осмыслении места человека в классификации.