Homo neanderthalensis

Amage · ноября 05, 2007, 00:09:49

тут был глюк- копия вышеприведённого письма его даже счётчик сообщений не посчитал

Ярослав Смирнов · ноября 05, 2007, 02:37:38

Цитата: "Amage"Если есть переход, то такие популяции обычно считают одним видом, если нет - то разными.

Переходные формы есть, более того, фактически почти только они и были обнаружены.

ЦитироватьПлюс к тому при экспансии одной популяции весьма быстро сливаются культуры (чего, вероятно не было в случае сапиенс-неандерталец). Это приводит к слиянию и популяций.

Слияние культур было, более того, в ряде случаев верхнепалеолитические культуры развивались из местного мустье, как, к примеру ориньяк развился из мустье Ла-Кина (по менее популярной версии - из предориньяка).

ЦитироватьВозвращаясь к человеку - в нынешней ситуации ниша у человека одна, а, следовательно, правильнее различия интерпретировать как полиморфизм,

И что это за ниша? И чем она отличается от ниши неандертальцев? Лично мне почему-то кажется, что ниша современных арктических охотников на морского зверя, ближе к нише гиперарктических охотников на сухопутного зверя, чем к нише тропического собирателя или городского клерка.

Цитироватьпричём исчезающий.

Хотя наряду с исчезновением старых ниш постоянно идёт процесс появления новых.

Amage · ноября 05, 2007, 08:51:49

ниша есть свойство не вида, а ассоциации (грубо говоря - сообщества), в котором он живёт. Плюс к тому, ниша одного и того же вида в разных ценотических системах различна. Например ниши сосны в сосняке беломошнике в Карелии и под Воронежом различны. Даже в одной ценотической системе вид может иметь разные ниши (например, та же сосна в сосняке-беломошнике и болоте). Т.е. нет однозначного соответствия вид-ниша и проблема таксономии довольно сложна.
Насколько я понимаю, в случае сапиенс-неандерталец аллопатрично сформировались два таксона, которые при возобновившемся контакте повели себя как разные виды. Именно поэтому их и следует рассматривать как разные виды. Если бы они слились, то их следовало бы рассматривать как внутривидовые формы (ранг подвида весьма субъективен). Степень морфологических различий значения не имеет вовсе.
Это всё мои соображения, весьма возможно они отличаются от общепринятой интерпретации. Но я по своей основной специальности - таксономист, хотя и на другой группе, но закономерности везде одни. Можете это считать это экспертной оценкой ситуации.

Alexy · ноября 05, 2007, 14:39:39

Ярослав Смирнов
Думаю, что иерархия самок в племени (которая зависела от красоты их тела и лица) могла быть в самые древние времена.
Поэтому отличалось количество выживших детей у самок. - А значит отбор на женскую красоту шел

Alexy · ноября 05, 2007, 14:41:59

Цитата: "Nestor notabilis"на пике вюрмского похолодания вся Южная Европа (Иберия, Италия, Балканы) - вплоть до 30 тыс. лет назад являлись гигантским заповедником, где жили ... черепахи.

Гигантские черепахи или что-то типа современных степных черепах?

Дж. Тайсаев · ноября 05, 2007, 15:54:07

Цитата: "Alexy"Ярослав Смирнов
Думаю, что иерархия самок в племени (которая зависела от красоты их тела и лица) могла быть в самые древние времена.
Поэтому отличалось количество выживших детей у самок. - А значит отбор на женскую красоту шел

Совершенно верное замечание. Я раньше удивлялся, когда видел в музеях женские украшения уже в эпоху познего палеолита (или мезолит, не уверен). Зачем им такие излишества, во времена, когда большая часть людей гибла от голода? Попросту - это культурологическая надстройка над естественной биологической красотой женщин. Это не блажь и не излишество, а важное средство в половом отборе, в борьбе за мужчин. Кажется этот феномен, когда самки борятся за мужчин, свойственнен практически только людям. Есть исключения у животных, но там другие причины, связаные с тем, что самцы этих видов ухаживают за потомством.

Ярослав Смирнов · ноября 05, 2007, 18:45:46

Цитата: "Amage"Насколько я понимаю, в случае сапиенс-неандерталец аллопатрично сформировались два таксона, которые при возобновившемся контакте повели себя как разные виды.

Этот вариант сильно рекламируется (подобно импактной гипотезе вымирания динозавров), но, вероятнее всего, так же далёк от научной картины мира.

ЦитироватьИменно поэтому их и следует рассматривать как разные виды. Если бы они слились, то их следовало бы рассматривать как внутривидовые формы (ранг подвида весьма субъективен).
А вот этот вариант мне представляется куда более вероятным, особенно учитывая огромное количество "гибридов", плавный переход от неандертальских культур к верхнепалеолитическим, наличие у современных людей неандерталоидных признаков.
ЦитироватьСтепень морфологических различий значения не имеет вовсе.
Ваши бы слова, да Богу б в уши.

Alexy · ноября 05, 2007, 18:48:28

Цитата: "Amage"виды на одной территории вполне могут со-существовать при наличии возможности свободного и неограниченного скрещивания... Совместное существование видов поддерживает не отсутствие скрещивания, а использование разных ресурсов (разные экологические ниши).
Все виды полорогих и уток скрещиваются, но это не мешает их самостоятельности. Два основных вида дуба (обчыкновенный и скалистый) сосуществуют на территории от Крапат до Великобритании на протяжении последних 10 млн. лет и способны свободно скрещиваться. Но это не мешает их самостоятельности. Гибридам нет места в ценотической системе и это и только это способно поддерживать самостоятельность видов неограниченно долго, независимо от возможности их скрещивания. ... Так что забудьте о генетике и срещивании, вполне достаточно экологии .

Если гибридов образуется очень много (при отсутствии каких-то барьеров к межвидовому скрещиванию), и они (почти)все гибнут, то получается, что огромые ресуры "выбрасываются на ветер".
То, что виды/популяции могут свободно скрещиваться и давать жизнеспособное потомство, не значит, что они скрещиваются с чужими столь же часто, как со своими. Например скрещивания между разными народами у людей. У некоторых этносов это особенно ярко выражено: наприме индуистов, немцев, англичан, древ. греков и римлян.

Помнится, Вы приводили пример о том что треть (кажется) всех то ли сусликов то ли сурков на какой-то территории являются гибридами между проживающими там двумя видами. Насколько это распространенное явление, когда соотношение количества гибридов и численности чистокровных особей столь велико? Есть ли еще примеры?

Amage · ноября 05, 2007, 19:24:51

Цитата: "Alexy"Если гибридов образуется очень много (при отсутствии каких-то барьеров к межвидовому скрещиванию), и они (почти)все гибнут, то получается, что огромые ресуры "выбрасываются на ветер".

Возможно это только кажется. Надо сравнивать расход энергии у двух различных вариантов: при наличии свободного скрещивания и без. Виды так и делают. Их ответ: не существенно. Им виднее.

Цитата: "Alexy"То, что виды/популяции могут свободно скрещиваться и давать жизнеспособное потомство, не значит, что они скрещиваются с чужими столь же часто, как со своими. Например скрещивания между разными народами у людей. У некоторых этносов это особенно ярко выражено: наприме индуистов, немцев, англичан, древ. греков и римлян.

И что? РАзличия в частоте скрещивания и всё. Есть виды с бесполым размножением.

Цитата: "Alexy"Помнится, Вы приводили пример о том что треть (кажется) всех то ли сусликов то ли сурков на какой-то территории являются гибридами между проживающими там двумя видами. Насколько это распространенное явление, когда соотношение количества гибридов и численности чистокровных особей столь велико? Есть ли еще примеры?

Не так. Я говорил о том, что наблюдения в поле показывают, что в половую связь вступают как особи одного, так и разных видов. ЛАбораторные исследования показывают, что их межвидовые гибриды плодовиты и жизнеспособны. Но В ПРИРОДЕ гибридов практически НЕТ. Тонкий генетический анализ популяций обнаружил только один случай обмена генами между разными видами, произошедший давным-давно. Тот же случай, что и у дубов.

Alexy · ноября 05, 2007, 22:01:43

Да, я неправильно выразился

b-graf · ноября 05, 2007, 22:14:28

А как работает в данном вопросе аналогия - отношения шимпанзе и бонобо (если работает) ? У этих двух видов культура тоже играет важную роль: среди шимпанзе незначительная часть популяций умеет охотиться с помощью копий (искусственно заостренных палок), другая незначительная - есть термитов палочками и т.д. В общем, в иностранном научно-популярном кино довольно много рассуждений о разных "нациях" шимпанзе... (насчет бонобо не знаю - предполагаю; недавно в новостях была ссылка на использование ими инструментов - как раз на примере одной популяции). Эти два вида географически разделены или же есть (были) пересечения ареалов ? Как они там взаимодействуют ? Возможны ли гибриды (ведь АФАИК по молекулярным часам они разошлись давно - раньше чем сапиенс и неандер) и что с ними случается в природе ?

Alexy · ноября 05, 2007, 22:27:41

Amage, я неправильно выразился,
Вы (или кто-то?) говорили о том, что около кажется 1/3 всех новорожденных или молодняка у каких-то двух проживающих на одной территории видов грызунов являются гибридами. А потом они видимо "отсеиваются".

Если я не перепутал, и это действительно так,
то хотелось бы по-больше таких примеров, чтобы уверенно говорить о глобальности преобладания
влияния "чисто экологического" отсева уже подросших гибридов
над влиянием брачных предпочтений (и всякого там пре- и постзиготического отбора).

Amage · ноября 06, 2007, 08:09:48

В случае аллопатрических популяций вопрос решается субъективно, по аналогии с близкими видами: если отличия аллопатрических популяций примерно эквивалентны различиям близких видов, их считают видами, если меньше - то подвидами, хотя подвид (в отличие от вида) - категория субъективная и выделять их на мой взгляд незачем.

>около кажется 1/3 всех новорожденных или молодняка у каких-то двух проживающих на одной территории видов грызунов являются гибридами.

Такие данные мне неизвестны. Но я не маммолог. Просто зоолог-таксономист. Экспертно кажется это маловероятным при нормально функционирующих популяциях. Кстати, тут на какой-то ветке был разговор о том, разные ли виды собака и волк. Аналогия с сапиенс и неандертальцем тут очень напрашивающаяся. Какой-то профессор, специалист по млекам, утверждал, что собака и волк, несомненно, один вид. На мой взгляд, товарищ не понимает, что такое вид. Собака и волк, безусловно, разные виды - они используют разные ресурсы (обычно говорят - разные ниши, но что такое ниша, никто не знает точно, все конструктивные определения идут через ресурсы, поэтому я предпочитаю говорить о ресурсах прямо). Хотя конечно, по школьному учебнику, они репродуктивно не изолированы и должны считаться одним видом. В действительности же гибриды возникают только при недостатке производителей и исчезают при появлении волков в природе (в обратной ситуации, в городе недостатка в производителях нет). В центральном лесном заповеднике основная пища волков - собаки. Но чтоб волки друг друга ели что-то не слышно. Резюме: сами они себя считают разными видами, им (а не профессору) виднее.

Alexy · ноября 06, 2007, 15:29:28

Да, не нравятся им собаки,
а полорогим другие виды полорогих.

Но как может обычному дубу не нравиться дуб скальный. Что обеспечивает отсутствие гибридных растений?
Или гибриды действительно гибнут на стадии молодого дерева или ростка?
Но это должно легко проверяться наличием/отсутствием гибридніх ростков/молодых деревьев

Gilgamesh · ноября 06, 2007, 15:41:12

ЦитироватьА как работает в данном вопросе аналогия - отношения шимпанзе и бонобо (если работает)

Похоже никак не работает.

Хозяева джунглей. М. Росмен. 1996. (не ахти уровень источника, но...)
Перекрытие зелёным полем восстановленного ареала шимпанзе ареала бономо, ИМХО, следует воспринимать критически, т.к. на этой территории шимпанзе якобы "исчезли", а бонобо совершенно благополучно сохранились, такая разборчивость антропогенного (прежде всего антропогенного!) вымирания кажется сомнительной. Скорее всего, это разделение местообитаний, глубоко уходящее корнями в прошлое.

Цитироватьа полорогим другие виды полорогих.

Да. Пресловутое свободное скрещивание быков сталкивается с поведенческими трудностями. Но это оффтоп.

По гибридам пластичатоклювых как-то целую книгу видел.