paleoforum.ru

Цитата: "Neska"

Цитата: "Дж. Тайсаев"shuric. Уверен, что все 120 тысяч направить на алан было бы бесмысленно, во-первых они бы оголили тылы, и во-вторых в горах такой армии не развернуться.
Это исторический факт, приводимый во всех учебниках по истории Кавказа, что монголы, бесполезно боролись против союза алан и половцев, потом предложили аланам дружить против кипчаков, те отказались, затем предложили кипчакам дружить против алан, те согласились. Впоследствии они разбили и кипчаков.

О каком эпизоде Вы пишете??? Про предательство кыпчаками алан - это не из Западного похода Батыя, а про разведывательный рейд двух тумэнов Субэдея и Джебе ( уже потрепанных походом: напомню, что первоначально поход был против государства Хорезмшахов. Т.е. менее 20 000 сабель) через Дербент в Причерноморье в 1221-1223 гг.

Да именно об этом эпизоде. Во-первых 20 тысяч это уже очень много, во-вторых, как правильно заметил shuric,  посылать подкрепления, даже если бы война приняла бы затяжной характер они могли бы постоянно. И не стали бы ждать 7 лет до западного похода. Да и 7 лет не так и много.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Neska"

Цитата: "Дж. Тайсаев"shuric. Уверен, что все 120 тысяч направить на алан было бы бесмысленно, во-первых они бы оголили тылы, и во-вторых в горах такой армии не развернуться.
Это исторический факт, приводимый во всех учебниках по истории Кавказа, что монголы, бесполезно боролись против союза алан и половцев, потом предложили аланам дружить против кипчаков, те отказались, затем предложили кипчакам дружить против алан, те согласились. Впоследствии они разбили и кипчаков.

О каком эпизоде Вы пишете??? Про предательство кыпчаками алан - это не из Западного похода Батыя, а про разведывательный рейд двух тумэнов Субэдея и Джебе ( уже потрепанных походом: напомню, что первоначально поход был против государства Хорезмшахов. Т.е. менее 20 000 сабель) через Дербент в Причерноморье в 1221-1223 гг.

Да именно об этом эпизоде. Во-первых 20 тысяч это уже очень много, во-вторых, как правильно заметил shuric,  посылать подкрепления, даже если бы война приняла бы затяжной характер они могли бы постоянно. И не стали бы ждать 7 лет до западного похода. Да и 7 лет не так и много.

Да, с историей у нас на форуме не особо. Западный поход Бату - 1237 г. И о нем решение было принято отнюдь не в 1221 г., когда два тумэна были посланы разорять северный Иран, Закавказье и Причерноморье.

Neska. Первая волна, после субэдеевского нашествия пошла в 1228 г. и напала на Волжскую Булгарию, да и вторая, наиболее массовая  волна (Великий Западный поход) пошла на год раньше в 1236 году (небольшие расхождения в источниках есть конечно).
А причём здесь когда принимали решение о походе. Это ведь для истории есть мертвый факт, а для них это была система с обратной связью, затянулась бы война в Предкавказье, приняли бы решение выслать раньше.

Не люблю я уходить в такие детали. Это ведь не исторический форум. Достаточно и общего упоминания, для оценки этнологических тенденций.

У монголов была тогда война с джурчженями до 1234 г. кажется. Из-за нее задержался западный поход. А из-за западного похода и перевыборов задержался до 1250-х гг. поход на Ближний Восток.

Не знаю как скандинавы воевали на родине. Но при возможности сразу же пересаживались на коней. Значит где-то тренировались на родине (по крайней мере часть скандинавских воинов).

Цитата: "Alexy"Не знаю как скандинавы воевали на родине. Но при возможности сразу же пересаживались на коней. Значит где-то тренировались на родине (по крайней мере часть скандинавских воинов).

Где бы почитать про такие возможности? Ни разу не встречал...

Alexy. Джурджени не помешали монголам в 1228 году напасть вновь на половцев и волжских булгар. Тогда они были в расцвете и фактически несокрушимы. Легче было бы остановить цунами.
Впрочем даже они полностью тогда не смогли разбить алан, это сделал окончательно Тамерлан только в 1395, отомстил за поддержку Грузии.

Да помнится ясов и в конце 13 в. монголы "зачищали". Может быть дело в том, что с горцами вообще трудно воевать?

Может участвовавшие в походах викиги просто всреднем больше "зарабатывали" (минус расходы), чем живший в конце 6 - 7 в. за Дунаем или около него мужчина славянин?

Alexy.  Ну да ладно, что Вы так, не волнуйтесь уж. То что славянская волна в итоге всех покрыла и покроет ещё многих  разве я спорю. И сейчас я уверен, за нами будующее. И это хорошо, поскольку прав не дурак Буш, а шут Задорнов.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Alexy. Джурджени не помешали монголам в 1228 году напасть вновь на половцев и волжских булгар. Тогда они были в расцвете и фактически несокрушимы. Легче было бы остановить цунами.
Впрочем даже они полностью тогда не смогли разбить алан, это сделал окончательно Тамерлан только в 1395, отомстил за поддержку Грузии.

Что значит "полностью не смогли разбить алан"? Это не от них спасаясь аланы перемахнули через Кавказ и образовали нынешнюю Южную Осетию и другие регионы, заселенные осетинами? Что означает "полностью"? Если существуют осетины, значит, строго говоря, и Тамерлану это не удалось. А если равнинная Осетия ныне не составляет и процента от Алании былых времен - это разве не результат монгольских завоеваний и полного разгрома?

Цитата: "Alexy"Да помнится ясов и в конце 13 в. монголы "зачищали". Может быть дело в том, что с горцами вообще трудно воевать?

Может участвовавшие в походах викиги просто всреднем больше "зарабатывали" (минус расходы), чем живший в конце 6 - 7 в. за Дунаем или около него мужчина славянин?

А тогда еще мировой рынок не сложился и интернет-магазинов, как ни странно, тоже еще не было. Ты хоть весь в алмазах и шелках будь в Китае - а сильной конницы не получишь, и будешь экстремально сложные и далекие экспедиции в Фергану слать за "крылатыми конями".
И в Скандинавии лошадки были низкорослыми - еще в Тридцатилетнюю войну шведская кавалерия страдала от плохого качества конного состава.
А уж викинги могли позволить себе коней только на уровней ярлов, может - ближней дружины и то - только дома. Но вообще викинги - пешие воины (если Ты плаваешь на ладье - откуда у Тебя хорошие навыки конного боя? Аналогия - если Ты только в гостях и по случаю на пианино играешь, выйдет из Тебя хороший пианист?) :wink:

Neska. Я не понимаю о чём мы спорим. Что значит полностью уничтожили, или не полностью, всё относительно. Народ, имеющий этноним аланы существовал, до тех пор пока Тамерлан не поклялся их уничтожить полностью. Осетины это последнее сохранившееся горное племя алан, овсов, которое ассимилировалось частично кобанской культурой, адыгами и некоторыми др. народами и в итоге это уже не аланы.
Кстати Кандыба считает алан предками и славян, спорное утверждение, но думаю и в их этногенезе они частично учавствовали.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska. Я не понимаю о чём мы спорим. Что значит полностью уничтожили, или не полностью, всё относительно. Народ, имеющий этноним аланы существовал, до тех пор пока Тамерлан не поклялся их уничтожить полностью. Осетины это последнее сохранившееся горное племя алан, овсов, которое ассимилировалось частично кобанской культурой, адыгами и некоторыми др. народами и в итоге это уже не аланы.
Кстати Кандыба считает алан предками и славян, спорное утверждение, но думаю и в их этногенезе они частично учавствовали.

Так об этом, собственно, и был мой пост - Вы написали, что монголам что-то там не удалось сделать с аланами, а я считаю, что все, что они хотели сделать - сделали уже монголы - из степей Предкавказья (экологической ниши монголов) были удалены все не-тюркские (хоть сколько-нибудь, седьмая вода на киселе, близкие монгольским) народы. Аланы были загнаны в горы и частично были вынуждены даже за хребет уйти.

Neska. Согласен

А как датируется переселение в Южную Осетию?

Когда викинги плыли по рекам, коней вряд ли брали. Хотя у закрепившихся во Франции, Англии и Руси конники появлялись очень быстро (правда не знаю, как много) и они умели использовать конницу. Малое количество конников связано, думаю, именно с корабельным способом перемещения. Думаю попади они на Балканы, попересаживались бы на коней.

Правда и тогдашняя Византийская армия (до 11 в.) была большей частью или по крайней мере на половину пешей, как я понимаю. Как они ухитрялись отбиваться, а потом и побеждать арабов?

А была ли у Святослава большая конница?

Alexy.  На счёт дат не помню точно, да и ковырятся лень, есть очень хорошая книга об этом периоде "Тамара и Давид". Царь Давид (осетин) женился на царице Тамаре, да, да той самой (Прекрасна как ангел небесный, как демон коварна и зла). Там даже он якобы победил самого Ричарда Львинное сердце под Акрой, глупости конечно, но сказка красивая.
Это я к чему, грузины были нашими большими друзьями и у меня есть очень хорошие друзья грузины. Но комуто надо нас посорить. Мы всегда воевали как союзники, кстати и русские тоже, но что случилось? Наверное это кому то выгодно...