paleoforum.ru

Цитата: "sss"

Цитата: "DNAoidea"Честно говоря... одного стремления изучать природу мало для развития цивилизации - чтобы стремелние к познанию превратилось в развитие общества должна быть на то востребованность. ...  А без подобного толчка, выхода из равновесия - никаое стремление к познанию ничего не сделает.

Собственно, я имел в виду, что способность создать "научно-техническую" цивилизацию в нас заложена на уровне биологии. И как только  часть человечества (пусть небольшая) вступает "на  путь НТР " - процесс делается необратимым и автокаталитическим. А возникновение флуктуации, толкающей человечество на путь НТР - просто вопрос времени.

А я раздираюсь между Вашими аргументами, и аргументами DNAoidea...
С одной стороны и Вы вроде бы правы, но с другой стороны...
Действительно ведь, пример папуасов - совсем не такой частный, как кажется на первый взгляд... Папуасов ведь было много, причем самых разных: Амазонка (да и вообще вся южная Америка), все острова Полинезии и т.п., индейцы Сев.Америки, бушмены и пигмеи (да и вообще, кстати, вся Африка) и т.д.
vs
европейской цивилизации, цивилизации Ближнего и Дальнего Востока, цивилизаций центральной Америки и цивилизаций древней Африки (бесследно канувших в лету)...
Так что еще неизвестно, какое состояние человеческого сообщества распространено шире...
Кроме того, известно, что и многие цивилизации часто "застревали" надолго в каком-либо периоде развития. Например, имхо, цивилизации Японии и Китая практически заморозились в Средневековье, пока не столкнулись с европейской цивилизацией... и т.п.
Таким образом, остается неясным - поступательное развитие человечество - это действительно закономерный, неизбежный процесс, или все определено не так жестко?

Цитата: "sss"
Собственно, я имел в виду, что способность создать "научно-техническую" цивилизацию в нас заложена на уровне биологии. И как только  часть человечества (пусть небольшая) вступает "на  путь НТР " - процесс делается необратимым и автокаталитическим. А возникновение флуктуации, толкающей человечество на путь НТР - просто вопрос времени.

Почему вопрос времени? Или произойдёт или нет. Кто му сказал, что всенеприменно должне быть? Тоже самое как и остальные события, повлёкшие за собой "обычную" эволюцию - вот к примеру: есть мнение, что млекопитающие теплокровны,п отому что были изначально ночными, а ночными были потому, что днём шастали динозавры. Стало быть, не было бы динозавров - не быть нам теплокровными. но не была "с самого начала" дана установка на теплокровность - так вышло. Тоже самое и цивилизация: да, мы спсобны на НТР со времён, видимо никак не меньше, чем 70 тыс. лет назад, а вот мамонты были на такое не способны... но тем не менее, из чего следует, что НТР долдна была всенепременно быть? Ведь в конце концов случилась-то она только Европе, а прочие как-то переняли это, сами тем не менее имея и бумагу и порох, и железные столбы, однако делать пушки, книгопечатанье и строить домны они не стали и действительно затормозились на опредлённой стадии, как вы, Imperor, и пишите. Почему? Наверное потому, что дошли до определённого равновесия в развитии и ни то ни другое ни третье им было не нужно - ведь как ни крути, а всё равно НТР - не равновесный процесс и остановится он перед новым потенциальным барьером.
Imperor - вот хотел ответить вам отдельно, а тут вижу, что и добавить как будто ничего не могу. В общем - я считаю - цивизиция не сть только функция нашего мозга, не его свойство, а его применени в соответсвующих условиях. Например, не начнись межледниковье 12 тыс. лет назад интернета бы у нас точно не было - жили бы в пещерах. А может быть не будь пика межледниковбя примерно 6-7 тыс лет назад возможно не началась бы обработка металлов, а за ней не потянулись бы города и осударства. И была НТР если бы не было органических ископаемых? Тоже не знаю - освоить иные виды топлива труднее и образовавшийся "потенциальный барьер" мог бы оказать слишком высоким.

В общем, я остаюсь при своей точке зрения. Однако не настаиваю на том, что она верная. Просто она мне больше нравится. Думаю, ответ может дать  компьютерное моделирование альтернативной истории по принципу "а что было бы, если бы...". Однако тут требуется огромный труд целой кучи самых  разных специалистов. Можно также подождать, пока наоткрывают  гуманоидных цивилизаций на других планетах, после чего провести стат. обработку.

И вообще, DNAoidea, я там вопрос генетикам задал в "некультивируемых...". Может, глянете?

Наука полезна только там и тогда, где и когда она не выходит за пределы своей методологии, не впадает в идеологию, знает своё место.
См. В.С.Соловьев: "Критика отвлеченных начал".

Вы нелозунгами говорить умеете? А думать своей головой, а не соловьёвской? Вообще, эта речевочная гангрена уже накрывает форум...

Спокойнее, совокупность атомов и пустоты, именующая себя почему-то гильгамешем (хорошо, что не наполеоном), повремените с "гангреной"...  Хамить - это не научно...
Доводы приводите, новый базаров...

Интересно, он мне кричалки, я ему - доводы.
Доводами попугая не переубедить, так что я воздержусь.

ПыСы за Базарова спасибо. Льстит.

http://www.fio.vrn.ru/2005/7/!Physics/2/biog.htm

Цитировать...0дин из знакомых спросил Л. Инфельда, почему Эйнштейн не стрижет волос, носит какую-то немыслимую куртку, не надевает носков, подтяжек, пояса, галстука, и Инфельд объяснил это стремлением ученого освободиться от повседневных забот:
«Ответ прост, и его легко можно вывести из одиночества Эйнштейна, из присущего ему стремления к ослаблению связей с внешним миром. Ограничивая свои потребности до минимума, он стремился расширить свою Независимость, свою свободу. Ведь мы - рабы миллиона вещей, и наша рабская зависимость все возрастает. Мы рабы ванных комнат, самопишущих ручек, автоматических зажигалок, телефонов, радио и т. д. Эйнштейн старался свести эту зависимость к самому жесткому минимуму. Длинные волосы избавляют от необходимости часто ходить к парикмахеру. Без носков можно обойтись. Одна кожаная куртка позволяет на много лет разрешить вопрос о пиджаке. Можно обойтись без подтяжек, точно так же, как без ночных рубашек или пижам. Эйнштейн реализовал программу-минимум - обувь, брюки, рубашка и пиджак обязательны. Дальнейшее сокращение было бы затруднительно».

Без науки человечество обойтись может, тут, по-моему, и сомневаться нечего. Но для этого придётся отказаться от благ цивилизации, включая медицину, сельское хозяйство, промышленность... И, увы, интернет-форумы.
И, естественно, "сократить" несколько млрд. человек ( в первую очередь - пожилых, больных, маленьких детей). Смириться с тем, что будем жить лет до 30, болеть всякими болезнями, большой % рожениц будет умирать при родах, дети в младенчесве и раннем возрасте тоже будут массово болеть и умирать.

А вообще - мои однокашники в своё время после универа решили уехать в деревню - поближе к природе и простой жизни. Вдобавок - сами деревенские, к сельской жизни привычные. Выбрали хорошую деревню в Западных Саянах, классная природа, относительно недалеко от цивилизации. Поехали впятером или вчетвером (не помню), чтобы нескучно было. Выдержали года три - потом дружно слиняли обратно в цивилизацию.

Цитата: "Imperor"Одна кожаная куртка позволяет на много лет разрешить вопрос о пиджаке.

[/quote]

(не удержусь)
Так вот почему Никита Михалков ходит в кожанке как торговец с рынка :-). Да и вообще их семейство - хороший кандидат в джунгли (заодно и похудеют).

Перечитываю Винни-Пуха, и обратил внимание на небольшой отрывок, на мой взгляд, крайне хорошо характеризующий отношение иницииатора этой темы к рассматриваемому вопросу:

-- Здравствуй,  Иа,--  начал Пятачок немного нерешительно, потому что Иа был чем-то занят.
    Иа поднял ногу и помахал Пятачку, чтобы уходил.
    -- Завтра,-- сказал Иа,-- или послезавтра.
    Пятачок подошел поближе посмотреть, в чем дело.  Перед  Иа на земле лежали три палочки, на которые он внимательно смотрел. Две  палочки  соприкасались  концами,  а  третья палочка лежала поперек них. Пятачок подумал, что,  наверно,  это  какая-нибудь Западня.
    -- Ой, Иа,-- снова начал он,-- я как раз...
    -- Это  маленький  Пятачок? -- сказал Иа, не отрывая взора от своих палочек.
    -- Да, Иа, и я...
    -- Ты знаешь, что это такое?
    -- Нет,-- сказал Пятачок.
    -- Это "А".
    -- О! О!-- сказал Пятачок.
    -- Какое "О"? Это "А"!-- строго сказал Иа.--  Ты  что,  не слышишь? Или ты думаешь, что ты образованнее Кристофера Робина?
    -- Да,-- сказал Пятачок.-- Нет,-- быстренько поправился он и подошел еще поближе.
    -- Кристофер  Робин  сказал,  что  это "А",-- значит это и будет "А".  Во  всяком  случае,  пока  кто-нибудь  на  него  не наступит,-- добавил Иа сурово.
    Пятачок поспешно отскочил назад и понюхал свои фиалки.
    -- А ты знаешь, что означает "А", маленький Пятачок?
    -- Нет, Иа, не знаю.
    -- Оно  означает Учение, оно означает Образование, Науки и тому подобные вещи, о которых ни Пух, ни ты не имеете  понятия. Вот что означает А.
    -- О!-- снова сказал Пятачок.-- Я хотел сказать "Да ну?"-- поспешно пояснил он.
    -- Слушай  меня,  маленький  Пятачок. В этом Лесу толчется масса всякого народа, и все они говорят: "Ну Иа  --  это  всего лишь  Иа, он не считается". Они разгуливают тут взад и вперед и говорят: "Ха-ха!" а что они знают про букву  "А"?  Ничего.  Для них  это  просто  три палочки. Но для Образованных, заметь себе это, маленький Пятачок, для Образованных -- я не говорю о Пухах
и Пятачках-- это знаменитая и могучая буква "А". Да,  это  тебе не  такая  вещь,--  добавил он,-- про которую каждый знает, чем это пахнет!
    Пятачок смущенно спрятал за спину  фиалки  и  оглянулся  в
поисках помощи.
    -- А  вот  и  Кролик,--  сказал он радостно.-- Здравствуй, Кролик.
    Кролик с важным видом подошел поближе,  кивнул  Пятачку  и сказал:  "Привет,  Иа",  тоном,  ясно говорившим, что спустя не более двух минут он скажет: "Всего хорошего".
    -- Иа, у меня к тебе только один вопрос.  Что  это  делает Кристофер Робин в последнее время по утрам?
    -- Что я сейчас вижу перед собой?-- сказал Иа, не поднимая глаз.
    -- Три палочки,-- не задумываясь, ответил Кролик.
    -- Вот  видишь?-- сказал Иа Пятачку. Потом он повернулся к Кролику.-- Теперь  я  отвечу  на  твой  вопрос,--  торжественно сказал он.
    -- Спасибо,-- сказал Кролик.
    -- Что  делает  Кристофер  Робин  по  утрам? Он учится. Он получает образование. Он обалдевает--  по-моему,  он  употребил именно  это  слово,  но,  может  быть,  я  и  заблуждаюсь,-- он обалдевает знаниями. В меру своих скромных сил я также-- если я правильно усвоил это слово-- обал... делаю то же, что и он. Вот это, например, буква...
    -- Буква "А",-- сказал Кролик,-- но не очень  удачная.  Ну ладно, я должен идти и сообщить остальным.
    Иа посмотрел на свои палочки, а потом на Пятачка.
    -- Как сказал Кролик? Что это такое?-- спросил он.
    -- "А",-- сказал Пятачок.
    -- Это ты ему сказал?
    -- Нет, Иа, я не говорил. Я думаю, он сам знает.
    -- Он  знает? Ты хочешь сказать, что какой-то Кролик знает букву "А"?
    -- Да, Иа. Он очень умный, Кролик-то.
    -- Умный!.. --  сказал  Иа  с  презрением,  изо  всех  сил наступив копытом на свои три палочки.
    -- Образование!..--  с  горечью сказал Иа, прыгая на своих палочках (их стало уже шесть).
    -- Что такое наука?-- спросил Иа, лягая палочки  (их  было уже  двенадцать),  так  что  они  взлетели в воздух.-- Какой-то Кролик все это знает. Ха!..
    -- Я думаю...-- начал Пятачок робко.
    -- Не надо!-- сказал Иа-Иа.

Интересно, с какого потолка некоторые теоретики берут мнение о том, что когда-то в Благаславенном Прошлом детские смерти (да и вообще смерти) были трыть-трава?
http://ethology.ru/library/?id=268
"Родительская любовь и привязанность есть во всех без исключения человеческих культурах. Мать и отец всегда являются предпочтительными референтными персонами, у них ищут утешения и защиты в ситуациях опасности, испуга или огорчения в обществах с самым разным типом социальной организации - будь то бушмены г/ви или !ко, айпо, яномама, химба или тробриандцы. Смерть ребенка - столь же травмирующее событие в жизни охотников­собирателей или ранних земледельцев, как и в западном обществе. П. Висснер, культурный антрополог, использующая этологические подходы в своих исследованиях, сообщает, что мать и отец у бушменов !кунг говорят, что остро чувствуют горе утраты в течение 6-12 месяцев после гибели ребенка. Даже когда родители вынуждены убивать новорожденного, это делается не с легким сердцем: они горюют и тяжело переживают это событие [Chagnon, 1976]."

Добро пожаловать в прошлое! Пол-жизни траура  

Цитата: "Imperor"В итоге и получалось, что средний рост людей был 185 см, а средний вес - 90 кг.

а ешё меня всегда восХищает и вызывает белую зависть здоровие древних мужчин позволявшее им часами ( мы можете себе предстваить - ЧАСАМИ!!!) махать мечами на поле боя.

ЦитироватьКонечно, если сейчас женщина рожает только одного ребенка, ослабленного и больного, но не хочет с ним расставаться, т.к. знает, что у нее есть "палочка-выручалочка" - современная медицина... Вот сейчас и получается, что смерть ребенка - такое горе.

Вот,вот.Я это тоже давно заметил.В моём народе смерть ребёнка хоть и беда - но не вселенская трагедия (в подовляющем большинстве случаев).
А вот отношения других ,особенно европейских народов к детям - вообше гипертрафированное какое-то.
То взрослый - по сути придатком ребёнка становится ,а то смерть ребёнка - вызявет тяжелейщие псилогогические травмы у взрослого.

З:Ы Этот Виктор - умный парень и я почему то уверен что всё же он прийдёт к религии.Очень хотелось бы на это надеятся по крайней мере.

Цитата: "naib"а ешё меня всегда восХищает и вызывает белую зависть здоровие древних мужчин позволявшее им часами ( мы можете себе предстваить - ЧАСАМИ!!!) махать мечами на поле боя.

Всё-таки бой включает не только рукопашные схватки, но и манёвры, и порой просто ожидаие приказа наступать или наоборот.

Цитата: "naib"То взрослый - по сути придатком ребёнка становится ,а то смерть ребёнка - вызявет тяжелейщие псилогогические травмы у взрослого.

а бывает и наоборот - сдадут детей в месяца три в дет-сад и толком и не занимаются ими. Или отца лишат. А потом удивляются, то почему дети их знать не желают, то почему у них число вредных привычек зашкаливает...
но вообще стремление вложить все силы в больного, с тяжёлыми врождёнными пороками ребёнка - это, конечно... э-э-э... неправильно. во-первых, всё равно именно полноценного члена общества не получится, получится в лучшем случаечеловек не нуждающийся в постоянном уходе, во-вторых к чему набивать популяцию таким особями? Неужели он сам действительно будет радоваться такой жизни? В-третьих, если такой ребёнок первый, то скорее всего больше детей в такой семье уже не будет, то есть получается подрыв репродуктивных способностей популяции. Поэтому, как бы это не звучало - но какая-то детская смертность должна быть, если мы не хоитм получить общество больных, к тому же ещё и быстро коллапсирующие. или же, необходимо тяжёлые пороки выявлять ещё до рождения и делать аборты...

Цитата: "Imperor"
Т.е. для человека (как биологического вида) в принципе существует две возможные стратегии выживания:
1. Слияние со средой и приспособление к ней (современные "первобытные" племена).
2. Активное преобразование среды (современное "продвинутое" человечество).
Для человеческого счастья, в принципе, более подходящей была бы первая стратегия (слияния со средой). Но вследствие разумности человека, ЭСС для него оказалась вторая стратегия (преобразования среды) - и когда данная стратегия была принята подавляющим большинством популяций, альтернативная стратегия уже не может быть принята.

А здесь уважемый ,Imperor,мне кажется вы спутали совершенно различные по сути понятия "разума" и "интелекта".

ЦитироватьПоэтому у нас сейчас путь - только вперед. Либо мы улетим к звездам, и научимся управлять генетическими особенностями человеческого организма, либо мы обречены, подобно тому, как обречены бактерии спиртового брожения, когда они только начинают сбраживать сахар - ибо в конце-концов они в этой банке и сдохнут, отравившись тем самым спиртом, который сами же и наделали.

И всё это все равно закончится тем, что писатель-утопист Дмитрий Неведимов назвал религией денег ,правда в следствии своей привязки к сушности государства он и предлагает "Лекарство от рыночной экономики" ,но опять же ,поворяя,можно смело заключить ,что лекарство это(в рамках любого государства) - не более чем утопия.
Очень рекомендую эту книгу :Дмитрий Неведимов "Религия Денег или Лекарство от Рыночной Экономики"
http://www.russdom.ru/knigi/relmoney/indexrel.html