paleoforum.ru

Цитата: "Дж. Тайсаев"Почему тогда в наше время нет людей с неандерталоидными признаками.

Неандерталоидных признаков - полно. Вопрос в том, что некоторые из, особенно адаптации к гиперарктическому климату, или к питанию мясом - в нынешнем межледниковье потихоньку убираются отбором как анадаптивные. А вот те признаки, на которые отбор не распространялся (например, строение резцов) - и сейчас широко встречаются.

ЦитироватьТак вот, почему даже в виде атавизма не встречается или практически не встречается этот признак. Если бы они были ассимилированны, он бы гулял, по крайней мере в виде остаточного рецессивного гена.

Одним из признаков древнеевропеоидной расы (не говоря уже о кроманьонцах) как раз и были мощные надбровные дуги. Просто они являются признаком высокого уровня соматотропина, при котором растут мышцы, но требуется много высокобелковой пищи. Когды мамонтов били копьями - высокий уровень соматотропина (тестостерона, Т3 и Т4) был полезен. Когда выбили мамонтов и придумали более технологичное оружие - высокие уровни этих гормонов стали анадаптивны.

Материалы конгресса по неандертальцу, 170 страниц

http://www.neandertal.uni-bonn.de/kongress_bonn/terra%20nostra08-3-8-06.pdf

Рома. Извиняюсь конечно. Честно, упустил коментарий, поэтому отвечаю с опозданием.

Цитата: "Рома"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Почему тогда в наше время нет людей с неандерталоидными признаками.

Неандерталоидных признаков - полно. Вопрос в том, что некоторые из них, особенно адаптации к гиперарктическому климату, или к питанию мясом - в нынешнем межледниковье потихоньку убираются отбором как анадаптивные. А вот те признаки, на которые отбор не распространялся (например, строение резцов) - и сейчас широко встречаются.

То есть Вы считаете, что, например, узкий разрез глаз и смуглая кожа являются адаптивным признаком например эскимосов? Т.е. я думаю, что человеческая культура способна законсервировать любые анадаптивные свойства, поскольку выживание человека настолько сильно зависит от культурного окружения, что биологически адаптивные преимущества рядом с ними уже меркнут.

Цитата: "Рома"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Так вот, почему даже в виде атавизма не встречается или практически не встречается этот признак. Если бы они были ассимилированны, он бы гулял, по крайней мере в виде остаточного рецессивного гена.

Одним из признаков древнеевропеоидной расы (не говоря уже о кроманьонцах) как раз и были мощные надбровные дуги. Просто они являются признаком высокого уровня соматотропина, при котором растут мышцы, но требуется много высокобелковой пищи. Когды мамонтов били копьями - высокий уровень соматотропина (тестостерона, Т3 и Т4) был полезен. Когда выбили мамонтов и придумали более технологичное оружие - высокие уровни этих гормонов стали анадаптивны.

А почему бы не предположить (и это говорит в пользу моего подхода), что эти признаки действительно были, поскольку ассимиляция  неандертальцами(частичная) имела место, отрицать это бесмысленно, но эти метисные формы были выхолощены стихийной евгеникой. Попросту все, кто имел такие признаки автоматически зачислялись в касту неприкасаемых и уничтожались.
А по поводу соматотропина, однозначно могу сказать, что если бы естественный отбор действолвал на человека и сейчас, тогда бы точно с андрогенами было бы намного лучше, но проблема в том, что женщины (и не только) смотрят не на это... , а на $. К тому же я не понимаю, а что для мамонтобоев самотропин нужен, а для борьбы с гораздо более жестокими и беспощадными другими сапиенсами нет. Почитайте Ветхий завет. Мамонты точно никогда не стремились как пророк Самуил уничтожить и отца и мать и сына и дочь и скот их и не оставить камня на камне (писал по памяти, простите за неточность).
Впрочем, я не утверждаю, что естественный отбор вообще не имел места, особенно в доцивилизационный период, но он не был в достаточной степени жестким у сапиенсев, потому изменения были, но не столь значительные. К тому же, я думаю, что любой признак, если он рецессивный (а как правило остаточные признаки всегда рецессивны) слабо подтвержен естественному отбору, особенно когда он редок, поскольку редко проявляется фенотипически. Именно поэтому и существуют аналаптивные атавизмы. Даже чешуя до сих пор проявляется. А ведь надбровные дуги вчерашний день по палеонтологическим меркам, они должны лезть изо всех дыр. И лезли бы, если бы не "эффект защиты от популяционных мутаций".

Кину новость и сюда:

Генетики доказали стократное ускорение эволюции человека
11.12.2007 16:58 | lenta.ru
http://www.rambler.ru/news/science/dolly/11798073.html
"Ускорение эволюции было вызвано необходимостью адаптироваться к новым условиям обитания и стало возможным благодаря быстрому росту популяции"
"мы отличаемся от людей, которые жили пять тысяч лет назад, больше, чем они отличались от неандертальцев (которые вымерли 24 тысячи лет назад и к тому же были не предками человека разумного, а другой ветвью)."

Что бы это значило ? Если так дальше пойдет, то мы окажемся в рамках одного вида и с гейдельбергским человеком...

Наоборот. Выделят серию новых видов, образовавшихся в разных регионах за последние 5 тысяч лет.

Сомневаюсь в этом. Один из центральных догматов современной антропологии - все современные люди принадлежат к одному виду и одному подвиду - Homo sapiens sapiens. По экологическим критериям людей на видовом уровне - бессмысленно, по критерию скрещивания в естественных условиях- невозможно, так как человек по определению в естественной среде не живёт. А по скрещиванию в искусственных условиях - все 46-хромосомные гоминиды, вероятнее всего, способны скрещиваться между собой.

в ЖЖ science_freaks появилось указание, что оригинал статьи про ускорение эволюции тоже сомнительный  - http://community.livejournal.com/science_freaks/786597.html (уже иностранные журналисты переврали все). Виноват за продолжение тиражирования слуха, надо было подождать отзывов...

Господа, данная тема - О НЕАНДЕРТАЛЬЦАХ и связанной с ними проблематике.

Пожалуйста, давайте переносить обсуждение сапиенсов в предназначенную для них ветку.
(каюсь, я сам поддержал обсуждение парой сообщений выше).

Не смог удержаться. Вот, публикую здесь эти "перлы":

Цитата: "Север Снег"В действительности, тут и дебатировать нечего – флейт неандертальцы не изготавливали и изготавливать не могли.

Цитата: "Север Снег"Вес мозга Анатоля Франса чуть ли не вдвое уступал весу мозга Тургенева – и что с того? Неужели так сложно прочитать если не книгу, то хоть цитату в две станицы?! Специально для вас повторяю: «... Ныне палеоантропологии вполне достоверно известно, что у всех представителей семейства троглодитид, даже самых высших, т. е. палеоантропов (неандертальцев в широком смысле), не говоря о нижестоящих формах, в архитектонике мозга отсутствовали все верхние префронтальные формации коры головного мозга, а также те зоны височной и теменной областей, которые осуществляют второсигнальное управление и деятельностью, и восприятием, и всеми вообще функциями организма человека. Они присущи только и исключительно Homo sapiens, что и служит по линии анатомо-морфологической и функциональной основанием для его радикального обособления в классификации видов на таксономическом уровне семейства (если не выше)»

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4484&postdays=0&postorder=asc&start=1725
В общем, автор сих цитат считает, что неандертальцы не обладали сознанием, и говорить тоже не умели.

Автор этих перлов просто неадекватная личноть.
Вы собираеетесь здесь публиковать соображения всех подобных персонажей, Imperor?

Он опирается на мнение "советских ученых" (например, Поршнева), которые считают, что захоронения неандертальцев - не более, чем рефлекторные санитарные действия животных.

Хозяин-барин.
Можно принять на вооружение и эту "теорию" и радостно ей размахивать. "Флаг в руки, барабан на шею", называется.

Успехов.

Кстати, о неандертальцах. Давно хотел спросить, да всё руки не доходили.
То ли здесь, то ли в другой ветке говорилось, что неандертальцы имели некую специфику плечевого сустава, из-за чего не могли поднимать руки выше плеч.
Больше я такую информацию (о специфике сустава) нигде не встречал. В связи с этим, вопрос - это точная информация, или это устаревшее мнение, корни которого происходят отсюда? :

ЦитироватьИндекс: Ля-Шаппель-о-Cен (La Chapelle-Aux-Saints)
Место находки: Bouffia Bonneval, La Chapelle-Aux-Saints, France
Найден: A. и J. Bouyssonie, а также Josef Bonneval, 3.08.1908
Предполагаемый возраст находки: 50 тыс. лет
Разновидность: Homo neanderthalensis
Объем мозга: 1625 см3
Примечания: Очень пожилой человек, больной и имеющий мно-гочисленные травмы, который мог выжить только заботою ближ-них. Из-за того, что индивид болел тяжелой формой артрита, представления о неандертальском образе жизни, локомоции и их общем развитии долгое время были искаженными.

http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_1.htm

Кстати, вот красивая реконструкция неандертальца (с википедии).

Да, эта реконструкция красивая, но, к сожалению, голова неандертальца реконструирована неверно. На муляже выделены противоположные неандерталоидным черты - выдающиеся в стороны тяжелые и выпуклые скулы, характерные скорее для эректусов, тогда как у неандертальцев скулы были падающими вниз под характерным углом + к этому у этого муляжа практически вертикальный лицевой профиль, а это тоже не правильно - должны быть выдвинута вперед средняя часть лица. И совершенно неправильный нос.
Короче, просто красивая картинка неизвестного древнего представителя рода Homo. Вид не определен.