Полезна или вредна наука?

[Imperor]

И всё это о вреде или бесполезности науки! Я просто охреневаю, дорогая редакция, какой вредный общественный институт. Отсутствие больниц\транспорта до больниц и доступных, а не полумифических лекарств - это, да, огромная вина науки. Вот она сволочь. Пребывание же в дикости всё это даст без проблем, конечно, конечно...

Гильгамеш. Никто и не спорит, что доступные эффективные лекарства - это хорошо здесь и сейчас.
Речь идет о том, что такие лекарства с неба не падают.
Для того, чтобы создать такое лекарство, данному индейскому племени нужно: отказаться от родового строя и ввести разделение труда, которое, в свою очередь, тут же приведет к появлению классов.
Кроме того, нужно будет отказаться от вольной индейской жизни и ввести, как минимум, обязательный 8-часовой рабочий день (а это ущемление свободы личности).
Кроме того, разделение труда приведет к тому, что кто-то должен будет стоять 8-часов у конвейера, а кто-то будет протирать штаны на всевозможных заседаниях, получая при этом в 5 раз большую зарплату, чем тот, который у конвейера. А кто-то вообще будет туалеты вычищать, получая зарплату, еще меньшую, чем у того, который за конвейером. Всё это - колоссальный источник зависти, неудовлетворенности своим существованием, причина социальной напряженности.
Кроме того, индейцы должны будут перегородить свою речку плотинами, загадить ее [речку] промышленными отходами, а воздух - тяжелыми металлами от ближайшего металлургического комбината.
В результате столь нездорового образа жизни (работа за конвейером + загрязнение окружающей среды) постоянными спутниками данного индейца станут аллергия, стенокардия, сахарный диабет, рак и варикозное расширение вен...

И вот не кажется ли Вам, Гильгамеш, что будет стоять этот индеец за конвейером, дышать "воздухом промышленной зоны"... и будет думать следующую думу:
"Может быть, лучше бы я просто надел плавки из кокосов?"...

И, наконец, самое интересное. Получив, наконец, лекарство от сомика-кандиру, данное индейское племя просто снимет фактор естественного отбора, например, на тупость. Т.е. если раньше какой-либо индивидуум был настолько глуп, что несмотря на опасность и предупреждения, лез в воду голышом... то естественный отбор в виде сомика-кандиру отбраковывал таких индивидуумов... теперь же данное лекарство будет таких индивидуумов спасать. Они начнут выживать, оставлять потомство, и передавать свои признаки следующему поколению.
И не пройдет и 200 лет, как индейские мудрецы начнут удивляться - откуда в их обществе появилось столько молодых отморозков?..

В заключение я еще раз хочу подчеркнуть, что я не призываю "назад, в пещеры". Я, например, склонен согласиться с Inry, что человечество, как вид, использует соответствующую стратегию выживания (активного преобразования среды), и просто не в состоянии уйти от этой стратегии - иначе оно просто перестанет быть  H. sapiense.
Я лишь хочу показать, что данный вопрос - о пользе или вреде выбранной человеком стратегии (впервый остро поставленный Ж.Руссо) - действительно не такой простой и однозначный, как кажется на первый взгляд.

ПыСы

Маленький южноамериканский сомик кандиру, или ванделлия, имеющий угреобразное тело, обычно живет на жабрах более крупных рыб, раня их своими крышечными шипами и высасывая текущую кровь.
http://portal.grsu.by/portal/UCHEBNIKI/ZOO/zoobook/book/fish/fish4_10.html

Здесь, вероятно, просто путаница. Ибо, собственно, сомик-кандиру, котоыый мучит людей, все-таки паразитирует именно на мочеполовой системе рыб. И именно поэтому он иногда атакует и соответствующую систему человека (просто ошибается, идя на запах).
Вероятно, путаница обусловлена вот чем:

Ванделлиевые сомики – одни из наиболее приспособленных к паразитизму рыб. Виды рода пигидия (Pygidium) прогрызают кожу крупных рыб и сосут их кровь. Другой вид – стегофил (Stegophilus insidiosus)–паразитирует в жаберной полости крупных сомов рода платистома (Platystoma) и других пресноводных рыб; у него развиваются присасывательный диск и мелкие зубы. Присосавшись к жабрам хозяина, он также питается его кровью. Первое время этого маленького (длиной до 5мм) сомика принимали за молодь хозяина, так как известно, что многие сомы вынашивают икринки и молодь во рту. Близкий вид – бранхиоика (Branchioica bertonii) – паразитирует в жаберной полости харациновой рыбы пиаракта (Piaractus brachypomus). Для некоторых видов ванделлиевых (Homodiaetus maculatus из Юго-Восточной Бразилии и Phreatosius cisternarum из Амазонки) нехарактерен паразитизм: это мирные обитатели сильно заросших рек и подводных расщелин в камнях и скалах.

Мрачной известностью пользуется маленький (до 6,2см, обычно меньше) сомик ванделлия (Vandellia cirrhosa), которого называют в бассейне Амазонки кандиру или карнеро. (По-видимому, есть несколько видов кандиру, так как максимальная длина этого сомика 9 и 22см.) Он обычно паразитирует в мочеполовых протоках крупных рыб, но иногда, привлеченный запахом мочевины, проникает в мочеполовые отверстия животных и купающихся людей, вызывая при этом мучительную боль.

[DNAoidea]

А как красиво звучит - бакалавр технических наук!   или бакалавр естественных наук   (а кто он там - физик или биолог - какая разница - это же практически одинаковые науки )

Ну так и что? Всё равно ж по одному названию на работу не берут, не знаю, конечно, как в Росси, но тут даже в объявлениях для сантехников пишут не просто с техническим образованием, а с опытом работы там-то и там-то. А на докторсую степень обычно письма проффессоров требуются. И что есть специалист я долго, упорно и довольно безуспешно пытался понять: для бакалавра как будто велик, для магистра мелковат... Тем более, что в других странах таких вещей нет. Так что, не вижу в таком переходе ничего катастрофического - может даже лучше станет - чем меньше разных степеней, тем лучше - меньше условностей!

[pavel]

Что  касается отношения к этому – то я то же ничего плохого не вижу. Наоборот одни плюсы. В том числе и для конкретного человека – например,  понял что не нравиться то чем занимаешся, после бакалавриата, можешь поступить в магистратуру другой специальности. И на самом деле в России такая возможность в определенных областях существует уже больше 15 лет.

[Gilgamesh]

В заключение я еще раз хочу подчеркнуть

О да, вы про это обширно писали,  Нестору, но ненормальная реакция на ссылки про паразитов показывает, что у вас семь пятниц на неделе.

Здесь, вероятно, просто путаница

У кого путаница при сопоставлении 2х противоречащих цитат не выясняется. У сома кроме хемотаксиса может быть реотаксис.

[Gilgamesh]

Да, вот ещё что, можете покидаться как.. камнями - я бакалавр и к лету буду магистром.

[sss]

Возвращаясь к теме. Можно сколько угодно рассуждать о пользе/вреде науки. Но по факту сейчас в мире происходит очередная научно-техническая революция. И, мне кажется, по своим масштабам и последствиям эта революция (как минимум) не уступает переходу от "века пара" к "веку ядерных технологий, космических полетов и интернета". Государства, оказавшиеся "за бортом" этой новой НТР будут обречены на стремительное отставание (причем отставание "навсегда"), а в (довольно близкой) перспективе - потерю государственной самостоятельности. К сожалению, Россия, судя по всему (число публикаций, патентов, реальных практических разработок) в этой революции не участвует.

[Gilgamesh]

Вот оно это новое Зло, новая революция. Новая цель для покусов.
http://www.wtec.org/ConvergingTechnologies/
Оригиналы только просматривал, целиком не читал, только пересказы неизвестной вольности.

[DNAoidea]

Государства, оказавшиеся "за бортом" этой новой НТР будут обречены на стремительное отставание (причем отставание "навсегда"), а в (довольно близкой) перспективе - потерю государственной самостоятельности. К сожалению, Россия, судя по всему (число публикаций, патентов, реальных практических разработок) в этой революции не участвует.

Тем не менее наш сайт называется paleo.ru а не paleo.com
Кстати, а кто участвует?

[Imperor]

Так что, не вижу в таком переходе ничего катастрофического - может даже лучше станет - чем меньше разных степеней, тем лучше - меньше условностей!

Что касается отношения к этому – то я то же ничего плохого не вижу.

Да, вот ещё что, можете покидаться как.. камнями - я бакалавр и к лету буду магистром.

Вероятно, меня опять не так поняли. Имеется в виду совсем не то, что болонская система плохая. По этой системе ведь некоторые европейские страны учат - и ничего, получается.
Имеется в виду, что это система - кардинально другая.
Наша система образования складывалась десятилетиями. Сейчас ее предлагают сломать (практически за 2 года) и создать кардинально новую систему образования (одна система кредитов чего стоит!).  Даже если бы такая реформа осуществлялась в Советском Союзе, когда система высшего образования процветала - то такая кардинальная реформа неизбежно отразилась бы на качестве образования. Качество образования резко упало бы лет на 10.
В условиях же современного глубокого кризиса высшего образования - подобная революция вообще обрушит качество ниже плинтуса. Я считаю, что от высшего образования останется одно красивое название ("бакалавр"/"магистр").
Насчет востребованности бакалавров - совершенно точно известно, что уже выпущенные бакалавры оказались невостребованными предприятиями и организациями. Они воспринимаются сотрудниками отделов кадров как специалисты с неполным высшим.
Правда чиновники из службы по надзору в сфере образования и науки (могу фамилию назвать) "успокоили" нас  , они официально заявили, что уже "поговорили с предприятиями и организациями, и теперь предприятия соглашаются принимать бакалавров на работу"
А если серьезно, то "бакалавр" и "магистр" до сих пор еще не внесены в соответствующие кадастры специалистов. И пока они не внесены, отделы кадров их принимать на работу не будут, ибо не имеют право.
Кроме того, ходят упорные слухи (всего лишь слухи, но очень упорные), что после 2008 года все бакалавры страны для продолжения образования вынуждены будут съезжаться исключительно в наши столицы, ибо магистров дадут право готовить считанным университетам. По сути, подавляющее большинство вузов превратится просто в колледжи. Даже хуже. Поскольку раньше в техникумах готовили конкретных специалистов в какой-либо конкретной профессии, а бакалавр - это "механизатор широкого профиля"... ну очень широкого...  
Короче, чтобы сделать подобную реформу, нужно быть очень осторожным, все время помнить о поговорках:
"спешите медленно"
"семь раз отмерь - один раз отрежь"
У нас же наше мин. образования уже "отрезает", ни разу не "отмерив".
Pavel. То, что Вы говорите - "кое-где уже существовует...", совсем не то, что предлагается внедрить, вернее, далеко не то. К сожалению, описание того, что предлагается внедрить, и возникающие при этом трудности требуют слишком длинного поста.
Все, что я здесь написал, можно смело считать моим личным мнением. Но если после 2008 года страна не взвоет от этой болонской конвенции (как сейчас от ЕГЭ), то я в данной теме обязательно напишу, что ошибался - и буду рад этому. Однако что-то подсказывает мне, что не придется мне подобным образом каяться.

[Imperor]

Можно сколько угодно рассуждать о пользе/вреде науки. Но по факту сейчас в мире происходит очередная научно-техническая революция. И, мне кажется, по своим масштабам и последствиям эта революция (как минимум) не уступает переходу от "века пара" к "веку ядерных технологий, космических полетов и интернета". Государства, оказавшиеся "за бортом" этой новой НТР будут обречены на стремительное отставание (причем отставание "навсегда"), а в (довольно близкой) перспективе - потерю государственной самостоятельности. К сожалению, Россия, судя по всему (число публикаций, патентов, реальных практических разработок) в этой революции не участвует.

Согласен.
Я тут думал, почему же у меня в голове, действительно, семь пятниц на неделе, как высказался Гильгамеш. Т.е. одной половиной своего мозга я искренне сокрушаюсь, что у нас рухнуло образование, а другой половиной говорю, что это образование человеку вообще не нужно для счастья, а только вредит.
И вот какая мысль меня посетила. У Мейнарда Смита (если верить Докинсу), есть очень хорошая концепция ЭСС. ЭСС - это эволюционно стабильная стратегия. Т.е. это такая стратегия, которая уже не может быть побеждена, если будет принята подавляющим большинством (особей/популяций).
Не наблюдаем ли мы тоже самое и на человеческом обществе?
Т.е. для человека (как биологического вида) в принципе существует две возможные стратегии выживания:
1. Слияние со средой и приспособление к ней (современные "первобытные" племена).
2. Активное преобразование среды (современное "продвинутое" человечество).
Для человеческого счастья, в принципе, более подходящей была бы первая стратегия (слияния со средой). Но вследствие разумности человека, ЭСС для него оказалась вторая стратегия (преобразования среды) - и когда данная стратегия была принята подавляющим большинством популяций, альтернативная стратегия уже не может быть принята. Все популяции (особи, народы) выбирающие в таких условиях все-таки первую стратегию (слияния со средой) - автоматически обречены быть лузерами. Вот поэтому в исторически сложившихся условиях (победы второй стратегии) нашей стране уже нельзя отходить от нее, иначе страна окажется аутсайдером со всеми вытекающими последствиями. Поэтому мы уже не можем сворачивать с пути выбранной стратегии, хотя, вероятно, если бы всё человечество "договорилось" между собой и дружно вернулось бы к первой стратегии, возможно, оно в целом стало бы счастливей. Но такое "дружно" - просто невозможно, вследствие ЭСС-ности стратегии активного преобразования среды.
Поэтому у нас сейчас путь - только вперед. Либо мы улетим к звездам, и научимся управлять генетическими особенностями человеческого организма, либо мы обречены, подобно тому, как обречены бактерии спиртового брожения, когда они только начинают сбраживать сахар - ибо в конце-концов они в этой банке и сдохнут, отравившись тем самым спиртом, который сами же и наделали.

P.s.:

Государства, оказавшиеся "за бортом" этой новой НТР будут обречены на стремительное отставание (причем отставание "навсегда"),

Ну прям уж так и навсегда   Тут непонятно, что будет с человечеством через какие-то несчастные 50 лет... а вы - "навсегда"...  

[Gilgamesh]

Насчет востребованности бакалавров - совершенно точно известно, что уже выпущенные бакалавры оказались невостребованными предприятиями и организациями.

Мне совершенно точно извесно, что некоторым товарищам по нечастью приходится совмещать магистратуру с работой по специальности. Некоторым - не по специальности, от чего не избавлены и специалисты, так что не сгущайте краски.

[Imperor]

Мне совершенно точно извесно, что некоторым товарищам по нечастью приходится совмещать магистратуру с работой по специальности. Некоторым - не по специальности, от чего не избавлены и специалисты, так что не сгущайте краски.

Это естественно. Ибо на работу принимают, большей частью, по знакомству (т.е. ищут подходящую кандидатуру через знакомых, и их рекомендации). Особенно это характерно для фирм. Кроме того, организации, где зарплаты маленькие - не слишком разборчивы (например, школы) - могут взять бакалавра.
Но в целом, если Вы с дипломом бакалавра, не имея рекомендаций от общих знакомых, придете устраиваться на какой-либо нормально работающий завод - то обязательно встретитесь с недоуменным взглядом сотрудника отдела кадров, который будет только пожимать плечами при слове "бакалавр".
Так что, Ваши "некоторые товарищи", работают по специальности не "потому что", а "несмотря на то, что".

[sss]

Т.е. для человека (как биологического вида) в принципе существует две возможные стратегии выживания:
1. Слияние со средой и приспособление к ней (современные "первобытные" племена).
2. Активное преобразование среды (современное "продвинутое" человечество).

В общем, согласен. Однако сомневаюсь, что для человека как вида реально были возможны две стратегии. Тут уже говорилось (кажется, Нестор), что стремление к знаниям (поиску и обработке информации, можно называть как угодно) - это видовой признак. Соответственно, в любом обществе (популяции) будут существовать особи, у которых этот признак выражен сильнее. И они обязательно будут изучать окружающий мир всеми доступными средствами (даже без всякой пользы для индивидуума, даже с риском для жизни), что неизбежно рано или поздно приведет к появлению науки. Попытки воспрепятствовать этому административными способами (вплоть до сожжения на костре) заведомо обречены на провал. Против биологии не попрешь!

Я думаю, при любом раскладе где-нибудь обязательно зародилась бы стратегия
"Активного преобразования среды ", со всеми вытекающими. А пример примитивных племен не показателен. У них, я думаю, низкий уровень развития технологий обусловлен исключительно отсутствием контактов с соседями.

[DNAoidea]

Честно говоря... одного стремления изучать природу мало для развития цивилизации - чтобы стремелние к познанию превратилось в развитие общества должна быть на то востребованность. Иначе как объяснить, что жители амазонских лесов и Папуа Новой Гвинеи так и не изобрели паровых машин? Очевидно, видмо, что они были им не нужны - в их мире не было толчка, который толкнул жителей сначала Ближнего востока, долины Инда и Ганга и Великой Китайской равнины к созданию городов и государств. Просто в их (аборигенов тропических лесов) не было инструмента который бы позволил им значительно улучшить своё благосостояние какие имелись в указанных регионах - то есть, наверное обработка металов. А без подобного толчка, выхода из равновесия - никаое стремление к познанию ничего не сделает.

[sss]

Честно говоря... одного стремления изучать природу мало для развития цивилизации - чтобы стремелние к познанию превратилось в развитие общества должна быть на то востребованность. ...  А без подобного толчка, выхода из равновесия - никаое стремление к познанию ничего не сделает.

Собственно, я имел в виду, что способность создать "научно-техническую" цивилизацию в нас заложена на уровне биологии. И как только  часть человечества (пусть небольшая) вступает "на  путь НТР " - процесс делается необратимым и автокаталитическим. А возникновение флуктуации, толкающей человечество на путь НТР - просто вопрос времени.

Примерно как газо-пылевое облако рано или поздно превращается в звездную систему за счет локальных флуктуаций плотности. Конкретное место и время возникновения такой флуктуации - вопрос случая, но то, что звезда  возникнет - закономерность.