paleoforum.ru

Цитата: "Alexy"А как название статьи о плаваниях Вы помните?

В приведенном в предыд. сообщ. тексте не ошибки, а домыслы Гумилева.
Кстати на стороне Мамая сражалась Генуэзская пехота, и сбежал Мамай потом в генуэзскую Феодосию - так что не такие уж неправдоподобные домыслы.

Ну это как если бы биолог N нисколько не ошибаясь "домысливал" несуществующих животных. Генуезской пехоты у Мамая не было, были согласно летописи некие "фрязи" - наверняка конные.

По географии http://gumilevica.kulichki.net/articles/tibet08.htm пример откровенного безумия

Цитата: "shuric"

Цитата: "Alexy"А как название статьи о плаваниях Вы помните?
В приведенном в предыд. сообщ. тексте не ошибки, а домыслы Гумилева.
Кстати на стороне Мамая сражалась Генуэзская пехота, и сбежал Мамай потом в генуэзскую Феодосию - так что не такие уж неправдоподобные домыслы.

Ну это как если бы биолог N нисколько не ошибаясь "домысливал" несуществующих животных. Генуезской пехоты у Мамая не было, были согласно летописи некие "фрязи" - наверняка конные.

:roll: А также домысливал, мол, волки овец не режут - у них симбиоз... :lol:  :lol:  :lol:

Шурик, http://gumilevica.kulichki.net/articles/tibet08.htm
"Если допустить, что древние индийцы форсировали Тихий океан и делали это трижды, то именно такой и должна была представляться им Америка, обращенная к Тихому океану. Она неминуемо представлялась бы в виде прямой линии, с высокими горами, за которыми расположены населенные страны. Жители этого континента охарактеризованы в тибетских источниках как высокорослые, с головами, сильно сплюснутыми сзади, и резко выступающими вперед лицами, со спокойным и мягким характером и прекрасным поведением, т.е. гостеприимными"
Он пишет слово "допустим", т.е. совершенно не настаивает на плаваниях индийцев (а не тибетцев) в Америку. Хотя южные индийцы были хорошими мореплавателями - колонизовали с моря индонезийские острова и Индокитай до Вьетнама включительно. И в принципе также могли заимствовать информацию от индонезийцев, которые делали действительно трансокеанские плавания (например на Мадагаскар и к Аравии).

Фрязи - это итальянцы. Если не Генуэзцы, то кто? В Черном мори других итальянцев не водилось.

Цитата: "shuric"Ну это как если бы биолог N нисколько не ошибаясь "домысливал" несуществующих животных.

Биологи домысливают промежуточные звенья эволюции, строя свои гипотезы, ибо там тоже недостаток фактических данных.
Что тут запрещенного? Тем более концепция Гумилева построена не на этих домыслах.

А нет ли какой-то критики цикличности и датировок усыхания/увлажнения разных регионов Евразии, приводимых Л. Гумилевым?

Цитата: "shuric"Согласно Г. пассионарная мутация возникает благодаря космическим x-лучам, далее пассионарии плодятся быстрее чем не пассионарии (пассионарность растет). С какого то момента пассионариев становится слишком много и они начинаю истреблять друг друга. Непассионарии получают преимущество (их меньше убивают) - пассионарность падает. Казалось бы после падения численности пассионариев ниже некоего предела, они должны опять получить преимущество перед непассионариями, процесс роста-падения пассионарности должен приобрести автоколебательный характер. Но вместо этого по Г. пассионарность по прохождении максимума падает до нуля, а новый пассионарный подьем могут вызвать только космические лучи. Никакого биологического обьяснения этому на мой взгляд нет.

Ну какое то подобие автоколебательных процессов у него то же приводится. После фазы обскурации возможен некоторый незначительный подъем - регенирация, затем, если ничего неординарного не произойдет и этнос окажется изолирован от более пассионарных народов, возможен еще один совсем маленький всплеск - фаза реликта, или кажется мемориальная фаза, после которой возможна стагнация с неопределенным сроком существования (да разве это можно назвать существованием ) .
Впрочем Ваш довод я все таки считаю верным, поскольку, если пассионарий имеет адаптивное преимущество и если биологические преимущества дают реальные преимущества в естественном отборе и у человека (а Гумилев в этом не сомневается), тогда, после снижения их численности, должен быть столь же резкий их вторичный подъем, а не тот остаточный апендикс. Если бы это было так, проблема накопления генетического груза не стояла бы так остро.

Цитата: "Alexy"Да нет, человек может рисковать из-за денег жизнью, особенно из-за больших денег.

Рисковать-то может, но саму жизнь никто не отдаст. А за идею - отдают. Если пассионарность не на нуле, конечно.

Скупой рыцарь бы наверное дрался до последнего за свои деньги. И не променял бы даже в безнадежном случае деньги на жизнь.

Цитата: "Alexy"Или может все 3 качества или хотя-бы какие-то 2 из 3-х могут быть проявлением какого-то одного, более глубокого признака?

Немного похоже на параноидную акцентуацию. Они тоже могут окружающих индуцировать. Иногда даже умственные эпидемии от этого начинаются.
http://www.psylib.ukrweb.net/books/renya01/index.htm
А дальше особо удачная консорция превращается в конвиксию, а после - и в этнос.

Цитата: "shuric"Но если есть ее защитники среди биологов, то хотелось бы узнать, как они обьясняют механизм роста - падения пассионарности. Согласно Г. пассионарная мутация возникает благодаря космическим x-лучам, далее пассионарии плодятся быстрее, чем не пассионарии (пассионарность растет). С какого то момента пассионариев становится слишком много и они начинаю истреблять друг друга. Непассионарии получают преимущество (их меньше убивают) - пассионарность падает. Казалось бы после падения численности пассионариев ниже некоего предела, они должны опять получить преимущество перед непассионариями, процесс роста-падения пассионарности должен приобрести автоколебательный характер. Но вместо этого по Г. пассионарность по прохождении максимума падает до нуля, а новый пассионарный подьем могут вызвать только космические лучи. Никакого биологического обьяснения этому на мой взгляд нет.

Возможно пассионарность не выгодна при внутрипопуляционном отборе (и процент пассионариев в популяции неуклонно медленно снижается), но при этом выгодна при межпопуляционном отборе (и популяции с большим %-м пассионариев вытесняют малопассионарные популяции либо, подчиняя их и осеменяя, внедряют в них пассионарные гены).
В результате общее количество пассионарных аллелей на обширной территории будет возрастать.
Но постепенно территориальная экспансия пассионарных популяций замедлится из-за уменьшения градиента пассионарности между разными популяциями.
А снижение "концентрации" пассионариев внутри популяций будет продолжаться и общее количество пассионариев на обширной территории начнет снижаться.

Однако возможно задействованы также неотборные механизмы: например пассионарных аллелей в популяции становится меньше "автоматиченским" путем из-за генной конверсии (необратимой замены непассионарной аллелью), происходящей с определенной вероятностью в единицу времени,
или, если пассионарность определяется эпигенетически, - из-за переключения в непассионарное состояние.
Над этим тоже надо подумать.

Мне кажется пассионарий не столько распоряжается своей жизнью, сколько чужими. Наполеон и Македонский например, которых Гумилев любил приводить в качестве примера. Раскольников кстати себя тоже сравнивал с Наполеоном именно по этому критерию, что я вошь, что не могу без особых проблем убить старуху, а Наполеон мог. Кстати, мне друзья расказывали, что в Афгане и Чечне, чаще шли на смерть самые внешне обычные и даже в повседневной жизни скромные люди. Так что не среди матросовых нужно искать пассионариев, а среди тех, кто их посылает на смерть, к сожалению.

А скупой рыцарь с удовольствием отдал бы жизнь за свои деньги, но с одним маленьким условием, если после смерти никто не придет вероломно (цитата) "отняв ключи у гроба моего"

Цитата: "Alexy"Скупой рыцарь бы наверное дрался до последнего за свои деньги. И не променял бы даже в безнадежном случае деньги на жизнь.

О, да! Хороший пример. Вполне возможно. Но это - уже клиника. Учитывая то, что последователей у него не было, пассионарием он не являлся.

Так может умение увлечь примером или командовать - не обязательное условие наличия пассионарности?
Гумилев писал, что пассионарии могут быть и такими:

Цитата: "Дж. Тайсаев"мне друзья расказывали, что в Афгане и Чечне, чаще шли на смерть самые внешне обычные и даже в повседневной жизни скромные люди.

Хотя при этом отмечал, что пассионарность - это не храбрость.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Мне кажется пассионарий не столько распоряжается своей жизнью, сколько чужими. Наполеон и Македонский например, которых Гумилев любил приводить в качестве примера.

И Македонский и Наполеон зачастую сами сражались в первых рядах своего войска, в некоторых случаях направляясь на верную смерть. Один из примеров (он же пример пассионарной индукции) - сражение на Аркольском мосту в 1796 г.
"Австрийскую и французскую армию разделяла неглубокая, но вязкая речка, через которую был перекинут мост. Трижды бросались французы в атаку, но были отброшены австрийской картечью. Наконец, когда солдат уже, казалось, невозможно было поднять на новый бросок, генерал Наполеон Бонопарт схватил знамя и бросился вперёд, и за ним, как за магнитом, притягивающим железные опилки, потекла на мост вся колонна гренадёров. Первые ряды были снова искрошены картечью, но последующие успели добежать до австрийских пушек и переколоть артиллеристов, после чего французская армия переправилась целиком и битва была выиграна. Сам Наполеон уцелел лишь потому, что его при рывке столкнули с моста в реку."

ЦитироватьКстати, мне друзья расказывали, что в Афгане и Чечне, чаще шли на смерть самые внешне обычные и даже в повседневной жизни скромные люди. Так что не среди матросовых нужно искать пассионариев, а среди тех, кто их посылает на смерть, к сожалению.

Товарищ Роккосовский говорил, что командир должен быть там, где сражаются его подчинённые - и управлять удобнее, и люди дерутся увереннее.
А у гармоничных личностей пассионарный импульс равен инстинкту самосохранению. Самостоятельно на смерть рваться не будут, но если обстановка требует - жертвуют собой без особых колебаний.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Гумилев не говорил о каких то сложнейших структурных перестройках, происходящих в результате пассионарного толчка, он говорил лишь о том, что каким то образом отдельными людьми аккумулируется энергия.

Именно это Гумилев и говорил - после пассионарного толчка резко восрастает сложность социальных (у него этнических) структур.

Вообще про всю эту "энергию", у меня есть большое подозрение что бессодержательные слова "о биогеохимической энергии живого вещества" он вставил исключительно для борьбы с историками и попыткам примазаться к историческому материализму (времена были такие).
И вообще поосторожнее со словами "энергетически выгодно" - а если у вас функионал с несколькими минимумами, а перескок из одного в другой и делается пассионариями?

В теории Гумилева нет ничего о причинах пассионарных толчков - он писал о возможных причинах в приложении, прямо указывая что от изменения этих причин в теории ничего не изменится. Поэтому половину постов в этой ветке можно смело игнорировать.

Теперь по поводу замечаний на тему "а почему пассионарность уменьшается", "а почему она потом резко не увеличивается". В таком захолустье как Омский Уиверситет потехи ради некий доктор наук выписал систему простых дифур, помоделировал - ну ничего получились очень похожие графики. В чем он измерял пассионарность - в "попугаях". Его аспирант потом на этом кандиданскую защитил (по математики).

Кстати регенерация возможна не только в обскурации, а на любой фазе вообще - просто в обскурации она заметна. И происходит в основном по географическим причинам - "суровые парни с окраин"  на некоторое непродолжительное время могут стать главными.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
если пассионарий имеет адаптивное преимущество и если биологические преимущества дают реальные преимущества в естественном отборе и у человека

Если пассионарий является сфероконем в вакууме, тогда безусловно. Если он живет в изменяющемся обществе людей, в котором изменяются отношения между людьми, тогда ваше утверждение не верно.

Какие у биологов возражения против генетической природе пассионраности? Думаю, что Гумилев привел достаточное кличество примеров передачи ее по "наследству" (тюрки -> хазары, литовцы->поляки, французы->англичане, монголоы чего только стоят )

У меня скалдывается впечатление, что нужно было добавить в опрос строчку "Я Гумилева не читал, но могу сказать...". Кстати, а почему он дилетант? Вроде доктора исторических наук с него никто не снимал. Или книжки по истории тюрок  это бульварное чтиво. И о пассионраности он задумался именно из-за тюрок, а не комаров малярийных.

Цитата: "Alexy"Так может умение увлечь примером или командовать - не обязательное условие наличия пассионарности?

Не обязательное. Сам Гумилёв к пассионариям причисляет и зодчих, думаю, можно и учёных, которые также отдают свою жизнь, только медленнее, чем солдаты. Хотя хороший учёный зачастую создаёт целую научную школу.
http://lib.gornet.ru/LOGINOW/predt.txt_Piece40.01

Цитата: "silentpom"Именно это Гумилев и говорил - после пассионарного толчка резко восрастает сложность социальных (у него этнических) структур

Так я ж о том же, все это вторичные следствия, первичным является сам пассионарный толчок. С чего вдруг структура резко усложнилась. Не от космической же молнии. Попросту избыток этнической энергии способствовал такой реорганизации. Как ни крути, а пассионарный толчок - это только результат аккумуляции какой то энергии, все остальное следствия

Цитата: "silentpom"Вообще про всю эту "энергию", у меня есть большое подозрение что бессодержательные слова "о биогеохимической энергии живого вещества" он вставил исключительно для борьбы с историками и попыткам примазаться к историческому материализму (времена были такие).

Времена конечно были, но он всегда подчеркивал свою независимость. А как вам этот перл от Льва Николаевича "биогеохичической энергии живого вещества, открытую Вернадским". Он это так часто повторяет, что нет смысла даже давать ссылку. Или он писал, что Тойнби якобы считает, что гении рождаются просто так, а вот он зато, нашел причину, почему они рождаются. Я скорее поверю, что можно стукнуть ногой по черно-белому телевизору и он станет цветным, чем в то, что от какого либо мутагена может появиться гений.

Цитата: "silentpom"В теории Гумилева нет ничего о причинах пассионарных толчков - он писал о возможных причинах в приложении, прямо указывая что от изменения этих причин в теории ничего не изменится. Поэтому половину постов в этой ветке можно смело игнорировать.

Вы не читали, где то вначале поста, где я даю ссылку на свою статью, где приводится множество цитат из его работ, страницы не указаны, попросту ссылки в виде сносок, но они все у меня есть. Вот например:
Этногенез и биосфера земли. С-пб: Азбука классика. 2002, с.558-559. Здесь он приводит солярную гипотезу энергетических источников пассионарных толчков, ссылаясь на астронома Эдди.
Затем поменял своё мнение на другое:
«Сразу можно отбросить солярную гипотезу, ибо Солнце освещает одновременно целое полушарие, а не узкую полосу шириной 200–300 км. Остается неотброшенной одна гипотеза – вариабельное космическое облучение. Пока она не может быть строго доказана, но зато и не встречает фактов, ей противоречащих» Гумилев Л.Н., Иванов К.П. Этносфера и космос // Этносфера: история людей и история природы. СПб.: ООО «Издательский дом «Кристалл», 2003., С. 319.

Цитата: "silentpom"Если пассионарий является сфероконем в вакууме, тогда безусловно. Если он живет в изменяющемся обществе людей, в котором изменяются отношения между людьми, тогда ваше утверждение не верно

Полностью согласен. Только это утверждение основывается на модели Гумилева. Плохо, что Гумилеву этого никто не объяснил в свое время.

И последнее. Я не против возможности генетической передачи пассионарности. Хотя конечно тут есть определенные сложности. Я против возможности возникновения такого гена от простого мутагенного толчка. Вернее не то, что бы против, но считаю это пока слишком не обоснованным. И потом, этносы распространяются иногда со скоростью явно превышающей возможности воспроизводства, они попросту распространяются не генетически, а путем аккультурации других народов, к тому же почему это ген при таком расширении не ассимилируется, т.е. не тонет в океане нармальных генов. А вот если к генетической природе пассионарности добавить еще и... ну например идеологическую, тогда все будет проще.[/b]