Homo neanderthalensis

[Alexy]

О разных "нациях" шимпанзе":
Т.е. несколько стай входят в одну нацию, а другие стаи в нее не входят?
Родственны ли стаи в одной нации?

[Amage]

Но как может обычному дубу не нравиться дуб скальный. Что обеспечивает отсутствие гибридных растений?
Или гибриды действительно гибнут на стадии молодого дерева или ростка?
Но это должно легко проверяться наличием/отсутствием гибридніх ростков/молодых деревьев

их таки и нет. Только в посадках, т.е. вне естественных сообществ. Но проверяется это также существованием этих видов. При свободном скрещивании и дальнейшем принятии участия гибридов в размножении симпатрические виды бы исчезли. Аллопатрические, кстати, нет (например, серая и чёрная ворона).

[Ярослав Смирнов]

Совершенно верное замечание. Я раньше удивлялся, когда видел в музеях женские украшения уже в эпоху познего палеолита (или мезолит, не уверен).

Первые "украшения", насколько я знаю - ориньяк, верхнепалеолитическая культура, произошедшая от мустье Ла-Кина или от предориньяка. В первую очередь - эти "украшения" сделаны из клыков хищников, и, вероятнее всего, несут магический и ритуальный (т.е. вполне утилитарный по меркам палеолита) смысл. Да и носились, они, вероятнее всего мужчинами. Т.е. ожерелья из клыков хищников, были не менее утилитарны чем употребление наркотических средств и ритуальные танцы...

Зачем им такие излишества, во времена, когда большая часть людей гибла от голода?

Опять пересмотрел Дробышевского. Нашёл кучу людей умерших от ранений (или, во всяком случае, поучивших их незадолго до смерти), и ни одного, особенности которого можно было интерпретировать, как влияние голода. Думаю, для многих очевидно, что от голодной жизни такие мышцы не накачаешь.

Попросту - это культурологическая надстройка над естественной биологической красотой женщин.

Вопрос интересный, но крайне спорный. Судя по "Первобытной культуре" Тэйлора, у большинства дикарей нет особого эстетствования. Да и посмотрев на верхнепалеолитическое (т.е. уже не неандертальское) искусство можно увидеть изображения вагины, молочных желез, общие контуры тела, но мал-мала детальное изображения лица почти не встречается.

[Дж. Тайсаев]

Ярослав Смирнов. Спасибо, я обязательно учту ваши замечания в дальнейшем. Все же мне интересно, когда появились первые, именно женские украшения?
А по поводу того, что от голода гибли редко, весьма странно. Тут только два объяснения, либо жестко регламентировалось рождение, как например у современных Яномао, либо прирост населения компенсировался их имиграцией, но это возможно лишь в условиях начального расселения. Есть еще одна возможность - это использование контрацептивов   . Во всяком случае до неолитической революции это странно. Я конечно знаю, что жизнь охотников-собирателей была более легкой, но это лишь при условии низкой плотности населения, а она не могла не расти. Если все-таки прирост жестко регламентировался, тогда все равно мое предположение остается в силе, женщины боролись друг с другом за право на продолжение рода.
Насчет того, что в архаичных культурах внешний облик женщины часто не играет важной роли я слышал, может быть действительно - это приобретение только неолита?
И еще очень важный вопрос, явно ярко выраженный половой диморфизм, судя по всему наблюдавшийся уже у австралов, у неандеров и сапиенсов снижался, или возрастал? Это для меня важно, поскольку может быть косвеным свидетельством жесткого полового отбора.

[Alexy]

А можно ли по костям определить хронический голод, начавшийся задолго до смерти,
или кратковременный голод, предшествовавший смерти, но не послуживший ее прямой причиной?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Новогвинейцы очень даже украшаются - и женщины и мужчины.

Есть много народов, где мужчины почему-то следят за своим внешним видом больше, чем женщины. Большинство индейцев по-моему именно таковы.

Надо отметить, что у многих (но не всех!) монголоидных народов, например китайцев, а может также и австралоидов (хотя о них не знаю) женщины почти поголовно не имеют столь любимой нами формы тела (более или менее гитарообразной) - они имеют "мальчишеское" телосложение. У индейцев женщины вроде тоже "не очень" в плане тела, хотя могу ошибаться.
(При этом каждая вторая китайская студентка имеет красивое лицо, чего не скажешь о европеоидных и тем более негроидных народах)

[Дж. Тайсаев]

Я думаю, что современные архаические культуры не могут быть эталоном культур прошлого. Они потому и архаические, что по каким то причинам находятся в стагнации. Может быть дело как раз в жестком регулировании прироста населения, типичный пример пассивного приспособления, которое всегда отрицательно сказывается на прогрессивном росте. Может также дело в общинном укладе, когда все общее нет стимула для саморазвития. А может также и то, что половой отбор в таких культурах не был таким жестким. А это многое объясняет. Кстати именно с именем Э.Тайлора, как раз и связана такая ошибка, когда современные архаические культуры интерпретируются как наши аналоги прошлого.
А не изображать лицо, могли не только потому, что оно их не интересовало (а что это меняет), а может потому, что его труднее изображать.
Менее выраженный половой диморфизм монголоидов может связан с тем, что там был более жестким естественный отбор, поэтому был более слаб половой.
Кстати, чтобы быть ближе к теме ветки, может как раз в этом и заключается эффект симпатрической изоляции неандеров и сапиенсев. Их самки ведь были далеки до идеала красоты?

[Рома]

может как раз в этом и заключается эффект симпатрической изоляции неандеров и сапиенсев. Их самки ведь были далеки до идеала красоты?[/b]

Для начала надо доказать наличие симпатрической изоляции. Т.е. нахождение на одной территории в одно и то же время мал-мала сапиентных сапиенсов и неандерталоидных неандеров.

[Рома]

Думаю, что иерархия самок в племени (которая зависела от красоты их тела и лица) могла быть в самые древние времена.
Поэтому отличалось количество выживших детей у самок.

Фридрих Энгельс в своей работе "Происхождение семьи, частной собственности и государства" указывает, что первичной формой семьи был групповой брак. А как при такой форме брака может быть различие в количестве выживших детей - не совсем понятно. А вообще-то расскажите, плз, поподробнее, каким именно образом и какими механизмами, на Ваш взгляд, создавалась бы эта иерахия?

[Рома]

Я думаю, что современные архаические культуры не могут быть эталоном культур прошлого. Они потому и архаические, что по каким то причинам находятся в стагнации.

Ну так и культуры прошлого фактически находились в стагнации. Исключением является скорее периоды развития, а не стагнации.

[Alexy]

Одна женщина красивая, другая нет. При одинаковом умении общаться мужчины будут делать больше подарков первой, и охотнее выполнять ее просьбы.

Если Фридрих Энгельс имел в виду, что мать заботилась при групповом браке о всех детях в группе, абсолютно также как о своих собственных, то он, мягко говоря, не прав.

Вовсе не всегда культуры "дикарей" в стагнации.
Они воюют с другими племенами, захватывают их территории. Например расселение по Амазонии араваков, а позже расселение карибов происходили из сравнительно небольших исходных областей: Араваки вроде из льяносов Ориноко (запад Венесуэлы и восток Колумбии), а карибы - из Гвианы.

[Рома]

Одна женщина красивая, другая нет. При одинаковом умении общаться мужчины будут делать больше подарков первой, и охотнее выполнять ее просьбы.

Гм. Возможно. Надо ещё посмотреть инфу по дикарям. Впрочем, сомневаюсь, что подобное отношение сильно влияло именно на выживаемость.

Если Фридрих Энгельс имел в виду, что мать заботилась при групповом браке о всех детях в группе, абсолютно также как о своих собственных, то он, мягко говоря, не прав.

В принципе у приматов не только матери, но и тётки заботятся о детёнышах. Да и есть остатки неандертальцев с тяжёлыми, но зажившими ранениями. ДУмаю, о них не матери заботились. Сила группы в том, что она группа.

Вовсе не всегда культуры "дикарей" в стагнации.

Имелась в виду техническая стагнация. Вот, к примеру, тасманийцы за тысячи лет едва (и то не факт) научились шлифовать каменные орудия.

Они воюют с другими племенами, захватывают их территории. Например расселение по Амазонии араваков, а позже расселение карибов происходили из сравнительно небольших исходных областей: Араваки вроде из льяносов Ориноко (запад Венесуэлы и восток Колумбии), а карибы - из Гвианы.

Впышки пассионарности, конечно и у дикарей бывают. Только они редко сопровождаются технологическим ростом. Да и у "цивилизованных" народов, честно говоря, не очень часто.

[Дж. Тайсаев]

Рома. Насчет симпатрической изоляции неандеров от сапиенсев, косвеным доказательством служат факты приводимые уже на этой ветке. Почему тогда в наше время нет людей с неандерталоидными признаками. Помнится где-то читал, когда впервые нашли останки неандера, кажется именно в Мустье, некоторые ученые выдвинули такое курьезное предположение, это был казак, который погиб скрываясь в пещере, а надбровные дуги появились от того, что он все время хмурился, поскольку рана на руке не заживала   . Так вот, почему даже в виде атавизма не встречается или практически не встречается этот признак. Если бы они были ассимилированны, он бы гулял, по крайней мере в виде остаточного рецессивного гена. Если есть редкие случаи - это ничего не подтверждает, поскольку антецессоры тоже имели надбровные дуги.
По поводу стагнации. Стагнация стагнации рознь. Прогрессивная эволюция все время ускоряется и это факт. То что тогда было весьма активной прогрессивной эволюцией, сейчас воспринимается как стагнация. Для этого не нужно даже изучать находки, то что мы цивилизованные (ну может относительно   ) , уже яркое тому свидетельство.
А то, что женщины сейчас очень даже красивые и в них глубоко заложенны архетипы собственного эстетического самосохнания, по сравнению с таковыми в архаических культурах, также косвенно свидетельствует и об жестком половом отборе в направлении мужчина -> женщина.
Я также не согласен с Энгельсом, он был чеовек незаурядный но в биологии ничего не понимал. Достаточно сказать в своей работе "Роль труда..." он совершенно уверенно заявляет, что голосовые связки человека развились от постоянной модуляции. Такой ламаркизм, ярого поклоника Дарвина мог быть только стихийным от незнания. А незнал он еще и то, что в архаических культурах сапиенсев поллигамная организация не годилась для воспитания таких фетализированных детей. Достаточно сказать, что все виды животных, рождающие слабооформленных детенышей моногамы. Кстати и относительно малый размер яичек современных людей, в сравнении с полигамными приматами, служит косвенным свидетельством моногамной организации наших ближайших предков (см. Фоули. Еще один неповторимый вид).

[Alexy]

Наверное сыну мать поможет в первую очередь по сравнению с племянником, а племяннику в первую очередь по сравнению с например двоюродным племянником. Не верю, что было полное равенство. Кстати иерархия взаимоотношений не противоречит "спайке" группы.

[Дж. Тайсаев]

Alexy.

Вовсе не всегда культуры "дикарей" в стагнации.
Они воюют с другими племенами, захватывают их территории. Например расселение по Амазонии араваков, а позже расселение карибов происходили из сравнительно небольших исходных областей

Разумеется не все, а только реликтовые культуры или мемориальные по Гумилеву. Кстати тот же Гумилев приводит пример, когда Россия практически без какого либо сопротивления углублялась в Сибирь, дошла без проблем до Дальнего Востока и до Аляски, а дальше встретила сокрушительный отпор от североамериканских индейцев. Это весьма пассионарный народ. Думаю, что он архаический лишь по причине изоляции. Здесь нужно различать культуры, которые еще не успели развиться, таких мало, но они более коректный пример для сравнительного анализа и которые уже никогда не разовьются.

[Alexy]

О стагнации:
Разговор начался с фразы: "Я думаю, что современные архаические культуры не могут быть эталоном культур прошлого. Они потому и архаические, что по каким то причинам находятся в стагнации. Может быть дело как раз в жестком регулировании прироста населения, типичный пример пассивного приспособления, которое всегда отрицательно сказывается на прогрессивном росте. Может также дело в общинном укладе, когда все общее нет стимула для саморазвития. А может также и то, что половой отбор в таких культурах не был таким жестким. "
Я показал, как мне кажется, что современные первобытные культуры часто не нуждаются в регулировании рождаемости, по крайней мере мальчиков (будущих воинов). Кроме того внутри племени статус пожилого мужчины/женщины должен зависеть от количества их уже взрослых детей и др. взрослых родственников (поддержка во внутриплеменных конфликтах и просто взаимопомощь между ближайшими родствениками больше, чем между дальними). Так что желания убивать собственных детей даже в трудную минуту люди испытывали редко, скорее под нажимом племени.

Думаю, что если бы были уничтожены все современные технически развитые культуры, через тройку-пятерку тысячелетий вышедшие из лесов  дикари приступили бы к созданию на землях Ближнего востока подобия Др. Египетской или Шумерской цивилизаций.

(Предлагаю обсуждать это дальше здесь ("Homo sapiens") http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1361&start=435 )