paleoforum.ru

А есть информация и реконструкции серого медведя?

Цитата: "Krokodil"2. когда произошло полное вымирание всех арктодусов и львов, то где то случайно могло уцелеть последнее стадо бизонов и люди, допустим, ввели табу на охоту на этот вид

Сильно сомневаюсь. При всей экологичности индейцев - когда Вы найдете в холодильнике последнюю котлету, введете Вы на нее табу? :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Krokodil"благодаря чему он за истекшие тысячелетия распространился по всему континенту и достиг численности в 70 млн особей в 19 веке.

Имхо, это следствие глобального вымирания индейцев в XVI-XVII веках из-за болезней, привезенных европейцами. Причем, когда европейцы добирались вглубь континента, некому было европейцам уже и рассказать, сколько людей за полвека или больше до этого здесь жило, да они и не задавались такими вопросами. Гуронов еще увидели, как они от кори и оспы ополовинились, а других - нет. Куда делись, к примеру, т.н. лаврентийцы после контактов с французами? Возможно, тоже вымерли...

Цитата: "Krokodil"когда у них появились лошади - мустанги и молодежь захотела охотиться на мустангах на бизонов, то старейшины очень возражали, говорили, что это неправильно...

Так это элементарный консерватизм, а не экологичность: старейшины и против огнестрельного оружия иногда выступали (в т.ч. и против его использования в войне).

ЦитироватьА есть информация и реконструкции серого медведя?

Гризли? А зачем его реконструировать, он и так бегает неплохо.

Я о сером медведе знаю из книги борьба за огонь. Там говорится: "серый медведь соперник крупных хищников. Серый медведь справляется с зубром и буйволом"

Цитата: "Solis_Fonte"Я о сером медведе знаю из книги борьба за огонь. Там говорится: "серый медведь соперник крупных хищников. Серый медведь справляется с зубром и буйволом"

Серый медведь (он же гризли) - это подвид бурого медведя. Отличается более крупными размерами. Жив до сих пор. В Сев. Америке.

Всё-таки, я еще раз повторю свою ссылку, так как считаю, что она здесь важна. Ибо если вымирание мегафауны в Австралии было не антропогенным, то и вся гипотеза антропогенного вымирания становится очень и очень слабой.
http://ammonit.ru/news.php?act=120&page=27

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Solis_Fonte"Я о сером медведе знаю из книги борьба за огонь. Там говорится: "серый медведь соперник крупных хищников. Серый медведь справляется с зубром и буйволом"

Серый медведь (он же гризли) - это подвид бурого медведя. Отличается более крупными размерами. Жив до сих пор. В Сев. Америке.

Всё-таки, я еще раз повторю свою ссылку, так как считаю, что она здесь важна. Ибо если вымирание мегафауны в Австралии было не антропогенным, то и вся гипотеза антропогенного вымирания становится очень и очень слабой.
http://ammonit.ru/news.php?act=120&page=27

Ну ссылка и что? Вот друга ссылка http://elementy.ru/news/430450

Вообще никто изменений климата не отрицает - другое дело таковые изменения обычно приводят к изменению границ обитания видов, а не к их полному вымиранию.

Цитата: "shuric"Вообще никто изменений климата не отрицает - другое дело таковые изменения обычно приводят к изменению границ обитания видов, а не к их полному вымиранию.

В смысле, "обычно приводят к изменению границ"? Откуда такие данные? А почему тогда вымерли индрикотерии, хищные свиньи, хищные киты, динозавры, наконец? Нет, я больше склонен считать, что именно изменения климата (и дальше по цепочке) приводят к вымиранию видов. Или не изменения климата, а какие-либо другие изменения, но не антропогенные. Когда вымирал индрикотерий, человека еще не было даже в эскизном проекте. Факт остается фактом - виды всегда вымирали.

Давайте попробуем подвести некоторые промежуточные итоги. Антропогенная гипотеза вымирания выглядит привлекательно. Но в ходе обсуждения здесь накопился кое-какой материал, не укладывающийся в ее рамки (или, хотя бы, ограничивающий сферу ее применения).

1. Мамонты вымерли по всей Евразии. В то время как в Сибири не найдено ни одной стоянки древнего человека. (правда, Nestor писал здесь, что зато найдены многочисленные кости со следами их обработки). Тем не менее, факт отсутствия стоянок в Сибири выглядит нехорошо для "антропогенной" гипотезы. Я не знаю, почему нет стоянок. Возможно, в Сибири комаров было много? (кстати, шутки шутками, а комары - фактор еще тот  :shock: )

2. В ходе дискуссии, я высказал мысль, что разница во времени вымирания крупных травоядных (мамонт) с мелкими травоядными (сайга) могла бы служить контролем для "антропогенной" гипотезы vs гипотезы "многоснежных зим". Всё просто - если сначала вымерли мамонты (более "устойчивые" к снежному покрову) - значит, виноват человек. Если же сначала вымерла сайга (очень "устойчивая" к охоте на нее (в следствие быстроногости), но крайне уязвимая в отношении глубины снежного покрова) - значит, виноват климат.
Вскоре такие данные были приведены здесь по Аляске. Оказалось, что на Аляске лошади вымерли раньше мамонтов. Более того, в статье утверждалось, что вымирание лошадей началось на Аляске еще до появления там человека.

3. Пример равновесия индейцы/бизоны (а также, частично, чукчи/сев. олени, эскимосы/моржи и пр. и пр.), показывают, что далеко не всегда подобное взаимодействие оканчивается экологической катастрофой. Достаточно вспомнить, сколько бизонов было в Сев. Америке (несмотря на наличие племен, специализирующихся на их добыче).

4. Пример Африки и Индии, где мегафауна сохранилась, тоже не влазит в рамки антропогенной теории. Особенно после получения фактов, которые заставляют сомневаться в африканском происхождении человека.

5. Поэтому если сейчас будет показано, что и в Австралии мегафауна вымерла без участия человека, то от антропогенной гипотезы останутся рожки да ножки.

Про кости со следами обработки писал я... точнее Э.Алексеева в своей монографии.

ЦитироватьВ то время как в Сибири не найдено ни одной стоянки древнего человека.

Укажите источник этой информации. Или  это "от фонаря" для диспута?

Цитата: "Gilgamesh"Про кости со следами обработки писал я... точнее Э.Алексеева в своей монографии.

Возможно. Ветка ведь очень большая. Но я запомнил соответствующее высказывание именно Nestora (про обработанные кости). Это было озвучено примерно год назад в этой ветке (когда я выдвинул гипотезу "многоснежной зимы" (которой, как потом оказалось, уже сто лет в обед). Nestor же, в свою очередь, возможно, почерпнул эти данные именно от Вас. Хотя пусть он лучше сам скажет, откуда у него эта информация.

ЦитироватьВ то время как в Сибири не найдено ни одной стоянки древнего человека.
Укажите источник этой информации. Или  это "от фонаря" для диспута?

А вот эту информацию я взял именно у Вас. Когда читал эту ветку. Помню, что где-то в этой ветке именно Вы указывали Nestoru на факт отсутствия стоянок древнего человека в Сибири. Или моя память заглючила?
Именно поэтому я спросил недавно кое-кого из Томского педагогического университета - а правда, что у Вас там не было найдено...
На что получил совершенно твердый ответ - правда. найдено не было.
Вот и все мои источники.

ЦитироватьИли моя память заглючила?
Именно поэтому я спросил недавно кое-кого из Томского педагогического университета - а правда, что у Вас там не было найдено...
На что получил совершенно твердый ответ - правда. найдено не было.

Память и "кое-кто" глючат. Я говорил о тундровой зоне, что никак не тождественно Сибири. Тем не менее, горстка стоянок и там есть.

Иллюстрации с арктодусом просто чудесные, спасибо!

Гильгмеш, спасибо за классную ссылку на фантастику о каменном веке!!!! Я уже все 4 тома прочел . Поразило, что в последней книжке (собственно Клан Мамонта) автор очень близко воспроизводит мысли, обсуждавшиеся здесь, на форуме. А ведь я, например, его раньше не читал. Да и он сам, наверное, про этот форум не знает? Или знает?
Книжки классные! Только главный герой иногда раздражает своей придурковатостью, но он хороший все равно.   А вот неандертальцев автор не любит...  и сильно. Его описания как бы вполне могут быть близки к реальности, но жаль, если так.

Имперор, по Сибири я действительно слушал в основном Гильгамеша, других доступных мне источников хоть каких-то знаний о регионе очень мало.

Касаемо антропогенности - послушайте, но ведь ежу понятно, что сыграло роль множество факторов, и климат - имел огромное значение! Кто в здравом уме будет с этим спорить?
Другое дело, что на всем протяжении плейстоцена и до него тоже, как абсолютно правильно здесь уже отметил участник беседы, климат в чистом виде приводит к изменению ареалов (и соответственно, численности), но не к тотальному вымиранию видов. - И это тем более верно для видов, имеющих всематериковое или вообще циркумполярное распространение, как сайга, шерстистый мамонт, пещерный лев, дикая лошадь, кулан, носорог, бизон и т.п.
В крайнем случае, образуются локальные рефугиумы, из которых выжившая популяция начинает повторное расселение по материку после стабилизации климата в новой фазе.
То, что в начале текущего сейчас межледниковья не выжил никто, и более того - то что часть мамонтовой фауны пережила рубеж этого межледниковья и вымирала в разные тысячелетия после окончания вюрмского оледенения и - еще более того - выживала в самых странных местах, общим у которых было только отсутствие людей (вроде острова Врангеля) - это знак человека, а не климата. Мы уже обсуждали это много раз. Если Вы верите в то, что всех замело снегом - спросите себя, что ж такого приключилось в Южной Америке, что там вымерло 90% родов мегафауны в то же самое время.

p.s Прошу прощения, Имперор, а что это за данные, которые позволяют усомниться в Африканском происхождении человека? (или Хомо?) (или вообще гоминид?)  

Цитата: "Gilgamesh"Память и "кое-кто" глючат. Я говорил о тундровой зоне, что никак не тождественно Сибири. Тем не менее, горстка стоянок и там есть.

1. Ну вот... А я так четко помню про Сибирь... Но перелистать эту огромную ветку уже просто невозможно Ладно, пусть будет глюк.
2. Вот что я нашел:
http://www.goldentime.ru/hrs_catalogue_site.htm
Здесь, действительно, описаны и стоянки в Сибири.
Верхний Палеолит:

Цитировать1. Mamontova Kurya (Мамонтова Курья), Usa River, Siberia, Russia, 40.000 лет – каменные орудия, ка-менные наконечники стрел, бивень мамонта, покрытый примитивным узором. Наличие стоянки верхнего палеолита на 66-м градусе северной широты, за чертой полярного круга противоречит сегодняшним представлениям, согласно которым еще 20–15 тыс. лет назад север Евразии вплоть до Карпат и Придне-провья был сплошь покрыт материковым льдом и никакая жизнь здесь была в принципе невозможна. То же относится и к двум перечисленным ниже стоянкам.

2. Makarovo-4 (Макарово-4), Lena River, Siberia, Russia, более 39.000 лет – IUP.

3. Bereleh (Берелех), Indigirka River, Siberia, Russia, 30.000 лет – самая аномальная из сибирских стоянок среднего палеолита (71° северной широты).

4. Ust–Karakol (Усть-Каракол), Altai area, Western Siberia, Russia, 35.100±2850 лет – орудия ориньяка.

Нижний палеолит:

ЦитироватьDiring Yuriah (Диринг-Юрях), Siberia, Russia, 1,8 млн. лет–260,000 лет – стоянка в 480 км от Северного полярного круга с многочисленными орудиями олдувайского типа из кварцитовой гальки, открыта в 1982 году. Автор открытия Юрий Мочанов приводит убедительные доводы в пользу возраста Диринг-Юряха не менее 1,8 млн. лет, что сопоставимо с самыми ранними африканскими стоянками, но большинством ученых эта дата не принимается из-за ее экстраординарности. На основании термолюминисцентного анализа образцов кварцита американские исследователи (M. Waters et al, 1997) называют дату 260–370,000 лет, что в любом случае является аномальным с точки зрения существующих взглядов на историю человечества. Напомним, что ТЛ-анализ, как и большинство других методов определения возраста, основан на униформистских допущениях (например, Уотерс исходил из того, что в далеком прошлом климатические условия Сибири: температура, освещенность, глубина промерзания почвы и др. – не отличались от нынешних).

2. Ulalinka (Улалинка), Сибирь, Россия, 700,000 или более тыс. лет – орудия из кварцитовых галек. Преобладают чопперы, имеются скребла, острия, нуклеусы с носиком (А. Окладников, 1964, Л. Рагозин, 1987).

3. Misovaya (Мысовая) (Urta-Tube), Южный Урал, Россия, 700.000. лет – многослойное поселение ашельской и мустьерской культур. К раннему палеолиту относятся следы жилища в скальной расщелине. На дне жилища обнаружены галечные чопперы и ашельские бифасы (Г. Матюшин, 1959, 1961). К самому позднему периоду (10-12 тыс. лет) относятся многочисленные микролиты и составные (дерево плюс камень) орудия.

Итак, стоянки, действительно, есть. Т.е., Сибирь все-таки была обитаема. Т.е. тезис о необитаемости Сибири можно снять.

Цитата: "Imperor"Итак, стоянки, действительно, есть. Т.е., Сибирь все-таки была обитаема. Т.е. тезис о необитаемости Сибири можно снять.

Тезис о том, что мамонты в Сиюири были съедены - тоже, иначе не находили бы в сколь-нибудь значимом количестве не просто кости, а целые костяки и даже туши мамонтов.

Если нижнепалеол. датировки правильны, то там жили досапиенсные люди и могли вполне и в Америку переселяться.

А правда ли, что шерстистый носорог вымер то ли во 2 тыс. до н.э., то ли в 1 тыс н.э. ? И где найдены самые поздние?
А большерогий олень незадолго до н.э. в Ирландии?


Можно ли где-то почерпнуть список родов или видов ЮжноАмериканской мегафауны?

ЦитироватьТезис о том, что мамонты в Сиюири были съедены - тоже, иначе не находили бы в сколь-нибудь значимом количестве не просто кости, а целые костяки и даже туши мамонтов.

А какая здесь, извините, логическая связь?

Привожу карты палеолитических местонахождений для европейского и азиатского СССР по Чистяков А.А. и др. Четвертичная геология. М. ГЕОС. 2000
Как видно - юг Сибири утыкан местами находок, хотя и значительно скромнее, чем европейская Россия. Пустуют север Зап и Сред Сибири, хотя в Якутии на тех же широтах, как в лесной зоне, так и в тундровой находки есть. Надо заметить, подобное распределение характерно для льва, кулана, сайги.
Но карта не совсем полна. Так, в "белом пятне" обнаружено и раскопано Луговское местонахождение близ Ханты-Мансийска. Между прочим, именно там найден позвонок мамонта, повреждённый копьём.