paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: Imperor от Октябрь 28, 2006, 00:22:21

Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Октябрь 28, 2006, 00:22:21
Вот решил обсудить эту тему. Ибо не дает она мне покоя уже несколько лет...
Вот преподаю я... несу, так сказать, знания о современных достижениях науки... И посещают меня часто мысли - какой-же я, все-таки, молодец :) каким полезным делом занимаюсь...
Но иногда посещают меня иные мысли... Например, кому они, эти знания, вообще нужны? Не больше ли будет от меня пользы, если я просто буду выращивать хлеб?

Несколько фактов для размышлений:

1. В начале 21 века средняя продолжительность жизни мужчины в России равняется 53 - 57 лет (по разным регионам). Т.е. средний мужчина в России просто не доживает до пенсии. И сильно не доживает - примерно 5 лет.
И дело здесь не только в плохой медицине. Гиподинамия, имхо, играет здесь главную роль. А кто нас избавил от "лишних" движений? Наука.

2. При нормальной двигательной активности, пик силы у мужчины в 30 лет. А пик силовой выносливости в 50 лет! Вот так вот!
А современные мужчины гиподинамией загнали себя в такие условия, что они уже помирают в том возрасте, когда у них должен быть пик силовой выносливости.

3. Детская смертность по сравнению с 19 веком резко снизилась. И каков результат?
В настоящее время по данным военкоматов 40% призывников не пригодны к армии.

4. Наука "изобрела" телевизоры, компьютеры, интернет... Эмансипация отправила женщин работать... И к чему это привело?
Среднестатистическая российская женщина сейчас уделяет в среднем 15 минут в день своему ребенку (в будний день), и 30 минут - в выходные!
Так и хочется воскликнуть - А где же сказки долгими зимними вечерами под лучину, когда собирается вместе вся крестьянская семья, и члены семьи ОБЩАЮТСЯ ДРУГ С ДРУГОМ (а не с телевизором и интернетом)...

5. Данные почерпнуты из ветки "Homo neandertaliensis":
Средний рост охотника-кроманьонца был 180 - 185 см. Средний вес - 90 кг (как я понял, из расчета только мышц, костей и внутренних органов, т.е. без жира).
Средний рост современного мужчины европейца - 171 см. Средний вес... Сколько? Ну 75 ?... Я прав?

6. Антибиотики рулят. С их помощью практически снято действие естественного отбора по этому фактору (устойчивость к инфекционным заболеваниям).
Возникает вопрос. Что будет с человечеством через 1000 лет, когда гены устойчивости к болезням достаточно "вымоются" из популяций людей?...

И т.д. и т.п....
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Jpx от Октябрь 28, 2006, 00:42:39
:evil:  :shock:   :?
Название: Re: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Inry от Октябрь 28, 2006, 00:59:27
Чушь хрюкала и вырывалась...
Цитата: "Imperor"

1. В начале 21 века средняя продолжительность жизни мужчины в России равняется 53 - 57 лет (по разным регионам).
И дело здесь не только в плохой медицине. Гиподинамия, имхо, играет здесь главную роль. А кто нас избавил от "лишних" движений? Наука.

Продолжительность жизни человека в диком виде - 30 лет. Основная причина смертности в Росиии - водка. В принципе, Менделеев сделал. Долой таблицу алиментов!
Подсказать, у кого спрашивать по поводу решения проблемы со смертностью?
Цитата: "Imperor"

В настоящее время по данным военкоматов 40% призывников не пригодны к армии.

Вот так наука внедряет в нашу жизнь тотальный пацифизм. Или повоевать захотелось?
Цитата: "Imperor"

Так и хочется воскликнуть - А где же сказки долгими зимними вечерами под лучину,

Мне тоже иногда хочется убежать в лес, вырыт там нору, залезть на самое высокое дерево и повыть. Только потом вернуться назад, поскольку лесные санитары решают все проблемы исключительно реинкарнацией.
Цитата: "Imperor"

Средний рост охотника-кроманьонца был 180 - 185 см. Средний вес - 90 кг (как я понял, из расчета только мышц, костей и внутренних органов, т.е. без жира).

Средний вес медведя - 200кг. Рост гризли - под три метра. Нe и куда такую тушу кормить? У морржа - длиннее, ну и что?
Цитата: "Imperor"

6. Антибиотики рулят. Что будет с человечеством через 1000 лет, когда гены устойчивости к болезням достаточно "вымоются" из популяций людей?...

С вирусами мы до сих пор боремся вручную. Прививки тоже рулят, а это - естественный метод. В конце концов  - генная модификация.
Название: Re: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Октябрь 28, 2006, 02:47:22
Цитата: "Inry"
Продолжительность жизни человека в диком виде - 30 лет.

Ну, насчет наших далеких предков - здесь мы вдаемся в достаточно буйные фантазии и смелые предположения. А вот в 19 веке люди в России жили гораздо дольше, чем сейчас. Там главное было - пережить детский возраст.
Кстати, у кого-нибудь есть данные, сколько живут современные дикие народы? Я вот, например, слышал инфу, что якуты и, вроде бы, эскимосы, живут ОЧЕНЬ долго?

Цитата: "Inry"
Основная причина смертности в Росиии - водка. В принципе, Менделеев сделал. Долой таблицу алиментов!

Странно... Я  почему-то думал, что на первом месте по причине смерти у нас не цирроз печени и т.п., а инфаркты и инсульты (= гиподинамия).

Цитировать
Вот так наука внедряет в нашу жизнь тотальный пацифизм. Или повоевать захотелось?

Причем тут пацифизм? 40% патологий в популяции человека - это Вам мало?  :shock:

Цитировать
Мне тоже иногда хочется убежать в лес, вырыт там нору, залезть на самое высокое дерево и повыть. Только потом вернуться назад, поскольку лесные санитары решают все проблемы исключительно реинкарнацией.

А мне не хочется никуда бежать и рыть норы. Но статистику по времени общения родителей с ребенком в современной семье я вычитал из неплохого учебника по педагогике. И часто вспоминаю эту статистику, когда сам сижу за компом, а мой собственный ребенок дергает меня за рукав, что-то спрашивая... а я его отсылаю к матери, которая в это время смотрит телевизор...

Цитировать
Средний рост охотника-кроманьонца был 180 - 185 см. Средний вес - 90 кг (как я понял, из расчета только мышц, костей и внутренних органов, т.е. без жира).
Средний вес медведя - 200кг. Рост гризли - под три метра. Нe и куда такую тушу кормить? У морржа - длиннее, ну и что?

1. А то. Мне бы больше хотелось родиться парнем в 185 см ростом и весом 90 кг от природы, чем с весом в 70, а потом всю жизнь качаться, чтобы к 36 годам, наконец-то, докачаться до искомых 90. Если Вам нравится быть недомерком - так будьте им. Мне же симпатичнее медведь.
2. В том то и дело Inry, что раз они были ТАКИМИ, то им ХВАТАЛО еды! В том то и дело... Возможно, меню охотника-собирателя было и богаче, и целебней, чем современного человека. Для примера сравните жаркое из бизона с соевой колбасой.

Цитата: "Imperor"

С вирусами мы до сих пор боремся вручную. Прививки тоже рулят, а это - естественный метод. В конце концов  - генная модификация.

Да, с вирусами боремся вручную. Но применяя ВЕСЬ арсенал современной медицины. И пока это, конечно, дает результат. Ибо пока еще у нас природный мощнейший иммунитет. Но когда он ослабнет. Что будет?
Раньше люди помирали от воспаления легких - сейчас, благодаря антибиотикам - это редкость. Но поверьте спортсмену, использовавшему химию :) Человеческий организм постепенно привыкает к ЛЮБОЙ химии... и выравнивается под нее. И когда наши гены "выровняются" под антибиотики... - мы подсядем на них, как наркоманы.
Насчет генной модификации - я соглашаюсь. Похоже, генная модификация, действительно, в будущем станет действительно выходом. Причем, единственным выходом.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Alexq от Октябрь 28, 2006, 11:56:55
С точки зрения эволюции наука очень полезна полезна,даже очень :lol:  :lol:  Когда изможденные организмы жителей мегаполисов и прочих индустриальных предместий, подорванные атмосферой,антибиотиками и другими вредностями, вымрут от нечаянно разразившейся эпидемии ,а то и войны, на смену им придут дети лесов и гор, здоровенные и приспособленные. А нам что? мы-  заложники процесса, хоть тресни ,а помрем от инфаркта или инсульта в положенные статистикой сроки.Наука однако :roll:

Причем как свидетельствует история- любое слишком специализированное сообщество обречено на гибель.Рано или поздно.Но это будет именно так. Не было по другому.

Или вы имели в виду поиск абсолютного счастья? :D  :roll:
Название: Ни дня простоя биореактору!! :P
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 28, 2006, 17:34:23
Маладэц, Имперор, всеми пунктами доказал ценность науки. Как прямым текстом, так и прозрачными передергиваниями.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Октябрь 29, 2006, 02:20:04
"А мне не хочется никуда бежать и рыть норы. Но статистику по времени общения родителей с ребенком в современной семье я вычитал из неплохого учебника по педагогике. И часто вспоминаю эту статистику, когда сам сижу за компом, а мой собственный ребенок дергает меня за рукав, что-то спрашивая... а я его отсылаю к матери, которая в это время смотрит телевизор... "
Вспомнил картинку связанную с этим: папа сидит за компом. к нему подходит маленький сын и спрашивает: папа, а почему у нас пять пальцев, если на мыше только две кнопки?
Честно - тоже задумывался над этими проблеммами, но немного с другой стороны - уж то, что без имунной системы мы не останемся в результате антибиотиков - это точно - потому как бактерии тоже к ним приспосабливаются и здесь, думаю вопрос в другом - не получится ли так, что антибиотики не будут работать? Также мне не верится, что можно будет победить рак, и с большим трудом верится в то, что можно будет продлить жизнь - и чтоб не стареть, конечно. Проблеммы прогресса, как мне кажется в другом - всё больше за человека делают автоматы и поэтому появляется такая штука как безработится и, думаю, это имеет к этому отношение, растёт число самоубийств - в обоих этих случаях люди оказываются невостребованны - то есть их мозг, руки и прочее - не нужны, а если ты не нужен, то и неинтресно. поэтому я как-то не очень хорошо отношусь к тому, что пытаются делать программы с которыми можно говорить или которые опознают картинки или роботы, похожие на людей - ведь если дальше в этом идти, то мы будем создавать себе среду обитания, в который сами будем уже ни к чему. И чем это кончится? Что каждый будет сидеть всю жинь в некой камере, куда умные машины будут подвать ему пищу, воздух, угадывать желания и прочее? Ну и кому нужны тогда будут твои способности? Нет уж - антибиотики, вакцины - это не плохо, интернет - тоже (без него мне было скучно сейчас), всякие машины, избавляющие от чёрного, бездумного труда - тоже, низкая детская смертность - палка о двух концах, конечно, но в общем не плохо - есть ведь и половой отбор на худой конец, но вот машины, дублирующие тебя - уж извините...
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Октябрь 29, 2006, 18:56:05
Цитата: "Alexq"
Или вы имели в виду поиск абсолютного счастья? :D  :roll:

Ну да. Что-то типа этого... Т.е. этот вопрос тесно связан с вопросом - а для чего мы живем?

Кстати, началось все это не с меня, а еще с Жана Жака Руссо. Именно он первым "догадался", что прогресс науки (и культуры вообще) чрезвычайно вреден для человека. И написал сочинение на эту тему. И получил золотую медаль Дижонского (кажется) научного общества за свою работу.
Предельно коротко аргументы Руссо можно свести к следующим:
1. Да, наука "изобретает" новые блага. Но человек тут же привыкает к этому благу. И из блага "это" превращается в необходимость. Человек уже не может без "этого". Теперь, если у человека отнять это благо, человек начнет страдать. И будет любыми путями стараться приобрести "это".
А потом наука изобретает новое благо... А потом еще...

Т.к. наука изобретает все новые и новые блага, и человек к ним привыкает, то с развитием научно-технического прогресса, человеку становится нужно все больше и больше вещей. И конца и края этому процессу не видно. По сути, это путь в бесконечность. Причем, бесконечность дурную. Ибо чтобы создать или приобрести эти блага, человек должен затратить некоторое дополнительное количество ресурсов и времени. И чем больше "благ" изобретает наука, тем больше ресурсов и времени тратит человек на то, чтобы стать обладателем этих благ.
Например, для того, чтобы крестьянин 19 века считал себя "состоявшимся" :) , ему нужна была земля, дом, скотина и семья.
Сейчас, для того, чтобы считать себя состоявшимся, нам по-прежнему нужна:
1. "земля" (работа), дом (квартира), семья и скотина (машина).
Но к этому нам еще нужны:
2. Телевизор, телефон (теперь уже сотовый телефон тоже стал необходим), компьютер, доступ в интернет, микроволновка, стиральная машина (полный автомат), холодильник, зубная паста, зубная щетка, мыло, крем для бритья, антиперспирант и т.д. и т.п.
А все это еще надо добыть. Т.е. дополнительно подсуетиться.
Вот и превращается жизнь человека в сплошную суету. Дни несутся друг за другом со страшной скоростью (а не тянутся, как в 19 веке, например). И к 55 годам, умирая от стенокардии и ожирения, лысый мужик в очках с деградировавшими мышцами оглядывается на свою жизнь... а там - сплошная суета... - погоня за мебелью, которая круче, чем у соседа. И думает, а был ли он счастлив? И если был, то достаточно ли?

Если в каменном веке мужчину заботило: Есть ли у него женщина, которая его устраивает? Есть ли у него дети, которые его устраивают? Есть ли у него еда в достаточном количестве?... И когда завтра пойдем на охоту?
И если все это было, то мужик чувствовал себя счастливым...

То в 20 веке мужчину заботит:
Есть ли у него женщина, которая его устраивает? Есть ли у него дети, которые его устраивают? Есть ли у него еда в достаточном количестве?
Есть ли у него машина, которая его устраивает? Есть ли у него компьютер, телевизор, холодильник, стиральная машина, доступ в интернет, бритва, спутниковая антенна, шкаф, кровать и люстры, которые его устраивают? Когда начальник уйдет на пенсию? Встанет ли начальник завтра с той ноги? А если "не с той", то уволит или оставит? Где найти карбюратор подешевле? Когда оплатить счета за квартиру и телефон? Кто заберет ребенка из детского сада? А вот Петровы из соседней квартиры живут гораздо зажиточнее, чем я (неравенство - мать зависти и первый "отравитель" существования :) )... И т.д. и т.п.

И тут, внимание (!), если ХОТЬ ОДИН из этих пунктов будет мужчину не устраивать, то его "счастье" уже будет отравлено этой недостачей.
Немного вспомним буддизм - наши страдания происходят от невыполненных желаний. Чтобы избавиться от страданий, нужно избавиться от желаний.
Наука же  - бесконечный источник новых желаний...

Второй довод Руссо изложу чуть попозже.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 29, 2006, 19:29:12
Почти всё пурга, но особенно веселит
Цитировать
Если в каменном веке мужчину заботило: Есть ли у него женщина, которая его устраивает? Есть ли у него дети, которые его устраивают? Есть ли у него еда в достаточном количестве?... И когда завтра пойдем на охоту?
И если все это было, то мужик чувствовал себя счастливым...

То в 20 веке мужчину заботит:
Есть ли у него женщина, которая его устраивает? Есть ли у него дети, которые его устраивают?
...
И тут, внимание (!), если ХОТЬ ОДИН из этих пунктов будет мужчину не устраивать, то его "счастье" уже будет


В духе "В парном забеге советский спортсмен получил почетное второе место, а буржуазный пришел предпоследним".
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Alexq от Октябрь 29, 2006, 21:02:36
Цитата: "Imperor"


Т.к. наука изобретает все новые и новые блага, и человек к ним привыкает, то с развитием научно-технического прогресса, человеку становится нужно все больше и больше вещей. И конца и края этому процессу не видно. По сути, это путь в бесконечность. Причем, бесконечность дурную.



 :) Ну да,это как в случае с композитором Глюком. Парадокс описан Ч.Ломброзо в известном опусе. Собственно речь шла о том, что почтенный композитор как не был бы счастлив,занимаясь любимым делом, находился в заколдованном круге. А именно: очень любил вино,причем мотивируя свое отношение к напитку говорил -"..вино дарит мне наслаждение, рождая вдохновение. Вдохновение - прекрасные оперы. Последние - бльшие деньги. На деньги я покупаю вино....и таким образом существую. " Потребности увеличивались, а кроме вина, как отмечает все тот же Ломброзо, композитор любил и водку ,и...опившись ею и почил.... :roll:

 :D
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Inry от Октябрь 30, 2006, 00:22:35
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Alexq"
Или вы имели в виду поиск абсолютного счастья? :D  :roll:

Кстати, началось все это не с меня, а еще с Жана Жака Руссо. Именно он первым "догадался", что прогресс науки (и культуры вообще) чрезвычайно вреден для человека. И написал сочинение на эту тему. И получил золотую медаль Например, для того, чтобы крестьянин 19 века считал себя "состоявшимся" :) , ему нужна была земля, дом, скотина и семья.
И тут, внимание (!), если ХОТЬ ОДИН из этих пунктов будет мужчину не устраивать, то его "счастье" уже будет отравлено этой недостачей.
Наука же  - бесконечный источник новых желаний...

Я бы наградил Русо поездкой на о-в Табор в один конец на 30 лет. Раз человеку нравится...
Есть такое выражение "беситься с жиру". Тут медицина бессильна. У мня есть подозрение, что ноющие от лишнего прогресса никогда не жили в "естественных" условиях, где любая ошибка означает смерть.
У крестьянина допотопного века не было времени на то, чтобы рассуждать об проблемах бытия. Корова, свинья, куры, пахота, оброк... Тот же бесконечный круг желаний и страстей, только более тесный, и из него труднее, намного труднее вырваться.
Наука, кстати, не занимается созданием новых видов памперсов и сникерсов. В то же степени, что машиностроение занимается производством открывателей консервов. Она всего лишь даёт знания. Результаты применения этих знаний дают индивиду свободу. То, что он бездарно тратит эту свободу - проблема лишь психологии и социологии, но никак не физики и химии. Причём проблема - не в смысле следствие, а нерешённый вопрос. Как сделать любовь к творчеству основным стимулом жизини человека будущего?
Каждый вид животного имеет свою нишу. Заставлять муравьёв жить поодиночке, буревестников бегать по земле или дельфинов летать - неестественно для них. Но так же нееестественно вырывать человека из той ниши, что он делает сам себе. И отсутствие отбора неприспособленных к болезням и жизни кроманьонца всего лишь создаёт базу для будущего отбора.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Октябрь 30, 2006, 00:49:20
Так погоня за вещами никакого отношения к прогрессу не имеет, так же как и зависть - это всё дети частной собственности и потому извечные спутники человека. Правда, может быть, что прогресс эти вещи заостряет - я тоже думаю, что усреднённый житель, скажем восьми-десятитысячилетней давности, ощущал себя счастливее, чем усреднёный житель современного мира - и дело тут, думаю в востребованнности, о которой писал. но всё же вот так сразу брать и уходить куда подальше в леса и горы - это нет - я вот в ветке о неандертальцах писал, что огонь развести без спичек не смогу, охотится не умею, а из растений собирал только дикорастущие цитрусовые и абрикосы. Так что без цивилизации не протяну - и думаю многие из современных людей. Поэтому - однозначного мнения тут не имею, но что делать - раз уж живём, то по-другому не выдет.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Ноябрь 04, 2006, 16:30:40
Цитата: "DNAoidea"
Так погоня за вещами никакого отношения к прогрессу не имеет, так же как и зависть - это всё дети частной собственности и потому извечные спутники человека. Правда, может быть, что прогресс эти вещи заостряет - я тоже думаю, что усреднённый житель, скажем восьми-десятитысячилетней давности, ощущал себя счастливее, чем усреднёный житель современного мира - и дело тут, думаю в востребованнности, о которой писал. но всё же вот так сразу брать и уходить куда подальше в леса и горы - это нет - я вот в ветке о неандертальцах писал, что огонь развести без спичек не смогу, охотится не умею, а из растений собирал только дикорастущие цитрусовые и абрикосы. Так что без цивилизации не протяну - и думаю многие из современных людей. Поэтому - однозначного мнения тут не имею, но что делать - раз уж живём, то по-другому не выдет.


И я тоже не протяну без цивилизации. Но это именно потому, что мы, согласно Руссо, уже изнежились под благами, данными нам научно-техническим прогрессом. А если бы мы этих благ не имели, то и не изнежились бы, и не страдали.

Теперь насчет погони за вещами. В том то и дело, что человека - не переделать. Если он получает возможность, он этой возможностью пользуется. Наука создает саму возможность. Т.е. дает новые знания. На основе этих новых знаний люди изобретают разные новые блага. И привыкают к ним. И стремятся их достать.
Если мы сократим эту цепочку, то получается, что наука "изобретает" блага.

Теперь насчет невостребованности современного человека. Что-то похожее высказывал Руссо в своем втором доводе. Он говорил, что идеальным для человека был первобытнообщинный строй, где не было разделения труда. Возникновение разделения труда Руссо считал величайшей трагедией для человечества.
Когда не было разделения труда, первобытный человек был цельной личностью - он сам был и охотником, и архитектором, и ученым, у педагогом (воспитателем своих детей), и воином (когда было надо). Он и ощущал себя, как полноценная личность. Вследствие этого, первобытное общество было обществом свободных, полноценных людей. Люди входили в это общество на равных правах, поэтому ощущали себя свободными.
С появлением разделения труда личность человека как бы стала дробиться, дробиться все больше и больше. И в современном обществе человек ощущает себя лишь маленьким винтиком в ужасающе сложной машине человеческого общества. Более того, с появлением разделения труда появились первые цепи зависимости между людьми. Руссо говорил:
"Человек рождается свободным, между тем, повсюду он в цепях".
Более того, естественно, какие-то профессии стали более престижными, а какие-то - менее. В результате появились новые причины для зависти, ненависти, подлости и т.д. В результате люди морально деградировали по сравнению с людьми каменного века и в целом стали несчастнее.
Последние мысли Руссо вроде бы подтверждаются наблюдениями антропологов - аборигены в современных примитивных племенах, действительно, в целом живут гораздо беззаботнее, очень часто смеются (кто-нибудь пошутит, и всё племя полчаса катается от хохота)...  подлецов и завистников среди них тоже не наблюдается.

В принципе, Руссо говорил не о вреде науки, а о вреде науки и культуры. Он писал, что если индейцу-карибу показать хотя бы один день из жизни министра внутренних дел Франции, то не знаю, какой смертью предпочел бы умереть индеец-кариб, лишь бы не быть министром внутренних дел Франции. Требования культуры индейца-кариба бы задушили, показались бы ему просто невыносимыми (например, необходимость носить галстук и есть вилкой).

Руссо, несомненно, понимал выгоды профессионализации. Он говорил, что без специальных знаний всегда можно построить сарай, но никогда не построишь храм...
Но он считал, что человечество заплатило слишком высокую цену за это. Оно расплатилось своим счастьем.

В заключение расскажу один анекдот в тему:
Лежит негр под пальмой...
К нему подбегает новый русский. Говорит: "Ты что лежишь???"
Негр отвечает:
- А что?
Новый русский:
- Ну смотри, прямо у тебя над головой бананы растут!
- Ну и что?
- Как что?! Сорви их, отнеси на базар и продай!
- А зачем?
- Как зачем? Получишь прибыль! Деньги, мани, тугрики!
- А зачем?
- Как зачем? Наймешь на эти деньги народ. У тебя здесь весь берег в бананах! Они тебе будут собирать эти бананы...
- А зачем?
- Как зачем?! Они будут продавать бананы на базаре, тебе будут прибыль приносить!
- А зачем?
- Как зачем??? Они будут прибыль приносить, а ты будешь, знай себе под пальмой лежать, балдеть...
- Ну так я и лежу...
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Ноябрь 04, 2006, 21:56:47
Цитата: "Gilgamesh"
В духе "В парном забеге советский спортсмен получил почетное второе место, а буржуазный пришел предпоследним".

Сегодня у меня друг познакомился в аське с одной девушкой. Эта девушка ему с гордостью сообщила, что недавно приобрела супер-мупер крутую кровать с каким-то там гидромассажем... сделанную на заказ за большие деньги...
На что ей мой друг скромно ответил, что когда он был холостым, то спал на полу на обычном коврике, без подушки. И прекрасно высыпался.

И вот скажите мне, Гильгамеш - на приобретение какого из двух вариантов "лож" нужно было потратить больше ресурсов?
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 05, 2006, 00:49:07
Видите ли Имперор, у меня сейчас было несколько вариантов насчет того как вам ответить. Сначала просто хотел послать в баню, т.к. после дискусняка по религии уверен, что вы непрошибаемы. Потом думал всё-таки разобрать по пунктам аргументы. Но лучше я с вами соглашусь, приму вашу точку зрения как рабочую гипотезу, а вот через пару-тройку годков обсудим. Но только при каком условии. Раз ваша линия так крута и правильна, ТО
Откажитесь вы наконец от этой грёбаной науки и от того зла, которое она вам приносит, а именно: 1. Перестаньте лазить в интернет и зафлуживать форум, к чёрту телевидение, радио, книги. 2. Откажитесь от медицины в любой форме: не ходите к врачам, не принимайте лекарств, 3. Уйдите из этого мерзкого дома (фу! отопление, вода, свет) и переселитесь в лес. 4. Питайтесь естественными продуктами, а не тем, что нам поставляет жыдомасонская агрономия - в лесу зверюшки, рыбка в реках, грибы, ягоды. Куда с ружжом?! Не по правилам, зубками рвите, зубками. 5. Про транспорт и напоминать не стоит, его в лесу нет. 6. Сбросьте с себя эти поганские синтетические волокна и вообще всё, чего касались аццкие ткацкие аппараты (для удовлетворения социальных надобностей по прикрытию причинных мест вам хватит шкур пойманных зайчегов, если вы их не порвёте в клочья в азарте охоты). Смотрите, как просто перевести теорию в практику!
Вот поживите так года 3, тогда и приходите ко мне в гости, поболтаем о ценах на коврики. Домой на чай не пущу, будем на улице болтать, ибо будете зело вонять и таскать на себе вшей. Да вам ведь и не надо в дом, верно? Разве что в шалашик, крытый шкурками добытых белок и ёжиков, но это не спортивно. Ясен пень, до Омска пешком доберётесь.

Да, показывали с год назад по ОРТ такого победителя цивилизации, ушел с женой в тайгу, детей вырастил (3, кажется, глупых, но счастлииивых... и зайчегов ловить умеют, мог бы больше, так дохли в младенчестве). Потом помер правда, не то надорвавшись, не то отравившись. Наверно из-за некошерной соли и спичек, которые в каком-то селе выменивал на дичь и ещё ружжом пользовался, шельма. Но вы то, Имперор, не такой? Правда? Я верю в вас!
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Inry от Ноябрь 05, 2006, 00:51:22
Цитата: "Imperor"
Но это именно потому, что мы, уже изнежились под благами, данными нам научно-техническим прогрессом. А если бы мы этих благ не имели, то и не изнежились бы, и не страдали.
Если мы сократим эту цепочку, то получается, что наука "изобретает" блага.
Он говорил, что идеальным для человека был первобытнообщинный строй, где не было разделения труда.
"Человек рождается свободным, между тем, повсюду он в цепях".
Последние мысли Руссо вроде бы подтверждаются наблюдениями антропологов - аборигены в современных примитивных племенах
Требования культуры индейца-кариба бы задушили, показались бы ему просто невыносимыми (например, необходимость носить галстук и есть вилкой).

Специально для горе-философов - Жизнь есть страдание. Убей себя!
Если мы сократим всё, то получим, что жизнь - смертельная болезнь, передающаюся половым путём. Не надо сокращать. Мы и есть побочный эффект.
Наука вообще возникла как побочный эффект нашей деятельности, связанный со слишком быстрым разрушением человеком своей экосистемы. Не сьели бы мамонтов - бегали бы до сих пор голышом, а то и шерсть бы себе отрастили.
Без разделения труда действительно можно обойтись, но для этого надо продолжительность жизни на несколько порядков больше. И рожать обоим, чтобы не было физиологических.
Про порядок клевания в примитивных обществах никто не слышал, да?
Про требования к культуре у аборигенов, где тысячи примет и обрядов тоже не знам-ва? Попробуйте наступить случайно на тень полинезийского вождя или ошибиться с раскраской.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Tinkoff от Ноябрь 05, 2006, 01:08:33
назад к природе»

Вот как это описывает

А. Лазаревич
« ЧЕРВЬ»

«(Научно-фантастическая дилогия)»
«После победы Мировой Зеленой Революции в 2017 году иприхода к власти на большей части бывшей территории России
блоков православных и экологических партий, вероятность
поддержки проекта резко снижалась, а после свержения "зеленых"
неолуддитами в конце 2019 года и вовсе падала до нуля.»

«Вы надеялись, что наша власть, власть "зеленых" продлится
недолго, что скоро к власти придут советские, а у вас уже и
чертежики готовы, остается только изготовить все детали и
собрать ракету. И снова задымят заводские трубы, отравляя все
вокруг, чтобы сделать эти самые детали, и поднимутся в воздух
ракеты, и понаделают новых дырок в небе. Но этого не будет. Наша
власть надолго, навсегда, потому что с нами народ. Народ,
который сыт по горло пестицидами, выхлопными газами и
радиоактивной картошкой. Я Вам гарантирую, что с поверхности
Земли никогда больше не стартует ни одна ракета. Мы об этом
позаботимся.»

«("Зеленые" долго
колебались, не прикрыть ли телевидение вовсе, как источник
вредного радиоизлучения, но пока все-таки решили сохранить его в
качестве орудия экологической пропаганды.)»

«А когда пришли "зеленые", они и вовсе
прикрыли теплоцентрали как экологически вредные объекты.»

«автомобилей в Москве, последние несколько лет стоял на приколе -
сначала из-за непомерно возросших цен на топливо, а потом и
из-за указа правительства "зеленых", разрешавших использование
автомобиля, этого экологического чудовища, только в служебных
целях.»

«Как это не парадоксально, на первый
план стали выходить бескомпромиссные неолуддиты, вообще
отвергавшие всякое процветание и возводившие нищету в ранг
добродетели, но зато обещавшие немедленно навести полный порядок
в экологии.»

« "Братья и сестры!" - кричал он - "Сегодня всем уже ясно, что
правительство Старшего Брата, придя к власти, предало идеалы
экологической революции! Они обещали, придя к власти, запретить
автомобили. И что же? Они их запретили - для простых братьев и
сестер, а сами продолжают раскатывать, оправдывая это
вынужденной государственной необходимостью. Когда они боролись
за власть, они обещали закрыть все заводы, все фабрики, все
электростанции, а теперь они говорят только о создании очистных
сооружений и внедрении экологически чистых технологий, потому
что они продались воротилам крупной промышленности, и теперь они
защищают их от нас, от народа, от народного гнева, рассказывая
нам сказочки про всякие там отстойники и безотходные
производства, про какие-то там экономические и правовые рычаги
давления на предпринимателей. Им что, они себе построили в
Кремле экологически чистую грядку, и жрут овощи только с нее. У
них , видите ли, должна быть ясная голова для принятия
правильных государственных решений. А народ как жрал пестициды и
нитраты, так и жрет, и наши сестры продолжают рожать уродов."
Толпа сочувственно загудела сквозь противогазы,»

«Вся техника нечиста! Любая
машина является даром Сатаны, дьявольским соблазном, попыткой
изменить порядок в природе, установленный самим Господом! Вся
техническая цивилизация является страшным заблуждением
человечества. Все шесть тысяч лет с момента изобретения колеса
человечество двигалось в неверном направлении и сейчас подошло к
самому краю пропасти!»

«Мы уничтожим любую технику, начиная с автомобилей, и
кончая ножницами и отвертками, потому что, чтобы изготовить даже
такую невинную на первый взгляд вещь как ножницы, нужно сперва
добыть руду и уголь для ее переплавки, изуродовав почву вокруг
шахт, а затем выплавить сталь в домне, отравляющей воздух всей
планеты! Мы запретим любое упоминание о технике, любой предмет
несущий в себе напоминание о технической цивилизации будет
уничтожен. Мы добавим к десяти заповедям одинадцатую: не пытайся
улучшать творение господне! Мы разрушим города и уйдем в леса,
где будем жить сбором ягод и грибов..."»

«Хотя под давлением неолудиттской оппозиции пришлось
запретить всю техническую литературу, мне удалось спрятать в
специальном хранилище по одному экземпляру каждой книги.»

«Неолуддиты исполнили свое обещание - закрыли все радиостанции на
Земле.»

«Если бы выборы проходили
сегодня, то победили бы уже не неолуддиты, а афазиты." - "Не может быть! Афазитизм - это же полное безумие!"
- "Вот именно. Полное безумие. Людям, как разумным существам,
всегда нужен смысл деятельности. Неолуддиты на время дали им
этот смысл и цель - разрушение техники. Но вот почти вся техника
разрушена, цель достигнута. Что дальше? А дальше ничего. Дальше
бессмысленное существование, невыносимое для разума. Некоторые
люди в таких случаях кончают жизнь самоубийством, но смелости на
это хватает не у всех. И тут появляются афазиты, предлагающие
людям остаться в живых, но от этого самого разума избавиться.»

«Братья' вдруг предоставили эфирное время лидеру партии афазитов,
название которой происходило от медицинского термина "афазия",
обозначающего утрату способности к речи. Афазиты представляли из
себя кучку "крайнезеленых" экстремистов, еще более "зеленых" чем
неолуддиты, и их никто никогда не воспринимал всерьез, считая
обыкновенными сумасшедшими. И вдруг...
"Нас часто заслуженно критикуют," - сказала дикторша, приятно
улыбаясь - "что мы не даем возможность высказаться оппозиции.
Сегодня мы попытаемся исправить эту ошибку, и познакомим вас с
точкой зрения одной из наиболее интересных политических партий."
Лидер афазитов появился на экране, заснятый на фоне леса.
"Братья и Сестры!" - сказал он - "Сегодня я познакомлю вас с
Василием Либезьяновым, удивительным человеком, Человеком
Будущего! Он живет вот здесь, в этих девственных чернобыльских
лесах, куда вот уже тридцать лет почти не ступала нога человека.
Сейчас мы пойдем к его местообитанию, а по дороге я расскажу вам
об основных принципах нашего учения. Братья и Сестры! Всем вам
по собственному опыту хорошо известно, что жизнь человеческая
есть путь сплошных страданий. Веками билась человеческая мысль в
поисках их первопричины. Но найти ее суждено было лишь мне. Лишь
мы, афазиты, знаем путь избавления. Все остальные блуждают в
потемках, натыкаясь на частные решения проблем, но не видя
общего решения. Такими блуждающими являются, например,
неолуддиты. Им кажется, что достаточно уничтожить всю технику, и
человечество вернется в Век Золотой. О, наивность! Техника
является лишь одним из внешних выражений того, что твориться
внутри человеческих мозгов, проявлением мира духовного в мире
физическом. И покуда не устраним мы внутренние причины
противостояния человека природе, он будет уродовать ее и мучить
себя. Ибо все страдания человека происходят от столкновения
между естественным, физическим началом в его природе, с одной
стороны, и искусственным, духовным, привнесенным извне
физического мира, с другой стороны. Мозги людей всего мира
захвачены чисто информационными сущностями, подобными
компьютерным червям. Эти "черви", называемые идеями,
идеологиями, мечтами, мировоззрениями, религиями,
просто-напросто паразитируют на человеческих мозгах. Люди для
них - это всего лишь исполнительные механизмы, передаточное
звено от мира идеального к миру реальному. Управляя
деятельностью людей, идеальный мир материализуется в физическом.
Конечно, черви заботятся о том, чтобы род человеческий в целом
преумножался, поскольку человеческие мозги служат им средой
обитания, но если им окажется выгодно послать какого-либо
конкретного человека на смерть, они приведут его к гибели. Но
даже если они и не заставляют каждого всходить на костер за так
называемые "свои убеждения", они превращают жизнь всех людей в
ад, ежедневно вступая в конфликт с естественными, природными
желаниями людей, диктуя вместо естественного поведения, свое,
искусственное.
Так как же человеку избавиться от этого рабства?
Ответ может быть только один: дабы избавится от
искусственного, надо обратиться к естественному, обратиться к
Природе. Братья и Сестры! Взгляните на животных, этих истинных
детей природы. Они не знают никаких иных страданий, кроме
физических. От всех прочих страданий они свободны. Им неведомы
ни зависть, ни разочарование, ни страх за завтрашний день, ни
тысячи других человеческих мучений. В чем же тайна их
блаженства? В отсутствии речи! Слова - вот из чего состоят
"черви", поселившиеся в человеческих мозгах. Пока в голове
человека есть хоть одно слово, он не может быть свободен - слово
правит его восприятием действительности, а значит и поведением.
Его природный, физический организм, живущий в природном,
физическом мире, весь оказывается во власти паразита, пришельца
из иного мира, мира абстракций. Цель нашего афазитического
движения состоит в уничтожении всех слов всех языков Земли,
уничтожение самого явления речи, и освобождения человечества от
этого ярма, этого ига!"
- "Простите," - перебил его журналист,- "но ведь ваше учение,
как и любое другое, само является информационным 'червем'. Вы и
его хотите уничтожить?"
- "Вы уловили самую суть проблемы! Наш червь - это последний
из червей, червь-перебежчик, червь-предатель всех червей,
червь-самоубийца. Он пришел чтобы навеки уничтожить всех червей,
а затем и себя самого."
- "Но как конкретно вы намерены все это осуществить?"
- "На пути к освобождению нам придется пройти три этапа.
Первый Этап, который уже начался и успешно идет, это
распространение нашего учения. Когда оно достаточно
распространится, мы придем к власти, и начнется Второй Этап -
амнезиновая терапия всего населения..."
- "Вы хотите сказать, что людей будут насильно колоть
амнезином?"
- "Отчего же насильно? Я же сказал, что к этому времени
все люди проникнутся идеями афазитизма, и они сами с радостью
сделают себе укол, который принесет им самое драгоценное что
есть на свете - Свободу! Роль государства на этом этапе будет
состоять в том, чтобы обеспечить всех граждан достаточным
количеством амнезина, а также создать такие условия, при которых
люди, забывшие речь, не смогли бы снова ей научиться от тех кто
умеет говорить, как это происходит после амнезиновой терапии
сейчас. Поэтому тех, я надеюсь немногих, безумцев, которые
пожелают остаться в рабстве слов, придется изолировать от
здорового населения, чтобы они снова не заразили 'червями'
вылечившихся. Ничего не поделаешь, карантин..."
- "И сколько времени этот карантин продлиться?"
- "До тех пор, пока они сами не пожелают обрести Свободу. Или
же, если они окажутся рабами до такой степени, что не смогут
расстаться со своим рабством, до тех пор, пока они не умрут."
- "Но ведь у них могут быть дети, и они тоже научатся
говорить..."
- "Детей мы им калечить не дадим! Мы отберем у них младенцев,
до того как они научатся говорить."
- "А кто все это будет делать? Поддерживать карантин,
отбирать детей? Неужто бессловесные освобожденные люди?"
- "Разумеется нет. Некоторым афазитам придется пожертвовать
своей свободой во имя торжества афазитической идеи. Заметьте,
последней идеи на Земле! Мы надеемся, что такие самоотверженные
добровольцы найдутся. Когда кроме них на всей Земле не останется
более ни одного человека способного говорить и думать, их миссия
будет завершена, и они тоже примут амнезин."
- "Хорошо, допустим все люди забудут речь, и не будет никого,
кто смог бы их снова научить языку. Но не боитесь ли вы, что
через несколько поколений люди сами изобретут какой-нибудь язык,
ведь и существующие языки кто-то когда-то изобрел, и тогда
история цивилизации повториться и ваши труды окажутся напрасны?"
- "Да, такая опасность существует до тех пор, покуда человек
обладает, с одной стороны, гипертрофированно большим мозгом и, с
другой стороны, ничтожно малыми клыками, хрупкими когтями и
слабыми мускулами. Такое опасное сочетание свойств буквально
заставляет его думать, для того, чтобы раздобыть себе
пропитание, вместо того, чтобы просто пойти и, ни о чем не
думая, взять все необходимое силой. Пока такие свойства заложены
у человека в генах, речь может самовозродиться в любой момент.
Чтобы избежать этой опасности, надо влить в генотип человечества
свежие гены, дать людям сильные мускулы и острые клыки. И
Господь, видя наше нынешнее бедственное положение, уже
позаботился об этом: он прислал к нам Василия Либезьянова,
Человека Будущего. До семи лет Вася ничем не отличался от своих
сверстников, нормально говорил, и учился в школе на тройки, а
иногда даже и на четверки. Однако годам к десяти начали
проявляться некоторые странности. Он стал постепенно покрываться
густой черной шерстью и начал испытывать затруднение в
разговоре. Всех удивляла совершенно недетская сила его
непропорционально больших рук, а во время медосмотра зубной врач
был поражен видом его огромных острых клыков. Дело кончилось
тем, что однажды, прямо на уроке, Василий до крови укусил
учительницу математики, пытавшуюся втолковать ему десятичные
дроби, и выпрыгнул в окно. Класс был на четвертом этаже, но он
ухватился за ветку соседнего дерева, раскачался на ней,
перепрыгнул на следующее дерево, и так, по веткам, и ушел в
подступавшие к школе чернобыльские леса, где и обитает по сей
день вот уже почти десять лет...Ну вот, кажется мы и пришли.
Видите, там, наверху, огромное гнездо из веток?"
Телевизионная камера выхватила из листвы странное сооружение
недалеко от вершины дерева.
- "А вот и хозяин гнезда! Вон, видите, на суку сидит!"
И действительно, на толстом суку неподалеку от гнезда сидело
странное, безо всяких признаков одежды, существо, и перебирало
свою густую черную шерсть, очевидно вылавливая насекомых.
Услышав голоса внизу, оно прекратило свое занятие, и с
любопытством уставилось на людей.
- "Вы видите, какое единение, я бы даже сказал, слияние с
природой! Какой экологизм!" - начал восхищаться лидер афазитов -
"А какие у него ручища! Какой матерый человечище! Вот кто
осуществит третий этап - вольет свежую струю в угасающий и
вырождающийся человеческий род! Василий Либезъянов - Спаситель
Человечества!"
Услышав свое, еще видимо не совсем забытое имя, Василий
встрепенулся, кивнул головой и с убежденностью в голосе твердо
произнес: "У!". Затем, немного подумав, добавил: "Уу - У!".
- "И заметьте, он разучился говорить сам, без помощи
амнезина. Вот как сильна в нем природа, как отторгает она от
себя все искусственное, все привнесенное цивилизацией!"
- "А это правда, что он похищает девушек из окрестных
деревень?"
- "Правда."
- "И что же? Удается их потом найти и вернуть домой?"
- "Не всех. Некоторые не желают возвращаться и остаются с
Василием. Такой матерый человечище... Не всякая женщина может
устоять. А все от жизни на свежем воздухе, в единении с
природой."
В этот момент из гнезда высунулось чумазое девичье личико.
"Послушайте!" - закричала девушка. Она размахивала одной
рукой, пытаясь привлечь внимание стоявших внизу; другая рука
стыдливо прижимала к груди обрывки платья - "Эй! Послушайте!"
Первым отреагировал на это Василий. Он занес над ее головкой
свой кулачище, и голосом, выражавшим высшую степень недоумения
по поводу ее поведения, произнес: "Ыы?!"
Девушка тут же скрылась в гнезде.
"У." - задумчиво произнес Василий, покачал головой и грустно
добавил: "У. У. У.", как бы говоря самому себе: "О, женщины!".
"И что же," - спросил журналист, пытаясь сгладить неловкость,
возникшую в результате этого маленького инцидента - "У них уже и
потомство есть?"
- "А как же," - ответил афазит - "глядите вон там, на
ветках." В густой листве на ветках действительно резвилось
что-то вроде маленьких обезьянок.
Между тем эта небольшая семейная размолвка совершенно вывела
Василия из равновесия, и он глядел на пришельцев внизу со все
возрастающей злобой.
- "А что это он там в руках мнет?" - спросил журналист -
"Черт возьми, да это же кажется его собственные экскре...
Осторожно!"
Но было уже поздно. Василий прицельно метнул то, что мял в
руках, и оно размазалось по лицу лидера афазитов. Журналист
зажал нос рукой, а лидер афазитов восторженно завопил: "Вы
видели! Нет, Вы видели! Его не сдерживают никакие условности,
навязанные обществом: захотел бросить - и бросил! Вот что значит
полная внутренняя Свобода! Истинное дитя природы! Человек
Будущего!"»
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Ноябрь 05, 2006, 12:24:18
Цитата: "Inry"
Специально для горе-философов - Жизнь есть страдание. Убей себя!

Ну, это Вы, вероятно, себе адресовали? Ведь это именно Вы жизнью и окружающим миром недовольны были. И по этому поводу у Вас к Богу имелись большие претензии.
Цитировать
Если мы сократим всё, то получим, что жизнь - смертельная болезнь, передающаюся половым путём.

А можно сократить по другому:
Жизнь - хорошая штука, которая всегда прерывается смертью.
Как видите, мое предложение ничуть не длинее Вашего. Следовательно, Вы предлагаете не сокращение, а просто иную интерпретацию. Это для Вас жизнь - есть страдание. Для других может оказаться, что жизнь - есть радость.

Цепочка же: новое открытие - новое изобретение - новое благо... вполне отчетлива. Не было бы нового открытия - не было бы нового блага.

Цитировать
Наука вообще возникла как побочный эффект нашей деятельности, связанный со слишком быстрым разрушением человеком своей экосистемы. Не сьели бы мамонтов - бегали бы до сих пор голышом, а то и шерсть бы себе отрастили.

Это да. Это проблема. Данная проблема наводит на мысль, что единственным, безусловно полезным достижением науки являются противозачаточные средства :)

Цитировать
Без разделения труда действительно можно обойтись, но для этого надо продолжительность жизни на несколько порядков больше. И рожать обоим, чтобы не было физиологических.

Физиологическое разделение труда никого не напрягает. Например, редкая женщина хочет стать мужчиной. И уж совсем редкий мужчина хочет стать женщиной.
А вот "министрами внутренних дел Франции" хотят стать очень многие мужчины и женщины. Но совсем не много мужчин и женщин мечтают стать уборщиками и уборщицами.

Цитировать
Про порядок клевания в примитивных обществах никто не слышал, да?
Про требования к культуре у аборигенов, где тысячи примет и обрядов тоже не знам-ва? Попробуйте наступить случайно на тень полинезийского вождя или ошибиться с раскраской.

Ну вот только не надо доказывать мне, что уклад жизни в первобытном обществе был таким же сложным, как в современном. Ну не надо, пожалуйста...  И что вожди племен имеют такие же рычаги власти, и им воздаются такие же почести, как и древне-персидским царям или современным президентам. Ну вот не надо ля-ля... Тупо даже сравнивать.

Азазели. Да, отрывок в тему. Руссо в свое время поднял такую проблему, над которой до сих пор ломают головы многие. В приведенном Вами отрывке данные проблемы доведены до своего логического завершения. И мы получаем абсурд.
Похоже, настоящая проблема здесь - осознать, что такая проблема действительно СУЩЕСТВУЕТ, и найти ЗОЛОТУЮ СЕРЕДИНУ.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Tinkoff от Ноябрь 05, 2006, 16:07:52
Имперор

/В приведенном Вами отрывке данные проблемы доведены до своего логического завершения. И мы получаем абсурд. /

Не абсурд, а руководство к действию, там даже  есть ответ Gilgameshу

«Но ведь у них могут быть дети, и они тоже научатся
говорить..."
- "Детей мы им калечить не дадим! Мы отберем у них младенцев,
до того как они научатся говорить."
- "А кто все это будет делать? Поддерживать карантин,
отбирать детей? Неужто бессловесные освобожденные люди?"
- "Разумеется нет. Некоторым афазитам придется пожертвовать
своей свободой во имя торжества афазитической идеи.
Заметьте,
последней идеи на Земле! Мы надеемся, что такие самоотверженные
добровольцы найдутся. Когда кроме них на всей Земле не останется
более ни одного человека способного говорить и думать, их миссия
будет завершена, и они тоже примут амнезин."»
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Ноябрь 05, 2006, 17:21:45
Цитата: "Gilgamesh"
Да, показывали с год назад по ОРТ такого победителя цивилизации, ушел с женой в тайгу, детей вырастил (3, кажется, глупых, но счастлииивых... и зайчегов ловить умеют, мог бы больше, так дохли в младенчестве). Потом помер правда, не то надорвавшись, не то отравившись. Наверно из-за некошерной соли и спичек, которые в каком-то селе выменивал на дичь и ещё ружжом пользовался, шельма. Но вы то, Имперор, не такой? Правда? Я верю в вас!


Ну, во-первых, надо сразу отметить, что я на такие подвиги я не способен. И давно не хочу их совершать. Я как-то в экспедиции попытался переспать всего одну ночь на голой земле - в июле, в дельте р.Волги. Так вот я там проклял все на свете за эту ночь, и с тех пор всегда брал с собой палатку...

Руссо же Вам ясно сказал - человек быстро привыкает к новым благам и потом, если их у него отобрать, то он будет страдать. Поэтому просто глупо пытаться переделать современного человека в дикаря.
А вот "коренные" дикари ведут вполне достойный и счастливый образ жизни.
И не грузятся проблемами покупки кровати с гидро-массажером.

Во-вторых, почему обязательно зайчики... тайга... вши?...
Еще Моэм (кажется) в 19 веке описывал "бегство от цивилизации" одного миллионера. Миллионер знал, куда "сбежать" - прямиком на Таити :) И возвращаться он оттудова не хотел.
Бросил и заводы свои, и даже невесту. А зачем ему все это, если он практически целыми днями сидел в тени навеса на берегу океана, потягивал что-то слабо алкогольное, и ел рыбу и кокосы с бананами? А вокруг сновали женщины, которые были гораздо беззаботней европейских, и не требовали от него кроватей с гидро-массажем  :lol:

В-третьих, что же Вы на меня то обрушили свой праведный гнев?  :) Я, вообще-то не так чтобы очень держусь за рассуждения Руссо. Просто предложил в этой теме обсудить проблемы, поднятые Руссо. А прав он, или нет... Я по-моему, очень ясно написал в начале ветки, что меня "сомнения гложат..." Согласитесь, сомнения в справедливости чего-либо - это далеко не убежденность в несправедливости этого чего-либо.
Я и сам готов спорить с Руссо по некоторым вопросам. Но в то же время понимаю, что и рациональное зерно в его рассуждениях есть. И немалое.

Кстати о пестицидах, гербицидах и медицине. У Руссо есть и третий довод:
Да, наука изобретает блага. Но у каждого такого блага, как правило, имеются побочные вредные последствия. Чтобы нейтрализовать эти последствия, наука изобретает еще что-то. У этого чего-то, в свою очередь, тоже оказываются побочные действия. И так далее в направлении дурной бесконечности.
Т.е. наука изобретает новые блага, но как правило, это "лекарства" от тех болезней, которые она сама же и породила.

Я вот тут недавно посмотрел сериал про Махно. На протяжении десятка серий бедный Батько все время искренне старался сделать жизнь людям лучше... Но чем больше он старался, тем становилось все хуже и хуже... и хуже и хуже... И в концев концов, стало вообще хреново.
Этот сериал мне очень сильно напомнил третий довод Руссо - человечество 200.000 лет жило в одном укладе. И, возможно, ломать этот уклад не стоило.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 05, 2006, 17:27:02
Ладно с вами, протравленным анаболиками и засиженным у компьютера, но ведь деток своих кровных не будете подвергать ужосам цивилизации, я надеюсь??? Они то не виноваты. Сразу в лес и приручать к подножному корму, а?

"Во-вторых, почему обязательно зайчики... тайга... вши?... "
А потому, что приводимые вами в пример палеолитяне жили именно так, только ландшафт больше продувался и "зайчеги" саблезубые и пещерные были. А Таити - отмазка. Таитей на всех не хватит. И никогда не хватало
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Ноябрь 05, 2006, 18:23:59
Цитата: "Imperor"

Еще Моэм (кажется) в 19 веке описывал "бегство от цивилизации" одного миллионера. Миллионер знал, куда "сбежать" - прямиком на Таити :) И возвращаться он оттудова не хотел.
Бросил и заводы свои, и даже невесту. А зачем ему все это, если он практически целыми днями сидел в тени навеса на берегу океана, потягивал что-то слабо алкогольное, и ел рыбу и кокосы с бананами? А вокруг сновали женщины, которые были гораздо беззаботней европейских, и не требовали от него кроватей с гидро-массажем  :lol:.

Читал этот рассказ - и понравился. И ведь прав был тот самый миллонер - по большому счёту в его "родном" кругу так увлеклись погоней за стяжательством всяческих благ, что забыли для чего они нужны. А на Таити всё было понятно. По-моему дело тут не в самих благах - дом с отоплением - это что ни говори, но лучше шалаша из шкур, но только до тгого момента пока этот самый дом не делается целью - вот тогда-то и начинаются кровати с гидромассажем (честно говоря я даже и не знаю что это такое) ради которых люди горбатятся, а потом дохнут, подключённые к всевозможным аппаратам, продливающих смерть. То есть дело в поставленной цели. И целью не может быть как постановка искуственных трудностей - это когда в лес уйдёшь (а тут где я даже далеко и не уйдёшь - не то что у вас там в Омске, Гильгамеш), ни приобретение вещей ради них самих - вот если бы с ихпомощью учится быть СЧАСТЛИВЫМ... Однако, как видно, этому люди ещё не научились. А жаль.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Ноябрь 05, 2006, 19:20:02
Цитата: "Gilgamesh"
Ладно с вами, протравленным анаболиками и засиженным у компьютера, но ведь деток своих кровных не будете подвергать ужосам цивилизации, я надеюсь??? Они то не виноваты. Сразу в лес и приручать к подножному корму, а?

"Приучать деток" можно только тому, что умеешь сам. Поэтому Ваше предложение идет мимо кассы.

Цитировать
"Во-вторых, почему обязательно зайчики... тайга... вши?... "
А потому, что приводимые вами в пример палеолитяне жили именно так, только ландшафт больше продувался и "зайчеги" саблезубые и пещерные были. А Таити - отмазка. Таитей на всех не хватит. И никогда не хватало

"Зайчики" то были саблезубые... Но только и кроманьонцы тоже были не изнеженными миллионерами. И росли они, и мужали не на кроватях с гидромассажерами.
Так что кроманьонцу размер "саблезубого зайчика" был только в радость. Чем больше "зайчик", тем лучше - завалил его, и пять дней племя сытое, отдыхает себе, веселится... Хочешь - "байки трави" с мужиками, хочешь с женой общайся, а хочешь, детей воспитывай.

Цитата: "DNAoidea"
И целью не может быть как постановка искуственных трудностей - это когда в лес уйдёшь (а тут где я даже далеко и не уйдёшь - не то что у вас там в Омске, Гильгамеш), ни приобретение вещей ради них самих - вот если бы с ихпомощью учится быть СЧАСТЛИВЫМ... Однако, как видно, этому люди ещё не научились. А жаль.

Во-во. Наука, как тот батька Махно - старается сделать людей счастливее... А они все не становятся и не становятся!
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 05, 2006, 19:29:29
Моё предложение вполне даже в кассу, т.к. человек и зверя может приучить в природе жить и сам научиться, если не простое трепло.

Это просто вы как обычно вертитесь. Спасибо за _очередные_ минуты здорового смеха.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Ноябрь 05, 2006, 21:25:02
Цитата: "Gilgamesh"
...и зверя может приучить в природе жить...

Даа... это, действительно, достижение  :lol:
Оказывается, что если даже волка  :lol:  можно приучить жить в лесу, то уж человеческого ребенка - раз плюнуть  :lol:
Гильгамеш, Вы вообще представляете себе, что значит, по-настоящему приучить жить человека в природе? Чтобы учить этому, нужно самому родиться каким-нибудь тунгусом, и вырасти в этом тунгусском племени до состояния взрослого охотника. Вот тогда можно будет и опыт молодежи передавать.

Цитировать
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оба на! Я гляжу, Вам пришлась по вкусу моя концепция мировой квантовой матрицы? :)
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 06, 2006, 08:18:45
Цитировать
Оба на! Я гляжу, Вам пришлась по вкусу моя концепция мировой квантовой матрицы?

Мне ваша псевдофилософия? Ха! Вы много на себя берёте.

Цитировать
Даа... это, действительно, достижение

Действительно, достижение, т.к. человек может адаптировать детенышей животных к их нише, балансируя между их независимостью и поддержкой, которая в неумелых руках может искорежить естественное поведение. Если же человеку надо жить в природе (зачем, только), он может научиться жить в природе. Но человеку, всего лишь, надо выговориться и поэпатировать, я вижу (это о вас).

Очередная ваша концепция - полная глупость. Без достижений науки человек обречен на постоянные физические страдания и постоянный смертельный риск. Вы ноете насчет того, что сейчас вы чахлый и не можете спать на земле, не родились сразу 90 кг весом. Ну вот вы таким же были бы и в палеолите. Только недолго. Вы бы в первые годы жизни получили  нулевой выигрыш, смерть, и всё, никаких лишних сентиментов.
Безусловно, в их режиме жизни сильный человек становился ещё сильнее, закаляясь и тренируясь, но неизмеримо больший компонент в "оздоровление" вносил отбор, а он оздоравливает убивая. Это есть счастье, в вашем понимании - сдохнуть рано и мучительно, без шансов. Жить долго и зная о шансах дополнительно уменьшить страдания и увеличить длительность жизни - это горе. Понятно...
Люди всегда имели нужды и желания, но теперь базовые желания регулярно удовлетворяются. Первобытный же человек не мог иметь гарантий ни на пищу (каждые 5 дней пир? а хер вам - на костях полно свидетельств недоедания, дисбаланса питательных веществ), ни на безопасность (ни в природе ни в обществе, постоянные травмы, ритуальные увечья). Ни на удовлетворение потребностей идеального плана - в творчестве (на порядки меньше, чем ныне, при этом творчество носило ритуальный характер), познании (был цикл воспроизведения сугубо примитивных и узких знаний), в чем выражатся самоценность науки, раз вы вымениваете эту самоценость на _отсутствие желаний_, то  ваша мотивационная сфера ущербна если вы готовы произвести обмен и от этого не денетесь, это не наезд, это данность.
Первобытный человек мечтал о теплой пещере (он не дох так быстро от холода, но не мог не чувствовать его), он мечтал о лучшем рубиле или скребке (которые приходилось делать самому, а после этого мучаться с этим говнищем), о лучшей бабе, о благополучии потомства (которое регулярно дохло). Человек, нет, _любое существо_ всегда находится во власти нужд и страдает от их неудовлетворенности, потому прав был Инри: убейте себя, если страшно жить, от жизни по-другому не убежать. Возьмите (пока не убились) любые этнографические источники, посвященные примитивным современным народностям. Так эти народности на месте не сидят, постоянно думают, как бы эти желания удовлетворить, но так как попытки эти повязаны на магии и религии, то и эффект порядочно хреновей, чем у цивилизованного человека. Раз за разом проводят они тупые ритуалы, весь эффект которых - профуканные дары духам. Но они очень хотят жить лучше, _хотят жить_

Существуют объективные измерители человеческого счастья: данные о численности населения и о продолжительности жизни. Ничтожная численность населения в палеолите это СЛЕДСТВИЕ непрекращающегося горя: болезней, насилия, голода, смертей, а не УСЛОВИЕ счастья. То, что за раздувшуюся численность человечество заплатит, _если не ускорит проресс_ - это другой вопрос, это расплата за тысячелетний рост счастья.

Вы сомневаетесь, что в прошлом жили меньше? Ха! Демографы умнее, чем вы думаете, умнее вас, величина младенческой смертности учитывается при вычислении ПЖ.
Это безграмотность, воинствующая, самодовольная, наглая, которую встречаю у фанатиков.
Ниже таблицы ПЖ для разных эпох, можете на них поплеваться.

Ещё про, воистину, Императорскую безграмотность
Цитировать
И что вожди племен имеют такие же рычаги власти, и им воздаются такие же почести, как и древне-персидским царям или современным президентам. Ну вот не надо ля-ля... Тупо даже сравнивать.

Импероу я и не предлагаю,  предлагаю хоть кому другому взять "Золотую ветвь" Фрезера, главу "Бремя верховной власти" и убедтиться, что тупой здесь именно Имперор. Министр иностранных дел Франции просто в ауте будет, предпочтет повеситься, чем жить как вождь или жрец в обществах с племенной или раннегосударственной организацией. В современном сцентистском обществе (речь у нас идет о роли науки, а значит о современных государствах, так что в персидских царей пальчиком не тычте) главы государств неизмеримо меньше связаны глупыми условностями, они могут жить как им удобно, ка живет любой другой сочлен общества.

В общем, это всё как и в беседах со всевозможными Егорами, Алловами и прочими упёртыми, безграмотными, но хитрожопыми диспутерами - _для внешнего читателя_, а не для диспутера.
 
PS Я знаяю, что навешал тут и личностных наездов. Вы "заслужили уважение обратно", так что не удивляйтесь.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Ноябрь 06, 2006, 14:59:23
Гильгамешь - в принцыпе всё правильно, но всё-таки что-то не так. Конечно, человек не предназначен для того, чтобы жить одиночкой в лесу, но существо общественое со всеми вытекающими последствиями, каменный дом и вилка из нержавейки лучше кремневого рубила, а покупать мясо в магазине, конечно много надёжнее того, чтобы валить мамонтов или выкапывать коренья. Но всё же - на мой взгляд не стоило бы так принижать достоинства древних низводя их искуство к "тупым" ритуалам, а знания к "тупому" повторению накопленного опыта - если бы это ыбло так, то и мозги бы довольно быстро деградировали (и не совсем ясно чего ради они появились). может я сейчас скажу жуткую крамолу - но - человечество под действием цивилизации в целом отупело - потому как "глупые" раньше имели меньше шансов на выживание - ну с дуру под мамонта сунется, а сейчас каждому можно найти место и он очень даже и неплохо жить. Поэтому и накапливаются мутации разрушающие интелект. Но - это в целом - в частности "амплитуда" между глубоко одарёнными и тупостью, помноженной на её частотту видимо выросла.
Да и всё же основным недостатоком цивилизации является то, что люди, увы, не умеют с пользой для себя употреблять её блага - превращая себя в их придатки, а не наоборот, вот упомянутый тут рассказ Моэма я понял так: чистить 240 кокосов в минуту можно, но только что потом с ними делать? Ведь сколько же сразу возникает проблем - смотрите: вот жители Таити сидят и чистят кокосы. При этом моежт ещё и что-нибуть поют. Когда почистили из копры свили корзинки, а мякоть и молоко съели. И стали счастиливы. А почему нет? А когда они станут чистиь машиной (о которой в рассказе шла речь) - то петь уже не получится - значит одним удовольствием от жизни меньше, потом кокосов много - всё не съешь. что делать? Продать. Допустим получится. Деньги положат в банк (к примеру). А что потом? Кто-то может купит машину, а кто-то может будет их копить. И ведь это сначала они будут ездить на машине в гости друг ко другу, а ведь потом начнут соревноваться в том ук ого дороже, мощнее и т. д. И не будет ли сама езда уже побоку, потому как приехав они будут только и следить за тем у кого сервиз или дом дороже. И что получится? Раньше они сидели и дружно читили кокосы, а теперь стали гнаться друг за другом, обуённые завистью и ещё чего доброго начнут крошить друг дружку потому как у одного машина дороже. Хорошо это разве? А с чего начали? С машины? Но разве виновата машина? Нет - просто прежде, чем её создавать надо было подумать - а что же потом с кокосами будем делать? Чем заменим всё то, что связано с их чисткой? И вот если на эти вопросы ответы есть, то можно и создавать. Но в современном мире повелось поступать наоборот. Но излишества ещё никому не приносили счастья - и вот когда люди это поймут, то видимо станет лучше.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Ноябрь 06, 2006, 15:55:31
Гильгамеш. Сразу скажу, что Ваши рассуждения здесь - это рассуждения типичного "кабинетного" ученого, к тому же еще и уровень анализа оставляет желать лучшего.
Цитата: "Gilgamesh"
Очередная ваша концепция - полная глупость. Без достижений науки человек обречен на постоянные физические страдания и постоянный смертельный риск.

Я тоже так думал. И высказывал именно такие мысли. До тех пор, пока не получил "люлей" по этому поводу от человека по имени Victor. Этот человек весьма аргументированно показал мне, что жизнь в первобытных обществах была совсем не такая ужасная, как Вы ее тут рисуете. Мне просто лень повторять все аргументы Victora. Если Вам они интересны, то посмотрите ветки "Воссоздать пещерного льва" и "Плейстоценовое вымирание" (кажется, так называется).
Самое смешное, что в том споре Victor эмоционально говорил, что я просто не знаю нихрена, представляя себе жизнь древнего человека, как беспощадную борьбу за выживание. Сейчас же Вы тоже эмоционально говорите мне, что я не знаю нихрена, представляя себе жизнь древнего человека легкой.
Вот бы Вас с Victorom столкнуть лбами  :lol: Вот бы искры полетели  :lol: Но к сожалению, Victor куда-то пропал.

Цитировать
Вы ноете насчет того, что сейчас вы чахлый и не можете спать на земле, не родились сразу 90 кг весом. Ну вот вы таким же были бы и в палеолите. Только недолго. Вы бы в первые годы жизни получили  нулевой выигрыш, смерть, и всё, никаких лишних сентиментов.
Безусловно, в их режиме жизни сильный человек становился ещё сильнее, закаляясь и тренируясь, но неизмеримо больший компонент в "оздоровление" вносил отбор, а он оздоравливает убивая. Это есть счастье, в вашем понимании - сдохнуть рано и мучительно, без шансов. Жить долго и зная о шансах дополнительно уменьшить страдания и увеличить длительность жизни - это горе. Понятно...

Ну, Victor в этом случае говорил, что все было далеко не так трагично, как Вы описали. На самом деле, отбор шел в подавляющем большинстве через детсткую смертность (причем, большей частью, раннедетскую). В итоге просто выживали самые здоровые дети - у которых отсутствовали патологии.
В среднем из 4-6 детей каждой пары человеческих родителей выживало двое самых здоровых и крепких. В итоге и получалось, что средний рост людей был 185 см, а средний вес - 90 кг.
И никакого сколько-нибудь существенного увеличения численности населения - не было. Вот это меня и поразило в аргументах Victora - оказывается, что такой напряженной борьбы за выживание (и особенно, конкурентной борьбы), как я себе представлял - просто не было. Она, конечно, имела место. Но протекала в гораздо более мягкой форме, чем я думал раньше.
Victor писал, что матери в первобытных племенах отрывают от груди детей поздно. К тому же, фертильность стройной женщины в среднем ниже, чем регулярно переедающей (и как следствие, с избытком жировых отложений). Вот отсюда и получалось, что нормально они жили. Первобытные охотники. Не было у них тех "Кошмаров на улице Вязов", которые Вы описали.
Если ребенок без всяких антибиотиков доживал до 15 лет, то, следовательно, он от природы был крепким, с отличным иммунитетом. И у него были все шансы жить долго и дальше.
Да, и насчет естественной детской смертности. К ней во все времена (кроме последнего) люди относились достаточно терпимо. Не верите, найдите ЛЮБУЮ бабушку из крестьянок и спросите насчет этого. Ответ будет таким:
"Не переживай. Бог дал, Бог взял. Еще нарожаешь" (я привел реальную ситуацию - именно такой совет был дан одной современной женщине, потерявшей своего ребенка, ее крестьянской бабушкой).
В крестьянских семьях и до середины 20 века при средней численности рождающихся детей 8 - 15 выживало в среднем 3 - 5. Поэтому и относились к этой проблеме люди проще.
Конечно, если сейчас женщина рожает только одного ребенка, ослабленного и больного, но не хочет с ним расставаться, т.к. знает, что у нее есть "палочка-выручалочка" - современная медицина... Вот сейчас и получается, что смерть ребенка - такое горе. Но такое изменение в жизненном укладе имеет то самое "побочное действие", о котором говорил Руссо. А именно, из-за того, что сейчас подавляющее число детей выживает, мы и имеем в настоящее время 40% патологий (!) среди молодежи.

Цитировать
Люди всегда имели нужды и желания, но теперь базовые желания регулярно удовлетворяются. Первобытный же человек не мог иметь гарантий ни на пищу (каждые 5 дней пир? а хер вам - на костях полно свидетельств недоедания, дисбаланса питательных веществ), ни на безопасность (ни в природе ни в обществе, постоянные травмы, ритуальные увечья).

А тут Вы просто врете, Гильгамеш. В той же ветке "Плейстоценовое вымирание" Александр Марков (и не только он), говорил, что кости сапиенсов очень редко имеют следы травм и патологий. Зато много украшений и т.п. Александр Марков делал вывод, что им там жилось весьма неплохо.
Я тоже смотрел передачу, где археологи (в Южной Америке) раскопали пещеру, куда древние индейцы сбрасывали трупы людей на протяжении тысячелетий. Так там по костям было очень четко видно, когда люди от охоты перешли к земледелию. Это было видно по резко увеличившейся доле патологий костей.
А если не затрагивать никакую археологию, то спортивной медицине давно известно, что мясная пища намного питательней и полезней, чем углеводная. И чем большая доля углеводов в пище, тем менее полезная эта пища. Так что насчет дисбаланса питательных веществ - это Вы действительно просто врете. Интересно, какой вообще может быть дисбаланс в питании свежим мясом?  :lol:
Еще с недоеданием я согласен... Но дисбаланс...  :lol: Вот это гон!  :lol:
Вот питание углеводной пищей - это действительно вредно. Там и дисбаланс, и ожирение (и как следствие, сердечно-сосудистые заболевания).
Теперь разберемся с "недоеданием". Это вообще анекдот :) Про недоедание - это Вы о костях Сунгирцев рассказываете, что ли?
Так я Вам скажу, что есть голод и голод. Если короткие периоды недоедания естественны, и поэтому полезны, т.к. организм к ним приспособлен и рассчитан на них, то длительное, хроническое, или острое, сильное недоедание действительно, угнетают организм. Организм вырастает слабым, недоразвитым, мелкого размера, дистрофичным, рахитичным...
И вот в результате такого недоедания получались "дистрофики" со средним ростом 185 см и средним весом 90 кг (мышц и костей)  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Гильгамеш! Да Вы знаете, сколько белка я сожрал, и сколько анаболиков схавал, чтобы достичь мышечной массы в 90 кг????
И вот у меня вопрос к Вам, Гильгамеш - сами то Вы верите, что человек со средним весом 90 кг - испытывал сколько-нибудь длительный хронический голод?   :lol:

Цитировать
Ни на удовлетворение потребностей идеального плана - в творчестве (на порядки меньше, чем ныне, при этом творчество носило ритуальный характер), познании (был цикл воспроизведения сугубо примитивных и узких знаний), в чем выражатся самоценность науки, раз вы вымениваете эту самоценость на _отсутствие желаний_, то  ваша мотивационная сфера ущербна если вы готовы произвести обмен и от этого не денетесь, это не наезд, это данность.

Конечно, лазить по сайтам знакомств и ковыряться с микропрепаратами под микроскопом - это гораздо круче, чем сидеть на береговой скале и рассуждать о вечности и смысле человеческого существования...

Цитировать
Первобытный человек мечтал о теплой пещере (он не дох так быстро от холода, но не мог не чувствовать его),

Теплая пещера у него была. Правда, без кроватей с вибромассажером. Но и на шкурах спать совсем неплохо (если Вы никогда не видели кровати с вибромассажером).

Цитировать
он мечтал о лучшем рубиле или скребке (которые приходилось делать самому

Он не мог о нем мечтать, т.к. просто ничего не знал о металлических наконечниках. Т.е. он обладал лучшим оружием из всех известных. И у всех людей оно было одинаковым, следовательно, поводы для зависти здесь еще не родились.
Если же его не удовлетворяло конкретное рубило, то он всегда мог САМ сделать себе новое. Это несколько иная ситуация, когда современного человека не удовлетворяет его "хрущевка", и он мечтает о вилле в Греции.

Цитировать
о лучшей бабе, о благополучии потомства

Эти мечты никуда не делись. Они по-прежнему актуальны.
Но к ним еще добавились новые - о кровати с вибромассажером, вилле в Греции и яхте в Средиземном море.

Цитировать
Человек, нет, _любое существо_ всегда находится во власти нужд и страдает от их неудовлетворенности

Правильно. Но наука умножает эти нужды. Скажите мне, Гильгамеш. Вам 30 лет назад был очень нужен сотовый телефон? А доступ в интернет? А антиперспирант?  :lol:

Цитировать
Возьмите (пока не убились) любые этнографические источники, посвященные примитивным современным народностям. Так эти народности на месте не сидят, постоянно думают, как бы эти желания удовлетворить, но так как попытки эти повязаны на магии и религии, то и эффект порядочно хреновей, чем у цивилизованного человека. Раз за разом проводят они тупые ритуалы, весь эффект которых - профуканные дары духам.

А Вы никогда не думали, что "дары духам" - это от избытка? Может быть, дары духам (которые самим сожрать можно) - это не мольба о лучшей жизни, а следствие философских рассуждений о целесообразности нашего мира, приводящие к идеям разумного устройства Вселенной. И попытки наладить диалог с этим разумом?

Цитировать
То, что за раздувшуюся численность человечество заплатит, _если не ускорит проресс_ - это другой вопрос, это расплата за тысячелетний рост счастья.

Нет. Это как раз НЕ другой вопрос. А именно тот самый, который мы здесь обсуждаем. Именно тот самый! Ибо ЛЮБОЕ увеличение производительности трудовой деятельности (например, в сельскохозяйственной отрасли) ОЧЕНЬ БЫСТРО СОЖРЕТСЯ пропорционально увеличившимся населением. Т.е. мы не можем обмануть проблему. Тогда стоит ли уподобляться белке в колесе?

Цитировать
...главы государств неизмеримо меньше связаны глупыми условностями, они могут жить как им удобно, ка живет любой другой сочлен общества.

А тут Вы вообще мою мысль не поняли. Главы то государств меньше связаны. А вот с ними связаны так... Целая толпа дармоедов живет, являясь просто свитой еще одного (самого главного) дармоеда... вокруг этой высшей свиты концентрируется свита второстепенная... третьестепенная... богема всякая примазывается (тоже те еще дармоеды), еще ученые всякие думают над моделями Большого Взрыва (а нахрена оно нужно?  :lol:  - т.е. тоже те еще дармоеды :) ), далее целая армия бюрократов обслуживает всю эту толпу дармоедов, перекладывая бумажки с места на место...
А народ ПАШЕТ...
Чтобы Вы тут, Гильгамеш, могли рассуждать о пользе науки, целая толпа народа стоит у конвейера, выращивает бройлерных цыплят, моет туалеты, которые Вы засираете в Ваших научных институтах... А Вы хоть раз пробовали постоять за конвейером? Я вот пробовал. И никому такого не посоветую. Никому. Это работа не для человека. Для человека - охота и рыболовство.
А теперь приведите мне пример хоть ОДНОГО первобытного общества, где вождь бы только управлял государством, и не участвовал в охоте, войне, "мытье туалетов" (т.е. не занимался бы обычной трудовой деятельностью)? Приведите мне пример первобытного племени, где вокруг вождя толпится целый рой помощников, которые тоже не охотятся, а все время задницы на советах протирают?
И поскольку Вы любите приводить статистику, то приведите пожалуйста, статистику, какой процент вождей в первобытном строе имеет право выносить смертный приговор человеку своего собственного племени.
Интересно будет посмотреть. Если таких племен окажется много, то тогда я буду готов согласиться, что роль вождя всегда была перекосом, а не только в развитых государствах.

Цитировать
Вы сомневаетесь, что в прошлом жили меньше? Ха! Демографы умнее, чем вы думаете, умнее вас, величина младенческой смертности учитывается при вычислении ПЖ.
Это безграмотность, воинствующая, самодовольная, наглая, которую встречаю у фанатиков.
Ниже таблицы ПЖ для разных эпох, можете на них поплеваться.

Давайте не будем плеваться, а попробуем проанализировать предлагаемые Вами таблички. Только проанализируем внимательно, а не одним поверхностным взглядом "с высоты птичьего полета".

1. В данных таблицах необходимо сразу отрезать данные по австралопитекам и неандертальцам, поскольку это просто другие виды. Например, неандерталец вообще имел другой жизненный цикл (созревал гораздо быстрее). Если, конечно, археология здесь ничего не накосячила. Ибо это слишком далекое прошлое, слишком мало скелетов и т.п. По этим причинам надо отрезать и раннего современного человека эпохи Мустье. Возможно, в этот период шла интенсивная война на истребление с неандертальцами? Вообще можно предположить все, что угодно. Никто ничего не знает по этому периоду.

2. Итак, смотрим:
Люди верхнего палеолита                                                             - 31 год.
Мезолит                                                                                            - 32
Неолит                                                                                              - 32
Ранняя бронза                                                                                  - 31 (!) (уменьшение? нет, флуктуация)
Средняя бронза                                                                               - 34 (увеличение? нет, флуктуация)
Поздняя бронза                                                                                  - 34
Ранний железный век. Западная Европа (т.е. варвары) - 38 (!) (немного выше, чем в Римской Империи!)
Поздний железный век. Западная Европа (т.е. варвары)        - 34 (!) снижение! из-за чего?! Прогресс ведь поступательный?  :)
Раннее средневековье                                                                 - 33
Средневековье                                                                             - 33
Постсредневековые популяции                                                  - 39
Настоящее время                                                                          - 73  :lol:

Итак, как мы видим, среднее время жизни со времен позднего палеолита до середины 18 века остается практически постоянным. Небольшое увеличение продолжительности жизни - лишь кажущееся. На самом деле, оно флуктуирует в пределах 8 лет. Или же это цикл. Например, обратите внимание, что в ранний железный век в Западной Европе, т.е. у варваров (!) продолжительность жизни была такой же (!), что и в постсредневековых популяциях! Т.е. продолжительность жизни в деревне Астериксов и Абеликсов была такой же, как продолжительность жизни в эпоху Возрождения!
Возникает также вопрос, чем, собственно, обусловлено увеличение продолжительности жизни в эпоху Возрождения по сравнению с эпохой средневековья (или позднего палеолита)? Ну уж точно не научно-техническим прогрессом. Ибо мы имеем такой же пик продолжительности жизни внутри данного временного отрезка (ранний железный век).
Таким образом, размах продолжительности жизни 31 - 39 лет следует считать флуктуацией или циклами (войны, эпидемии, циклы перенаселения/недонаселения).

Явное увеличение продолжительности жизни мы имеем только за последние 200 лет. 73 года - это действительно, резкий скачок. Давайте попробуем разобраться с этим воистину резким скачком.

1. Такое резкое увеличение продолжительности жизни наблюдается всего 200 лет за всю историю человечества. Если мы изобразим продолжительность жизни в период с верхнего палеолита по сегодняшний день на графике, то увидим практически прямую линию, но с совершенно дикой экспонентой в последние 200 лет!
Возникает резонный вопрос - насколько длительно подобное явление? Не повлечет ли оно столь же резкое обрушение продолжительности жизни в ближайшем будущем, вследствие факторов, указанных мной выше? Например, вследствие ослабления природного иммунитета человека из-за "злоупотребления" антибиотиками ("привыкания" к ним).
Совершенно очевидно, что мы сейчас наблюдаем совершенно беспрецедентный феномен скачка продолжительности жизни. Поэтому прогнозировать устойчивость данного скачка - крайняя самоуверенность.

Например, в современной России мы уже наблюдаем резкое снижение продолжительности жизни. А именно, в России сейчас - 63 года (55 мужчины, 71 - женщины). Т.е. мы наблюдаем уменьшение средней продолжительности жизни на 10 (!!!) лет!

2. У меня очень большой вопрос к создателям этих таблиц. Учитывалась ли в этих цифрах детская смертность?
Если учитывалась, то тогда я утверждаю, что данные этих таблиц - ложь.
В семье моего отца, например (крестьянской) было 15 детей. 10 умерло. Выжило 5 человек. Из этих пяти еще никто не дожил до 70, но двоих уже нет в живых. Итого, мы получаем среднюю продолжительность жизни для этой семьи 21 год. И подобная ситуация является классической для Российской крестьянской семьи середины 20 века (!).
Если же не учитывалась, то тогда почему в Ваших таблицах отсутствуют данные, с какого возраста, примерно, останки людей признавались подпадающими под статистику.
В связи с этим, у меня к Вам очень большая просьба - дать ссылку на источник этих таблиц. Там сказано - "рассчитано по данным..." так вот кем рассчитано, когда и в какой работе?

3. Наконец, было бы очень интересно выяснить, какие современные популяции брались для этой статистики? Явно не российские, не китайские, не индийские и не латино-американские.
Но брать европейские популяции развитых стран - это все равно, что мерять среднюю продолжительность жизни в средневековье исключительно по продолжительности жизни царей. Но никак не простого народа.
Ибо всем известно, что в современном мире произошла сильная перекачка ресурсов в сторону "золотого миллиарда" Европы и США от всего остального мира. Т.е. это увеличение продолжительности жизни идет в значительной степени не из-за общего научно-технического прогресса, а за счет паразитизма одной части мира на другой.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 06, 2006, 18:26:31
>>
Цитировать
Ваши рассуждения здесь - это рассуждения типичного "кабинетного" ученого, к тому же еще и уровень анализа оставляет желать лучшего

       У меня то рассуждения, а у вас - гуление, это базовое, от этого и все проблемы.
Пост будет большим и с цитированием, поэтому сразу пардон. Основной источник Бужилова А.П.   Homo sapiens. История болезни.   М: Языки славянской культуры. 2005. Ведущая палеопатологины МГУ, это на которую Марков ссылался, насколько помню, и которая, по вашим словам, _приводит ложные данные в таблицах_
Ещё рекомендую Шишина Ю.Г. С рентгеном вглубь веков и тысячелетий. 1966. Написано легко, моск ваш не перенапряжется, но текста под рукой нет, жаль.

>>
Цитировать
Вот бы Вас с Victorom столкнуть лбами

         До лампочки, пусть хоть кто приходит.

>>
Цитировать
И никакого сколько-нибудь существенного увеличения численности населения - не было.

         Вы это мне пишете? Это что, _антитезис_? Вы, видимо, не читали зацитированный текст и пихаете что в голову пришло. Вы пишите, что выживало 30 - 50 % детей, _в пику_ мне, в пику якобы описаным ужасам. До вас не дошло. Именно эта смертность и имелась в виду в цитированном фрагменте, при том совершенно прямо. Про это всё можете мне не рассказывать, лучше вас знаю. Да, "В итоге просто выживали самые здоровые дети - у которых отсутствовали патологии." Да, да, да. В этом то вся хохма. Здесь вопрос в базовой установке: полный, абсолютный проигрыш для в чем-то несовершенного индивида при отсеве или удовлетворительное, либо отличное его существование сейчас. Этот аспект вы мимо ушей пропустили.

>>
Цитировать
Victor писал, что матери в первобытных племенах отрывают от груди детей поздно.

          Он прав, так происходит в беднейших слоях, см. далее

>>
Цитировать
"Не переживай. Бог дал, Бог взял. Еще нарожаешь"

          Не вы ли, Имперор, как с писаной торбой носились с критикой такого отношения к человеческим смертям, находя это источником зла. При этом приписывая такое отношение чисто язычеству? А не христианским бабкам. Можете не отмазываться, это были вы. Вкусная, наверно, каша у вас в голове, 7 злаков...

>>
Цитировать
И никакого сколько-нибудь существенного увеличения численности населения - не было.

          Ой блин удивил!! Сейчас буду прыгать от радости. Это к чему написано...


>>
Цитировать
А тут Вы просто врете, Гильгамеш.
         C языком осторожней, когда ухватят, прикусывать придется
Про голод и авитаминоз.
Бужилова:
"Для эпохи верхнего палеолита данные не обобщались, тем не менее, у меня есть основание говорить, опираясь на различные источники, что этот признак не исчезает и встречается достаточно регулярно. Так, для французских находок эпохи ориньяк показатель эмалевой гипоплазии колеблется в интервале 20—29%, подобную частоту можно зафиксировать в более поздних европейских сериях переходного от палеолита к мезолиту этапа (Smith et al., 1984; Ogilvie et al., 1989). Интересно отметить, что более поздние североевропейские группы со сходным типом мясной диеты демонстрируют очень низкий уровень эмалевой гипоплазии.
....
По-видимому, появление поздней эмалевой гипоплазии имеет несколько причин, связанных с негативными факторами среды. Во-первых, это уже упомянутая вероятность продолжительного грудного вскармливания, распространенного в группах низкого социального уровня (Corruccini et al., 1985). При таком варианте питания у детей наблюдается гиповитаминоз (недостаток витаминов и микроэлементов), который приводит в числе прочих патологий и к образованию эмалевой гипоплазии. Во-вторых, по аналогии с историческими группами, населявшими территорию современной Норвегии, поздний период образования эмалевой гипоплазии можно связать с гиповитаминозом, характеризующим в целом неблагополучное или нерегулярное питание населения. И, наконец, К. Уэллс (Wells, 1975) еще одной причиной считает последствия перенесенного рахита. Это заболевание вызывается недостатком витамина D, который продуцируется организмом под воздействием ультрафиолета, а также поступает с продуктами, богатыми этим витамином. Из анализа современных источников известно, что недостаток таких продуктов не самая распространенная причина рахита. Однако этот фактор необходимо иметь в виду при учете реконструкции нерегулярного питания в палеолите. Опираясь на данные К. Уэллса и наши реконструкции (Сунгирь 1, см. Бужилова, 20006), можно предположить, что рахит был достаточно распространенным явлением. Судя по литературным данным, рахит встречался как в эпоху верхнего палеолита, так и раньше. На заре палеопатологии Р. Вирхов описал неандертальца из Ля Шапелль-о-Сен как индивида, перенесшего рахит, поскольку у него были значительно искривлены бедренные кости. Этот же автор настаивал на диагнозе рахит у питекантропа в связи с изменениями на его черепе. Другие исследователи описывали последствия рахита у кроманьонцев (ср. Krogman, 1940). Некоторая часть этих диагнозов пересмотрена и отвергнута современными исследователями.
По фотографиям, опубликованным в работе Э. Тринкауса с коллегами (Trinkaus et al., 1999), можно предположить, что значительное искривление ди-афиза лучевой кости может быть следствием перенесенного в детстве рахита у неандертальца Сан-Сезар 1, фрагментарные останки которого датируются верхнепалеолитическим технологическим комплексом. Работа В. Формиколы (Formicola, 1995), посвященная палеопатологическому обследованию 20 останков людей из поздневерхнепалеолитической стоянки Арена Кандид, позволила выявить случай возможной семейной фосфатемии — одного из вариантов рахита, обусловленного генетическими дисфункциями, препятствующими продуцированию витамина D. Нерегулярность питания и особенности диеты могли провоцировать другой тип нарушения обмена веществ, связанный с гипервитаминозом А. Известно, что эскимосы избегают есть печень полярного медведя (более того, в популяциях : северных районов эта пища находится под строгим запретом) из-за «токсично-' сти» мяса. Исследования показали, что мясо печени содержит высокий уровень витамина А, который провоцирует у людей гипервитаминоз. Среди различных признаков этого заболевания отмечают появление экзостозов (оссификации связок) у подростков и молодых людей. По антропологическим данным случаи экзостозов часто встречаются в популяциях эскимосов. Авторы исследования объясняют это последствием вынужденного питания печенью в периоды голода (Wells, 1975; Merbs, 1983)."

И кто гонит?

>>
Цитировать
И вот у меня вопрос к Вам, Гильгамеш - сами то Вы верите, что человек со средним весом 90 кг - испытывал сколько-нибудь длительный хронический голод?
      Постоянный - нет. Случаи острого, сезонного либо нерегулярного - да.

>>
Цитировать
Да Вы знаете, сколько белка я сожрал, и сколько анаболиков схавал, чтобы достичь мышечной массы в 90 кг
      Понимаете, у вас либо наследственность хреновая (в палеолите померли бы во младенчестве, дико этому радуясь, бррр..), либо подход к тренировкам неправильный. Тренер (борец-мордобоец) как-то мне рассказывал, даже не как-то, а не раз... что за пару месяцев, лишь немного надбавляя рацион детским питанием (дело было в 80х), раздулся килограмм на 17. Прочее население качалки смотрело на него завистливыми злыми глазами. У него было несколько ребят, которые повторяли результат, таких мало. Это не требует расшибания в лепешку, но нужны солидные нагрузки и хорошее питание несколько месяцев. Такие периоды вполне могли быть у обожаемых первобытных.
И, в конце концов, обратите внимание на то, что и сейчас есть люди, которые безо всяких сверхусилий и без спорта просто дорастают до этих 90 кг., И теперь представьте, что все меньше 80 просто сдохли. Вот вам и палеолит. Радуйтесь.

>>
Цитировать
Конечно, лазить по сайтам знакомств и ковыряться с микропрепаратами под микроскопом - это гораздо круче, чем сидеть на береговой скале и рассуждать о вечности и смысле человеческого существования
        Как я понимаю, этот наивный софизм должен показать: весь нынешний человек на сайте знакомств знакомится с препаратами. Ископаемый только и сидел на берегу и думал. Не пытайтесь пудрить мне мозги, окружающим тоже. Просто сравните объем интеллектуального продукта в разные эпохи. И не меряйте всех современников по себе (насчет копания в сайтах знакомств, прохождения Диаблы на 100 раз, не все как вы), а всех первобытных по Автору Альтамиры. Как Автор, так и его соплеменники по большей части не сидели, а вкалывали: рубила делали, шкуры чистили, за мясом ходили. И если думали, то толкались на одной точке, которая до сих пор для папуасов-бушменов едина. Но что я говорю существу, которое вот так выражается: "еще ученые всякие думают над моделями Большого Взрыва (а нахрена оно нужно?  - т.е. тоже те еще дармоеды  )"???? Нет, Имперор, вы действительно до человека не доросли просто.

>>
Цитировать
Правильно. Но наука умножает эти нужды. Скажите мне, Гильгамеш. Вам 30 лет назад был очень нужен сотовый телефон? А доступ в интернет? А антиперспирант?
       Если бы я был 30 лет назад, то они были бы мне нужны. Но я бы их кривые прототипы созерцал только в НФ книгах. 3000 лет назад я бы мечтал о коврах амолетах и скатертях самобранках.  

>>
Цитировать
А Вы никогда не думали, что "дары духам" - это от избытка?

        А вот такие глупые мысли у меня фильтруются (у вас цветут). Все эти контакты столько раз описаны в огромном объеме книг, что такое предположение лучше выбросьте, пока никто не видит.

>>
Цитировать
Нет. Это как раз НЕ другой вопрос. А именно тот самый, который мы здесь обсуждаем. Именно тот самый! Ибо ЛЮБОЕ увеличение производительности трудовой деятельности (например, в сельскохозяйственной отрасли) ОЧЕНЬ БЫСТРО СОЖРЕТСЯ пропорционально увеличившимся населением.
     
 "Тебя посодют, а ты не воруй". В смысле пользоваться кондомами надо. Что просвященные нации, которые с этой наукой и вошкаются, делают. Дикие, которым приходит в готовом виде b которые живут по заветам Имперора как раз размножаются.

>>
Цитировать
А тут Вы вообще мою мысль не поняли.

         Как написали, насчет того и ответил.

>>
Цитировать
Приведите мне пример первобытного племени, где вокруг вождя толпится целый рой помощников, которые тоже не охотятся, а все время задницы на советах протирают?

         Наука как форма познания пи чем? Видимо "при чем" тут просто зависть. Видите ли, Имперор,

>>
Цитировать
Давайте не будем плеваться, а попробуем проанализировать предлагаемые Вами таблички. Только проанализируем внимательно, а не одним поверхностным взглядом "с высоты птичьего полета".
В данных таблицах необходимо сразу отрезать данные по австралопитекам и неандертальцам, поскольку это просто другие виды.
        Обойдётесь. Источник дан выше. Раз речь идет _о научной честности и соблюдении методологии_, то попытайтесь как фитоценолог обосновать неправоту палеоантрополога и демографов, которые с ней согласны. Я же вам НИЧЕГО не буду доказывать, пользуясь презумпцией правоты опытного профессионала.

>>
Цитировать
Явное увеличение продолжительности жизни мы имеем только за последние 200 лет. 73 года - это действительно, резкий скачок. Давайте попробуем разобраться с этим воистину резким скачком.
      И последующее. Ещё один очаровательно глупый софизм. Случайный резкий пик? А у вас кипение воды - это не случайность? Вдруг при 110 опять водичка капать начнет. Человечество _может_ опрокинуться, если будет себе палки в колеса ставить (вот вашим биоконсерваторским эскапизмом, например), но сейчас рост науки и техники и населения _приблизительно_ сбалансированы (если речь о ресурсах), в случае контроля над рождаемостью благосостояние населения будет и дальше обеспечиваться. Про качество я уж молчу.

>>
Цитировать
Наконец, было бы очень интересно выяснить, какие современные популяции брались для этой статистики? Явно не российские, не китайские, не индийские и не латино-американские.
       Нет, ну смешные у вас софизмы! 1. Вы сравнили 2 категории стран с разным научно-техническим уровнем, установили, что в развитых жить лучше. Забавно. Они там не доллары кушают, они на доллары покупают науку, так получая _счастье_.2. Забыли, что и развивающиеся сейчас распирает от этого самого населения, которое смогло вырасти именно благодаря науке.

>>
Цитировать
Но брать европейские популяции развитых стран - это все равно, что мерять среднюю продолжительность жизни в средневековье исключительно по продолжительности жизни царей. Но никак не простого народа.
       Ну на такой фертель я вспомню, что в 19 веке была дана оценка максимальной возможной выживаемости человеческого потомства, оценка была сделана по семьям монархов... и оказалась заниженной. Сейчас и "простолюдины" выживают лучше тогдашник царей. Спасибо науке.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Ноябрь 06, 2006, 20:11:38
Для низкой детской смертности процентов на 90% две причины: вакцины и антиботики. Поэтому и средняя продолжительность жизни сейчас 70+ лет, а не 30. Вообще, конечно и древние не жили в жутких условиях (т. е. как Гильгамеш и пишет были, скажем, сезоные периоды голода и сытости) но ведь и теперь проблема голода ещё очень и очень далека от решения. но тут дело уже не в самой науки или цивилизации, а в распределинии её даров среди людей: вон скандинавы тихо вымирают от достатка и излишеств, а Африка голодает... а качество населения будет увы, падать, при нынешних тенденциях и первопричина тут в накоплении разрушающих мутаций среди людей, правда, этот процесс на некоторой стадии начнёт тормозится половым тбор, который никакая цивлизация для человека не отменяла.
Но вообще-то я "рассказом о кокосах" уже высказался: цивилизация приности счастье только тогда, кога её блага не рассматриваются как самоцель, а как нечто, что позволет почаще (но в меру) посидеть на берегу моря и подумать. (Наука же - однозначноп олезна, даже если и конкретное открытие не приносит конкретной пользы - она создаёт то, из чего можно выбирать разрабатывая технологии)  Что же касается того, что цивилизация предоставлёет больше пищи для ума, то тут я в больших сомнениях. Марк Твен как-то сказал: "Всеобщая грамотность создала много людей умеющих читать, но не способных определить, что достойно чтения". Вот примерно так - информации, которая обрушивается на нас несравненно объёмнее, чем на жителя палеолита, но она куда мнее качественна (чтобы не сказать больше). То есть мы опять имеем проблему использования благ.
P. S. У меня и сотового телефона-то нет. :D
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 07, 2006, 07:30:43
Цитата: "DNAoidea"
но тут дело уже не в самой науки или цивилизации, а в распределинии её даров среди людей: вон скандинавы тихо вымирают от достатка и излишеств, а Африка голодает...  (Наука же - однозначноп олезна, даже если и конкретное открытие не приносит конкретной пользы - она создаёт то, из чего можно выбирать разрабатывая технологии)  

Дело И в недостатке науки, когда она доступна  только богатым, а не тем, кому надо.

Цитировать
Но вообще-то я "рассказом о кокосах" уже высказался: цивилизация приности счастье только тогда, кога её блага не рассматриваются как самоцель, а как нечто, что позволет почаще (но в меру) посидеть на берегу моря и подумать.

Ну и правильно высказались.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Ноябрь 07, 2006, 23:33:46
Цитировать
Вы пишите, что выживало 30 - 50 % детей, _в пику_ мне, в пику якобы описаным ужасам. До вас не дошло. Именно эта смертность и имелась в виду в цитированном фрагменте, при том совершенно прямо. Про это всё можете мне не рассказывать, лучше вас знаю. Да, "В итоге просто выживали самые здоровые дети - у которых отсутствовали патологии." Да, да, да. В этом то вся хохма. Здесь вопрос в базовой установке: полный, абсолютный проигрыш для в чем-то несовершенного индивида при отсеве или удовлетворительное, либо отличное его существование сейчас. Этот аспект вы мимо ушей пропустили.

Я то ничего мимо ушей не пропустил. А вот Вы мимо ушей всё время пропускаете 40% патологий у молодого населения в современной России. Вы, вероятно, никогда в детские больницы не захаживали. А зайдите и посмотрите. Больницы переполнены больными детьми... Ребенку только три года, а у него уже почки совсем не работают... пороки сердца, психические отклонения, рак (это у ребенка (!)). Вот что получается при отсутствии естественного отбора. И это еще только самое начало. Мы ведь еще и 50 лет пока не живем в обществе, где низкая детская смертность. А что будет дальше? Всеобщая страна Мутантия?
Есть и второй аспект этой проблемы. Кто платит за лечение больных людей? А общество и платит. Проплаченная обществом медицина спасает больных людей... и в конечном итоге только увеличивает груз патологий в обществе. Но чем больший груз патологий несет общество, тем опять весомей эта плата. Это положительная обратная связь.

Ваше восхваление достижений современной науки – это испуг обывателя, которому хорошо здесь и сейчас, и поэтому он не хочет ничего менять, и думать тоже не хочет.
В принципе, мне тоже сейчас жить неплохо. Я тоже не против, что антибиотики меня сейчас легко вылечивают от любой инфекции, а хирурги всегда готовы залатать и починить даже серьезные повреждения.
Но это не мешает мне рассуждать, что будет с человечеством в будущем в такой ситуации.

Цитировать
Не вы ли, Имперор, как с писаной торбой носились с критикой такого отношения к человеческим смертям, находя это источником зла. При этом приписывая такое отношение чисто язычеству? А не христианским бабкам. Можете не отмазываться, это были вы. Вкусная, наверно, каша у вас в голове, 7 злаков...

Никакой каши. Это Вы, я уверен, специально подменяете темы беседы.
Я был против насильственных смертей, допустимость которых легко порождает идеология атеизма. Ибо с позиций атеизма: "...начала Вселенной - лишь атомы и пустота... все остальное (душа, самосознание, человеческое достоинство, человеческая боль, любовь и жалость) все это существует лишь во мнении..." С позиций атеизма - человек - это просто кучка атомов, и перечисленные выше качества его души бесследно исчезают с разрушением этой "кучки". Так стоит ли тогда об этом печалиться? Нет человека - нет проблемы. Совершенно очевидно, что идеология атеизма - бесчеловечна. Она может легко порождать просто чудовищных монстров. Особенно в отсутствие естественного отбора на здоровую психику и здоровые альтруистические инстинкты.

Мы же с Вами сейчас говорим о другом. О естественной смерти ребенка. Безусловно, нет ничего хорошего в смерти больного ребенка. Его жалко. Очень жалко. Поэтому, когда у родителей есть выбор, то они в лепешку расшибутся, но сделают так, чтобы ребенок жил. Он выживает и оставляет потомство... -соответствующего качества.
А вот когда у родителей каменного века не было выбора, то выбора перед ними и не стояло. Мать мало что могла сделать, чтобы ребенок жил, а не умер. Иммунитет ребенка сам определял - жить ему, или умереть.
Да, это жестоко. Но когда Вы умираете на ноже у какого-нибудь отморозка с психическими отклонениями, у которого совершенно выпали куда-то гены альтруистического поведения в отсутствие естественного отбора... - это не менее жестоко.

Кстати, да и кому они сейчас нужны, эти гены альтруизма? Они были нужны первобытным людям для совместной борьбы с окружающей средой. А сейчас они нужны? Если преобладающей формой борьбы за выживание сейчас стала конкурентная борьба. Гены эгоизма сейчас рулез! А носители генов альтруизма - лузеры по жизни!
Интересное общество мы получим лет эдак через 300, правда? Да еще и вооруженное автоматами... То-то весело будем жить :)

Цитировать
И никакого сколько-нибудь существенного увеличения численности населения - не было.

Это было написано к тому, что Вы тут нас пугали дикой борьбой за существование между взрослыми людьми каменного века, страшным голодом (это на фоне плейстоценового изобилия!!!  :lol:  :lol:  :lol: ) и тому подобной ахинеей.

Цитировать
И кто гонит?

Вы, конечно. Сейчас посмотрим, почему:
Цитировать
И, в конце концов, обратите внимание на то, что и сейчас есть люди, которые безо всяких сверхусилий и без спорта просто дорастают до этих 90 кг., И теперь представьте, что все меньше 80 просто сдохли. Вот вам и палеолит. Радуйтесь.

Гильгамеш. Я сейчас открою Вам страшную тайну, только Вы не расстраивайтесь, пожалуйста  :lol: Дело в том, что абсолютно все люди палеолита уже давно "сдохли"  :lol:  :lol:  :lol: Вы вероятно, просто не в курсе, но поверьте - и те, которые весили 80... и те, которые весили 90... все они давным-давно померли.
Или Вы считаете, что те, которые весили 80 - они после смерти сразу возносились на небо, так как были легче, чем те, которые весили 90 ?  :lol: А те, кто весили 90, не могли подняться в небо подобно воздушным змеям, т.к. весили на 10 кг больше. И поэтому они оставались на земле. И поэтому сейчас останки только таких людей каменного века и находят археологи... А все более легкие индивидуумы после смерти просто воспарили и навсегда улетели к Марсу...

А если серьезно, то совершенно очевидно, что судя по остаткам всех людей каменного века, именно такая комплекция (185 см рост, 90 кг вес) и была генетической нормой.
Генетическая норма современного европейца - 171 см рост, 73 (?) кг вес.
Отсюда совершенно очевидно, что в результате "научно-технического прогресса" произошло весьма сильное измельчание вида H.sapiense.
Каковы же причины этому? Хроническое переедание?  :lol:  :lol:  :lol:

Сравнения одних этих цифр достаточно, чтобы сделать совершенно очевидный вывод - люди каменного века не испытывали недостатка в мясной пище. Мне даже смешно спорить по этому поводу  :lol:
Ну хорошо, давайте посмеемся. Итак, в каких условиях вид мельчает? Любой эколог ответит - в условиях хронической нехватки пищи в бедных местообитаниях.
А на людях каменного века мы наблюдаем обратную тенденцию. Причем, яркую тенденцию.
Вывод здесь очевиден. Так что не смешите мои тапочки.

Далее. Вы вместе с Бужиловой обнаружили у Сунгирцев рахит... Интересно… Очень интересно. Я вот, например, много раз наблюдал по телевизору рахитичных эфиопских детей... Тонкие ручки... пухлые животики...
Хорошо известно, кто из них вырастает - это человек тропического экологического типа - т.е. резко сниженный костно-мышечный компонент в теле. Т.е. это опять же - худые ручки и виднеющиеся ребра.
Теперь смотрим на сунгирца... Оцениваем его мускулатуру, его ширину плеч, его рост... и офигеваем!... Ни хрена себе, рахитеныш!!!
Вероятно, это у него от рахита и недоедания плечи так расперло…
А может быть, дело просто вот в чем?
Цитата: "Бужилова"
Этот же автор настаивал на диагнозе рахит у питекантропа в связи с изменениями на его черепе. Другие исследователи описывали последствия рахита у кроманьонцев (ср. Krogman, 1940). Некоторая часть этих диагнозов пересмотрена и отвергнута современными исследователями.

А вот еще перл :):
Цитата: "Бужилова"
Исследования показали, что мясо печени содержит высокий уровень витамина А, который провоцирует у людей гипервитаминоз. Среди различных признаков этого заболевания отмечают появление экзостозов (оссификации связок) у подростков и молодых людей. По антропологическим данным случаи экзостозов часто встречаются в популяциях эскимосов. Авторы исследования объясняют это последствием вынужденного питания печенью в периоды голода (Wells, 1975; Merbs, 1983).

Т.е. у этих авторов получается, что медвежья печень сама по себе бегала по Гренландии без прилагающегося к ней мяса :lol: Потому что как-то не очень верится, что почти тонна медвежьего мяса в "довесок" к печени - это всё еще голод...  :)

Теперь изучаем захоронение сунгирских детей... Обнаруживаем порядка тысячи бусинок, сделанных из мамонтовой кости...
Мда... Похоже, долгими голодными вечерами, пока дети пухли от голода, их мамы вместо того, чтобы коренья выкапывать, развлекались вытачиванием бусинок из слоновой кости... Вероятно, чтобы не мучили мысли о голодных детях.
Действительно, разве можно сделать тысячу бусинок от хорошей жизни??? Всё это - явный признак жалкого существования на грани выживания  :lol:  :lol:  :lol:
Совершенно ясно - сунгирцы изготавливали такие украшения, чтобы закрыть ими выпирающие ключицы своих голодных детей  :lol:
Причем, гады, не поленились положить эти украшения им в могилу. Не жалко, им, видите ли, было тысячи бусинок на каких-то рахитичных детей, которые итак мрут, как мухи от голода. Блин, бусинок на них не напасешься...

А если серьезно, то что означает тысяча бусинок из мамонтовой кости в захоронении детей? А означает она легкую жизнь с массой свободного времени.

Цитировать
Понимаете, у вас либо наследственность хреновая (в палеолите померли бы во младенчестве, дико этому радуясь, бррр..), либо подход к тренировкам неправильный. Тренер (борец-мордобоец) как-то мне рассказывал, даже не как-то, а не раз... что за пару месяцев, лишь немного надбавляя рацион детским питанием (дело было в 80х), раздулся килограмм на 17. Прочее население качалки смотрело на него завистливыми злыми глазами. У него было несколько ребят, которые повторяли результат, таких мало. Это не требует расшибания в лепешку, но нужны солидные нагрузки и хорошее питание несколько месяцев. Такие периоды вполне могли быть у обожаемых первобытных.

Наследственность у меня вполне нормальная. В восемнадцать лет я весил 71 кг при росте примерно 180 см. Так что всё в пределах генетической нормы современного европейца.
Только вот эта норма не идет ни в какое сравнение с генетической нормой кроманьонца. О причинах я уже писал.

Цитировать
Как Автор, так и его соплеменники по большей части не сидели, а вкалывали: рубила делали, шкуры чистили, за мясом ходили...

...еще выпиливали тысячи бусинок из слоновой кости, рисовали наскальные рисунки, бивни мамонтов выпрямляли зачем-то (вероятно, исключительно для того, чтобы не лезли в голову мысли об устройстве нашего мира :) ).

Цитировать
Но что я говорю существу, которое вот так выражается: "еще ученые всякие думают над моделями Большого Взрыва (а нахрена оно нужно?  - т.е. тоже те еще дармоеды  )"???? Нет, Имперор, вы действительно до человека не доросли просто.

Интересно :) Т.е. у Вас действительно людьми являются только те, кому модель Большого Взрыва не до лампочки. Т.е. 95% женщин, и процентов 80 мужчин всего мира - это недочеловеки, которых надо выжигать каленым железом. Более того, очевидно, что человеками в нашем мире являются только 7 млн. людей, которые сегодня занимаются наукой (во всем мире). Ну, допустим, еще 10 млн. им сочувствуют… Итого, 17 млн. настоящих людей. Остальные – это балласт, которых надо истреблять, чтобы они не прожирали ресурсы.
Но кто тогда Вас будет обслуживать, Гильгамеш? Элита Вы наша интеллектуальная… Кто будет возить Вас на маршрутке? Делать перевязки в травмпункте? Кормить Вас хлебом с маслом? Чистить за Вами туалеты в научном институте?
Эти люди все – ПАШУТ, чтобы Вы (да и я тоже, что греха таить), могли рассуждать здесь о высоких материях… Но мы с Вами, вероятно, не одни такие :) Например, какому-нибудь рабочему будет очень интересно рассуждать о высоких материях после восьмичасового рабочего дня за конвейером. Или медсестре после круглосуточной смены ну ОЧЕНЬ будет интересно узнать о модели Пульсирующей Вселенной… А уж водителю маршрутки, который встал в 4 утра и вернулся домой в 21:00 – его после рабочего дня просто надирает поспорить о расширяющейся Вселенной… или еще как духовно повыражаться…

Цитировать
Если бы я был 30 лет назад, то они были бы мне нужны. Но я бы их кривые прототипы созерцал только в НФ книгах. 3000 лет назад я бы мечтал о коврах самолетах и скатертях самобранках.

Вот опять отмазка. Причем здесь ковры-самолеты? Ковров-самолетов 3 тысячи лет назад не было ни у кого. А сейчас у некоторых товарисчей реально есть самолеты. Причем, мы ежедневно видим ролики о красивой жизни этих товарисчей с экранов телевизоров.
Вот это уже действительно, повод для хронической неудовлетворенности и зависти огромному числу честно пашущих людей.

Цитировать
Цитировать
Нет. Это как раз НЕ другой вопрос. А именно тот самый, который мы здесь обсуждаем. Именно тот самый! Ибо ЛЮБОЕ увеличение производительности трудовой деятельности (например, в сельскохозяйственной отрасли) ОЧЕНЬ БЫСТРО СОЖРЕТСЯ пропорционально увеличившимся населением.
     
"Тебя посодют, а ты не воруй". В смысле пользоваться кондомами надо. Что просвященные нации, которые с этой наукой и вошкаются, делают. Дикие, которым приходит в готовом виде b которые живут по заветам Имперора как раз размножаются.


«Просвященные» нации, которые вошкаются с кондомами, делают это совсем не по причине великой заботы о будущем человечества. Причина гораздо банальней. Давно известно, что в современных человеческих популяциях, чем лучше живет эта популяция, тем меньше люди хотят иметь детей. Этот, казалось бы, парадоксальный факт давно известен. Я не знаю точно, чем это можно объяснить. У меня такая рабочая гипотеза:
1. Выращивание детей – это одна из человеческих радостей.
2. Однако помимо радости, которую приносит родителю улыбка ребенка, ребенок – это еще и источник кучи проблем.
3. В высоко благополучных популяциях есть много альтернатив этой радости. Т.е. полно других развлекаловок.
4. Поэтому люди предпочитают новые развлекаловки старым.

Тут можно, казалось бы, радоваться. Ведь проблема конкуренции в благополучных популяциях практически снимается. Но нет. Радоваться нечему. Природа, как известно, не терпит пустоты. Свято место пусто не бывает. Вымирающая нация очень быстро заполнится пришельцами из другой нации, которым ближе традиционные «семейные» ценности… И ничего Вы не выиграете. Парижане уже шутят: «Париж – это место, где когда-то жили французы». Придут арабы, и размножатся так, что ЛЮБОЙ излишек ресурсов будет СОЖРАН.

Цитировать
Обойдётесь. Источник дан выше. Раз речь идет _о научной честности и соблюдении методологии_, то попытайтесь как фитоценолог обосновать неправоту палеоантрополога и демографов, которые с ней согласны.
     
Кстати, приведенные таблички лично мне пользу принесли. Я думал, что люди ВСЕГДА жили много. Из приведенных же Вами таблиц четко следует вывод – люди ВСЕГДА жили мало. Теперь буду знать. Спасибо за инфу.

 
Цитировать
Ещё один очаровательно глупый софизм. Случайный резкий пик? А у вас кипение воды - это не случайность? Вдруг при 110 опять водичка капать начнет. Человечество _может_ опрокинуться, если будет себе палки в колеса ставить (вот вашим биоконсерваторским эскапизмом, например), но сейчас рост науки и техники и населения _приблизительно_ сбалансированы (если речь о ресурсах), в случае контроля над рождаемостью благосостояние населения будет и дальше обеспечиваться. Про качество я уж молчу.

Интересно, а кто это говорил о случайном пике? Вы о чем вообще, Гильгамеш? Я лично говорил не о случайном, а о беспрецедентном пике с непредсказуемыми последствиями. А это, как говорится, две большие разницы. Случайный пик – это флуктуация. По-моему, из моих рассуждений было ясно видно, что последний пик я как раз флуктуацией не считаю. А считаю именно закономерным. Например, следствием широкого распространения антибиотиков.
Но из этого совсем не следует, что подобный беспрецедентный пик обязательно приведет к хорошим последствиям. Я утверждаю лишь, что последствия этого пика – непредсказуемые. И обозначил несколько причин, которые могут привести к гораздо менее оптимистическому развитию ситуации.
Я уже давно заметил – Вы просто непрошибаемо уверены в собственной правоте. Но я, к сожалению, такой бодрой уверенности разделить не могу. Я все время сомневаюсь во многих вещах.

Цитировать
Забыли, что и развивающиеся сейчас распирает от этого самого населения, которое смогло вырасти именно благодаря науке.

Ну и? И что отсюда следует? :D Наука решила проблему, или обострила ее? :D

Цитировать
Сейчас и "простолюдины" выживают лучше тогдашник царей. Спасибо науке.

1. Ну не «царей», так современных мировых «бояр» с «дворянами» взяли. Мысль понятна?

2. Вы бы хоть со своим дедушкой побеседовали, Гильгамеш.
Как выживали «простолюдины» в 20 веке в России, я уже говорил в предыдущем посте. Средняя продолжительность жизни получилась – 21 год в крестьянской семье середины 20 века. Если это умножить еще и на коллективизацию (марксизм ведь – тоже наука :) ), Первую и Вторую мировую войну, голодающее Поволжье с Украиной, Гражданскую войну…
То средняя продолжительность жизни в России 20 века составит лет 15, не больше… А у Ваших демографов вышло, что средняя продолжительность жизни за последние 200 лет (!) составляла 73 (!!!) года!!!
Просто БЕССОВЕСТНАЯ ложь, насквозь политизированная!
Я могу еще поверить, что средняя продолжительности жизни 73 года была у людей, кто сумел дожить до старости, дожить где-то до 60-х годов 20 века… Но вот сколько не сумело дожить… Они в статистике учтены вообще?

73 года, блин! Да Вы знаете, что это такое??? У нас студентка делала дипломную работу. Обошла все кладбища в Тольятти… Выписала кучу дат рождения и смерти (для взрослых мужиков – детей не учитывала) Средняя продолжительность жизни Тольяттинских мужиков составила для 60-х – 70-х годов 20 века для мужчин - 53 года. Сейчас – 55, вроде бы. Т.е. вроде бы, увеличилась… На два года :D :D :D
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 08, 2006, 07:28:48
>
Цитировать
Я то ничего мимо ушей не пропустил. А вот Вы мимо ушей всё время пропускаете 40% патологий у молодого населения в современной России. Вы, вероятно, никогда в детские больницы не захаживали.


Да вы тупите нещадно. Вы абсолютно недоперли до того _основного_, что я написал. Вот, приходится цветом выделить для особо сообразительных: жить с патологиями лучше, чем вообще не жить. Жить в тесноте лучше, чем не жить вообще. Жить в комфорте лучше, чем не жить вообще. Жить думая лучше, чем не жить вообще.

Какие же плюсы на вашей стороне? Большая мясная туша и пустота в голове. Флаг в руки.

Так как на перевоспитание безграмотных и наглых оболтусов времени у меня немного, то вот пока только этим и обойдусь, и так с трудом "асилите". Т.к. прочую вашу писанину и незачем комментировать, её содержание это флейм, призванный зацепить оппонента, так вот чихал я на вас. И это (который раз) профанация палеопатологии и палеоантропологии (нет, ну чтобы пытаться заочно учить и поправлять целые толпы профессионалов "общими соображениями" как обнаглеть надо) - я вам снова же ничего доказывать не буду, пойдите до сунгирских скелетов, до эскимосов и проверяйте, доказывайте. Или слопайте _факты_ как те таблицы.

PS Вчера по ОРТ показывали фильм про Порфирия Иванова - дядьку, замороченного на оздоровлении через закаливание. Он был обычным современным человеком, а вот взял и научился терпеть любой холод, любую непогоду. Человек _может_ научиться этому. Так что, Имперор, идите вы всё таки в лес и не отбояривайтесь. И то, что вы туда не пойдете - это будет просто доказательством  того, что вы просто трепло, которому очень даже _хочется_ жить в комфорте, но при этом хочется быть Большой Тушей. И наплевать треплу на то, ценой какой жути некоторые популяции людей были "большими и класивыми". И _завидует_ трепло тем, кто лучше живет, хочет оно чтобы _было всем плохо_ как треплу (я бы хотел, чтобы всем заинтересованным и способным было хорошо, как объектам зависти трепла). Да, Имперор, как вас почитать, так ведет вас банальная черная зависть и комплексы, проросшие из звериного прошлого, это всё.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Ноябрь 08, 2006, 10:49:28
Цитировать
жить с патологиями лучше, чем вообще не жить. Жить в тесноте лучше, чем не жить вообще. Жить в комфорте лучше, чем не жить вообще. Жить думая лучше, чем не жить вообще.

Да понял я эту Вашу мысль. Чего в ней непонятного? Более того, я с ней согласен. Более того, полностью согласен. Конечно же, жить с патологиями лучше, чем не жить вообще. И родившихся людей с патологиями ведь не будешь же убивать, и без помощи их тоже оставлять безнравственно. Нужно их лечить. Не бросать же умирать больного ребенка. Его ведь жалко. Поэтому нужно использовать ВСЕ возможности современной медицины, чтобы его спасти.
Но в том то и проблема. Наука дала возможность. А в итоге мы получили проблему. Мы, как вид, теряем перспективу будущего. Мы обречены на вымирание, выйдя из под давления естественного отбора. Причем вымирание это будет идти через всеобщую патологизацию.
Еще раз, для тех кто в танке, повторяю. Мне в принципе, по фигу, что будет потом. Главное, чтобы эффекта антибиотиков хватило на меня и на моих детей. А потом хоть потоп. Вот это мое личное отношение к проблеме. Я абсолютно не комплексую по поводу возможного печального будущего человечества. Но теоретически рассуждать о сценариях этого будущего я ведь могу?

Цитировать
Или слопайте _факты_ как те таблицы.

Вы, почему-то, предлагаете лопать факты только мне. Причем только те факты, которые укладываются в Вашу точку зрения. При этом умалчиваете, что эти "факты" - лишь научные гипотезы, т.е. рассуждения разных дяденек и тетенек. А вот прямые, легко интерпретируемые факты, которые опровергают Вашу точку зрения (например, показатели роста и веса кроманьонцев), Вы игнорируете. Замечательный научный подход  :lol:

Цитировать
PS Вчера по ОРТ показывали фильм про Порфирия Иванова - дядьку, замороченного на оздоровлении через закаливание. Он был обычным современным человеком, а вот взял и научился терпеть любой холод, любую непогоду. Человек _может_ научиться этому. Так что, Имперор, идите вы всё таки в лес и не отбояривайтесь. И то, что вы туда не пойдете - это будет просто доказательством  того, что вы просто трепло, которому очень даже _хочется_ жить в комфорте, но при этом хочется быть Большой Тушей.

Я на "слабо" уже перестал реагировать лет 15 назад, не меньше :) Так что берите на "слабо" кого-нибудь другого  :)

Цитировать
И наплевать треплу на то, ценой какой жути некоторые популяции людей были "большими и класивыми".

Даа... жуть была еще та... Это же надо так надрываться - бусинки из слоновой кости целыми днями вытачивать...  :lol:

Цитировать
И _завидует_ трепло тем, кто лучше живет, хочет оно чтобы _было всем плохо_ как треплу (я бы хотел, чтобы всем заинтересованным и способным было хорошо, как объектам зависти трепла). Да, Имперор, как вас почитать, так ведет вас банальная черная зависть и комплексы, проросшие из звериного прошлого, это всё.

А это вообще бред какой-то: "...черная зависть и комплексы, проросшие из звериного прошлого..."  :lol:
Эк Вас, Гильгамеш, "торкнуло"...  :lol:
Название: Демагогия
Отправлено: Inry от Ноябрь 08, 2006, 11:49:02
Я уважаю людей со странными взглядами. Если кто-то красит волосы в зелёный цвет и ходит босиком, в юбке - то он велик. Даже, если утверждает, что его мысли продиктованы белками из измерения X. Но когда кто-то занимается пропагандой того, чему он сам не соответствует, и пропагандируемое им очевидно абсурдно, то кроме как демагогом и треплом назвать его не могу.

А давайте спорить на тему, любимую Льюисом ибн Кэрролом. "Часы, которые стоят лучше, чем те, что идут". Потому, что стоящие часы показывают точное время два раза в сутки. А часы, спешащие даже на одну секунду НИКОГДА не показывают точного времени. И так далее.

Единственным оправданием бедному Imperorу может служить его зашоренность. Вполне возможно, что в данном случае вместо него говорит христианский "червь", стремящийся создать для себя идеальные экологические условия. Незнание, страх, голод и холод - самая питательная среда для религии.

Будущее - либо мы начнём использовать методы генной модификации и устраним патологии, либо смертность достигнет стандартных для ЕО величин, после чего будет классическая "волна жизни" с затухающими колебаниями. Второй вариант может реализоваться как раз в том случае, если мы пойдём на поводу у сторнников "биоэтики".
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Ноябрь 08, 2006, 12:41:24
я не согласен с тем, что жить с патологиями лучше, чем не жить вообще - глядя на полутрупы из местных домов престрелых и больниц такого не скажешь. Да и жить людям, которые только и заняты тем, что доказывают себе, что они тоже чего-то могут - это тоже не слишком перспективное занятие. По-моему лучше не жить совсем, чем маятся болезененым уродом и быть обузой для прочих. Может и жестоко покажется, но я не понимаю чего ади надо так стараться сделать из дауна изи имбецила что-то "полезное" - ведь понятно, что всё равно ничего не выдет. Но и с другим утверждением о разрушении человечества под действием накапливающихся мутаций я не согласен: во-первых если мутаций будет слишком много, то вероятность просто нежизнеспсобных особей будет большой и это послужит механизмом отсева, во-вторых есть и половой отбор - тот кто родился с уродством оставляет детей с меньшей вероятностью, чем тот, кто без уродств. В третьих - в пержние годы детская смертность была достаточно слепых фактором и умер - выжил во многом (не полностью, конечно!) было лотареей, никак не связанной с генетическами особенностями. Кроме того, если мутаций будет совсем много, то, поскольку к тому времени техника полного секвенировааня станет совершенно общедоступной, будут делать искуственное оплодотворение, забирая у зародыша одну клетку на четырёхклеточной стадии и смотреть чего там они несёт - если не нравится, зародыша не будут брать. Похожие вещи сейчас тоже делают, не полностью секвенируя, конечно. Тоже отбор. Так что выходов тут много. Ну и наконец - те страны, где как раз стараются выходить любого урода как раз и вымирают - а в юго-вотсочной Азии, я так понимаю, у людей несколько иная идеология и они гонятся за отдельной ущербной жизнью во вред обществу не станут. Поэтому всё образуется - не будет государства мутании. :D
Название: Re: Демагогия
Отправлено: Imperor от Ноябрь 08, 2006, 15:16:57
Цитата: "Inry"
Я уважаю людей со странными взглядами.

Это ложь. Например, Вы презираете верующих людей. Это прекрасно видно, например, по ветке "Теизм vs Атеизм - моральные аспекты". Хорошо, что в этой  ветке я Вас ткнул носом в ущербность Ваших логических построений о немощном боге (который даже магией Вас не сумел обеспечить :lol:). Теперь, может, больше зауважаете людей "со странными" взглядами. Кстати, Вы уже прочитали рекомендованную мной сказку Пушкина "О рыбаке и рыбке"? Или руки еще не дошли? :)

Цитировать
Незнание, страх, голод и холод - самая питательная среда для религии.

Нет. Похоже, ничего не изменилось :) Сказка Пушкина так и осталась непрочитанной :) Такое ощущение, что некоторые атеисты в принципе не способны к набору опыта :)

Цитировать
Будущее - либо мы начнём использовать методы генной модификации и устраним патологии, либо смертность достигнет стандартных для ЕО величин,

Т.е. Вы со мной согласны, и считаете, что в конечном итоге "всё вернется на круги своя"... Но тогда зачем было огород городить?

Цитировать
Второй вариант может реализоваться как раз в том случае, если мы пойдём на поводу у сторнников "биоэтики".

А вот верить в возможность победы "биоэтики" - это как верить в возможность победы коммунизма :) Фантазеры, блин :)
К нам тут в прошлом году приезжал академик Яблоков (да-да, тот самый, который...). Очень сильно агитировал за создание партии зеленых. В своей лекции (политической речи) он описывал экологические ужасы будущего... Гораздо ярче, надо сказать, описывал, чем я здесь. Умелее, так сказать...
Вот Гильгамеша еще и с академиком Яблоковым надо лбами столкнуть тоже... :) Только вот, думаю, лоб у Гильгамеша здесь не выдержит... Яблоков - он ведь, действительно, шибко умный... Но это к слову.
Так вот. Мы в Тольятти ему тут организовали что-то такое... Но в целом по стране, затея Яблокова провалилась - не набралось необходимого количества голосов для создания партии зеленых. Народу это не интересно.
Так это ведь партия "зеленых"! Она весьма мягкая ведь, совсем не радикальная...
Так что торжество сторонников "биоэтики" = торжеству коммунизма во всем мире :)

Цитата: "DNAoidea"
Кроме того, если мутаций будет совсем много, то, поскольку к тому времени техника полного секвенировааня станет совершенно общедоступной, будут делать искуственное оплодотворение, забирая у зародыша одну клетку на четырёхклеточной стадии и смотреть чего там они несёт - если не нравится, зародыша не будут брать. Похожие вещи сейчас тоже делают, не полностью секвенируя, конечно. Тоже отбор. Так что выходов тут много. Ну и наконец - те страны, где как раз стараются выходить любого урода как раз и вымирают - а в юго-вотсочной Азии, я так понимаю, у людей несколько иная идеология и они гонятся за отдельной ущербной жизнью во вред обществу не станут. Поэтому всё образуется - не будет государства мутании.

Мда... Похоже, страна Мутания - это, действительно, очень маловероятный вариант нашего будущего. Хорошо, согласен.
Скорее всего, действительно, всё просто "вернется на круги своя"... Т.е.  человечество ни выиграет, ни проиграет. Просто восстановится равновесие, которое было всегда.
Правда, гораздо хуже будет, если человечество действительно впадет в слишком глубокую спираль положительной обратной связи: "больнее популяция - мощнее медицина"... Но уже настоящее время показывает, что возможности общества по содержанию медицины далеко не беспредельны.
Так что в итоге, действительно, скорее всего будет просто новое равновесие с восстановлением исходной нормы продолжительности человеческой жизни.

Но в любом случае, мы живем в ОЧЕНЬ интересное время с целой кучей абсолютно новых факторов (например, противозачаточные средства). И будущее человечества сейчас совершенно туманно и неопределено... Интересно будет посмотреть, что будет дальше... Эх... Дожить бы до этих самых 73 (средних  :lol: )...   :)

Кстати, насчет страны Мутании. Еще одни интересные данные.
В позапрошлом году (кажется) в Институте экологии Волжского бассейна РАН состоялось выездное заседание РАН (секции биология).
И я там был, мед пиво пил...
Так вот профессор Евланов (Институт экологии) сделал там весьма интересный доклад.
Надо сказать, что ихтиологи сейчас немного недоумевают... Почему р.Волга стоит пустая - практически без рыбы. Хотя рыба должна быть! И в водохранилищах - тоже. А реально - водохранилища - это просто мертвая вода, да и участки "живой реки" изобилием рыбы тоже сейчас совсем не блещут... И вот ихтиологи гадают... Куда делась рыба...
Так вот, профессор Евланов, похоже, нашел один из возможных вариантов ответа на этот вопрос.
Исследования, проведенные его лабораторией, показали, что 98% (!!!) молоди рыб в р.Волге имеют различные патологии!!! Вот так вот.
Когда же были обследованы взрослые экземпляры, то оказалось, что практически все они патологий не имеют. Т.е. это те самые 2% из 100%...
Вопрос - куда делись остальные 98% уродцев? Не поэтому ли наша Волга сейчас течет пустая?
И еще вопрос - это до какой же степени нужно загадить крупную реку всевозможными гадостями, чтобы она стала "рожать" 98% уродцев?

P.s.: Доклад Евланова вызвал бурную реакцию на этом заседании РАН.
Название: Re: Демагогия
Отправлено: Inry от Ноябрь 08, 2006, 16:47:06
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Inry"
Я уважаю людей со странными взглядами.

Это ложь. Например, Вы презираете верующих людей. Хорошо, что в этой  ветке я Вас ткнул носом в ущербность Ваших логических построений о немощном боге
[/quote]
Я говорил о проблеме теодицеи - Абсолют не может быть одновременно всемогущим, всеведующим и всеблагим. Но тогда он не Абсолют.
Ваш постулат: Он нас создал - имеет право на любые измывательства. Впрочем, вы вам соглашались, что Бог не всесилен. Или нет? А также Вы утверждали, что он не может внести изменения в Мир, не разрушив его. Тем не менее, чудеса для вас существовали (или вы не христианин по определению). И так далее.

Когда просветлённый полу-мессия ругается матом при попытке сомнения в его тз.
Когда верующий в непротивление злу занимается флудом и взламывает форум -
Когда сторонник pro-life ратует за прекращение исследований в области медицины -
Когда экологист носит шубу из натуральной шиншиллы -
Когда противник строительства завода курит и ездит на авто 100м до работы -
Когда один и тот же человек вспоминает о заповедях Моисея и поклоняется иконам -
- я презираю их.

Вас ткнули всем интерфейсом в противоречивость ваших призывов, каждый раз из омута религиозных взглядов вытягивается то, что надо в данный момент. То, что подобные встречаются среди религионеров наводит на определённые ассоциации. Впрочем, "вы сказали". Я знаю нормальных верующих, выполняющих всё, во что они верят. И их я уважаю. А вы - "невоцерковлённый христианин", даже неизвестно к какой конфессии принадлежите. Кредо Ваше я так и не узнал.

Кстати, исходник сказки вы помните? Чем всё закончилось в оригинале? А ещё советую прочитать сказку про лису и виноград.

Цитировать
считаете, что в конечном итоге "всё вернется на круги своя"... Но тогда зачем было огород городить?

Мы все помрём. Так зачем же тогда жить? Ответ на этот вопрос совпадает с ответом на Ваш.

Цитировать
А вот верить в возможность победы "биоэтики" - это как верить в возможность победы коммунизма :)


Не доказано. Рогаток сейчас на пути изучения человека наставлено предостаточно. К тому же, антинаучные настроения в обществе сейчас довольно сильны. Некоторые направления будет очень трудно возобновить после их прекращения (примерно так же, как сейчас возобновить полёты на Луну - всё надо делать сначала). То, что при запрещении наука примет уродливые формы, очевидно. Но ведь вы как раз раутете за это, именно Вы утверждаете, что наука - вредна. (или обьясните термины "наука" и "Быть вредным".)

Цитировать
И еще вопрос - это до какой же степени нужно загадить крупную реку всевозможными гадостями, чтобы она стала "рожать" 98% уродцев?


А раньше их было меньше, думаете?
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Ноябрь 08, 2006, 17:20:07
чтобы ответить однозначно на вопрос гед рыба наду брать икру, воду - (из реки и контроль - чистую), растить и мерить частоты мутаций - долгая и нудная работа. И вот если выяснится что вода мутаген или так влияет на развитие, то можно будет делать такой вывод. Но этой же водой, надо понимать и приволжские города снабдаютсяс, и что там тоже 98% уродов рождаетя???
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Ноябрь 08, 2006, 21:26:21
Цитата: "DNAoidea"
чтобы ответить однозначно на вопрос гед рыба наду брать икру, воду - (из реки и контроль - чистую), растить и мерить частоты мутаций - долгая и нудная работа. И вот если выяснится что вода мутаген или так влияет на развитие, то можно будет делать такой вывод. Но этой же водой, надо понимать и приволжские города снабдаютсяс, и что там тоже 98% уродов рождаетя???


Вот-вот :) Правда, интересные данные? :)
А насчет рождения 98% уродов... Ну не 98, а 40% патологий... Это тоже немало. Учитывая то, что мы эту воду лишь пьем, а рыба в ней живет.

Насчет предположения Inry, что так было всегда... Лет двадцать назад осетры в низовьях Волги заболели странной болезнью... Эту болезнь назвали размягчением тканей - осетра, еще живого, можно было спокойно проткнуть пальцем (понятно, что все заболевшие осетры в итоге сдохли). В народ просочились слухи, что какой-то оборонный завод сбросил что-то ртутносодержащее в Волгу... Но это были ничем не подтвержденные разговоры. В прессе ничего, естественно, не освещалось - забота о престиже страны, понимаешь... Так и остались причины этой болезни загадкой.
Еще раньше, лет 30 назад... что-то случилось такое с судаками. Я был еще совсем маленький. Сосед водолаз рассказывал отцу, что на Каспийско море слой мертвого судака вдоль берега был высотой 2 м. Причины тоже остались неизвестными. Численность судака восстанавливалась после этого лет 10, наверное...
Так что, всегда или не всегда, но что рыбу травят уже давно... это точно :)

Inry. Насчет всемогущества:
Цитировать
Я говорил о проблеме теодицеи - Абсолют не может быть одновременно всемогущим, всеведующим и всеблагим. Но тогда он не Абсолют.

Так это и козе понятно. Даже есть анекдот такой:
Если Бог всемогущ, то сможет ли он создать камень, который сам же не сможет поднять...
Вы это мне, что ли, пытались доказать? Так я с этим согласен :)
Я был не согласен с Вашим утверждением, что если Бог не всемогущ, то он ничем, собственно, от человека не отличается. К тому же, Вы все время упрекали Бога, что он над Вами просто измывается, создав просто ужасный мир. C этим я тоже был не согласен. И в той ветке четко показал ошибочность Ваших рассуждений. Вот мои посты:

Цитировать
Для Вас - если Бог не абсолют, то он ничем от человека не отличается...
А для меня - существо, в миллиарды раз более могущественное, чем я. Создавшее ВСЕ МИЛЛИАРДЫ ГАЛАКТИК НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ, создавшее программу, по которой этой грандиозный мир живет и дышит... включая прекрасные горные массивы, снежную тундру, песчаные пустыни, океаны и тропические леса... Существо, которое смогло рассчитать все ньюансы организации материи в самые разные системы и подсистемы вплоть до возникновения человека, его разума и самосознания...
Лично для меня - это ВСЕМОГУЩЕСТВО.

Мне не надо задаваться вопросом, есть ли у этого всемогущества конец... Мне достаточно того, что по сравнению с силами человека, могущество Бога невероятно! Оно стремится к бесконечности...
Если Вам от этого будет легче, то можете считать, что Бог не всемогущ - просто его могущество стремится к бесконечности.
Так Вас устроит?


В ответ Вы пробормотали какой-то детский лепет про конвейер, отпечатавший миллионы шариков...

Я Вам ответил:
Цитировать
Я поражен! Неужели Вы серьезно насчет миллиона шариков??? Система из миллиона шариков, по содержащемуся в ней объему информации равна системе из одного шарика. Но разве Наша Вселенная - это равномерная космическая пыль? А галактик, звезд, планет - Вы в упор не видите??? А на планете - горы, долины, впадины, плоскогорья... А еще по ним бегают разные живые системы, которые просто фантастически упорядочены... Да это же системы систем в системах, находящихся в системах систем, входящих в системы систем, образующих системы!!!  Вы что?! С дуба рухнули?! Пытаться представить все ЭТО просто в виде "миллиона шариков" ?!

Вот например, возьмем мою модель - модель мировой квантовой матрицы.
Итак, я шевельнул рукой... Что происходит в свете моей модели? По матрице побежали согласованные вспыхивания точек, рождаются какие-нибудь глюоны, которые тут же исчезают... группы вспыхиваний образуют скопления наподобие грозди - это кварки, которые определенным образом объединяются в элементарные частицы, те в свою очередь лепятся в ядра атомов, вокруг этих ядер начинают "искриться" орбиты электронов, образуя в комплексе атомы... атомы, собравшись определенным образом, образуют молекулы... сложнейшие ансамбли молекул выстраиваются в фантастически сложную молекулярную структуру клетки... клетки объединяются в ткани... ткани в системы тканей... и все это объединяется в мою руку, которая пришла в движение! А что значит, пришла в движение?.. По квантовой матрице "побежали огоньки" и все это чудо, именуемое моей рукой, легко, быстро и свободно сместилось на мировой матрице на десяток сантиметров...

...А ну-ка попробуйте написать хотя бы бледное подобие ТАКОЙ программы!
Я вот лично, когда начинаю представлять все это, проникаюсь диким восхищением к мощи Разума, создавшему ТАКУЮ программу.


Цитировать
Ну вот. Опять эта болезнь  Чем Вам этот мир не угодил? Вам Гималаи недостаточно красивы? Или тропический лес? Или Средиземное море? Или Каракумы??? Что Вам не так?! Где там тусклые картинки?! Где линейное прохождение?
По этому поводу могу рассказать одну реальную историю. Давны-давно, когда я еще был ярым атеистом (примерно таким же, как сейчас Гильгамеш  ), у меня было очень много вопросов с претензиями к попам и Богу. Например, нахрена Бог создал мир, в котором я страдаю!!!
И вот как-то мы хорошо поддали на дне рождении... Спиртное кончилось и мы пошли в магазин за следующей партией. По дороге встретили даже не попа, а просто мужика с длинными волосами, которого мы часто видели помогающим проводить службы в ближайшей церкви. Т.е. явно истинно верующего. И вот мы к нему пристали и завязали дискуссию. В ходе дискуссии я его и решил убить своими претензиями - вот мол, Бог - недотепа! Забацал мир, в котором я страдаю! Войны, убийства, насилие... Зарплата - мизер! Даже хлеба купить не на что!!!
И тут мужичок улыбнулся и спокойно говорит - ну прям уж и хлеба купить не на что... Вот я вижу, Вам даже выпить есть на что...  
Честно говоря, меня как током ударило... Я застыл с открытым ртом. Потому что по большому счету мне нечего было сказать в ответ... Действительно, что мне, собственно, нужно от жизни? Не слишком ли многого я хочу?!
Возможно, если просто иметь кусок хлеба, зеленые сосны за окнами и близкого человека рядом - это уже достаточное основание, чтобы радоваться этой жизни и наслаждаться ей?..
С тех пор прошло много лет, но когда меня заносит, я всегда вспоминаю этот эпизод. Если я начинаю роптать на жизнь... - вот мол, зарплата маленькая... яхту мне никогда не купить, а хочется... да и работать надоело, хочется отдохнуть на Канарах...
Я вспоминаю, что мне даже выпить есть на что, а не только хлеб купить... и успокаиваюсь, и рассматриваю сосновый лес, спускающийся к Волге, и Волгу, и Жигулевские горы, и небо на закате с обалденными облаками, подсвеченными снизу заходящим солнцем... И наслаждаюсь этой картиной...
И вот у меня вопрос к Вам. Не слишком ли много Вам надо для того, чтобы наслаждаться жизнью? Не наглеете ли Вы? И не оскорбляете ли Вы Бога, который так много Вам дал, своими глупыми претензиями?


Цитировать
Давайте в конце-концов определимся, какие положения религии Вы будете оспаривать, а я отстаивать  
C позиции официальной религии, во всем вышеописанном Вами виноват Сатана. Именно он злонамеренно сбил программу. В результате люди стали смертны и подвержены болезням, и в поте лица стали добывать хлеб свой.
Итак, давайте определимся, принимаем ли мы факт грехопадения. Если принимаем, то все претензии к сатане. Или же не принимаем?
Если не принимаем, то тоже ничего страшного. Если Вам от этого будет легче, то можете тогда считать, что наше Божество, когда творило наш мир, было амбициозным студентом, работавшим над дипломным проектом. Вследствие амбициозности, на ранних этапах оно пыталось править свои ошибки грубо и прямолинейно. Сейчас оно повзрослело, помудрело, и амбициозности в нем поубавилось. Следовательно, изменились и методы исправления ошибок. И в настоящий момент наше, ставшее мудрым Божество, неторопливо и кропотливо разрабатывает новую Вселенную, в которой уже не будет прежних ошибок.
Так Вам пойдет?...
Если пойдет, то должен сказать, что:

1. Явленное могущество Бога даже при создании ЭТОЙ Вселенной оказалось колоссальным и стремится к бесконечности. Намеки на недостаток могущества у существа, создавшего миллиарды галактик, живые клетки и самосознание - смехотворны.

2. Несмотря на все недостатки, это Божество УЖЕ дало Вам так много, что Вы должны ощущать себя удивительным богачом, а не нищим. А именно, оно дало Вам жизнь, способность чувствовать и наслаждаться красотой этого мира, способность дружить, любить и быть любимым. А также способность рассуждать и принимать волевые решения.

3. Самое страшное, что может с Вами случиться - это смерть. Так вот смерть - это лишь возврат в то состояние, из которого Вас "выдернули". Так что какие могут быть вообще претензии к Богу по этому поводу? Он Вам что-то дал... И вот это кончилось... Чем Вы не довольны?

4. Если Вы станете роптать, что хотите жить вечно... Ну уж извините, Божество было студентом... Данная Вселенная устроена таким образом, что чуть-чуть покайфовали в Бытие... и назад - в Небытие... Не нравится, ждите другой Вселенной. Над ней уже работают... Обещали сделать...

5. Если же Вы начнете возмущенно роптать - а зачем тогда меня вообще выдергивали из Небытия? Кто вообще об этом просил? Вот выдернули... и теперь я страдаю в этом злом, несправедливом мире...
Ну так у Вас же свобода воли - просто застрелитесь и всё. И тут же вернетесь обратно в небытие, т.е. туда, где Вы и были, до того, как воля Бога привела Вас в этот мир. Данную процедуру Вы можете проделать в любой момент.
Только не выпрашивайте у Бога лишнюю конфетку... От этого нытья уже зубы ломит - право, действительно, лучше застрелитесь.


Цитировать
Цитата: "Inry"
Ограниченность чувств.
Ограниченность времени жизни (не посмотреть не зарождение звёзд и движение материков).
Ограниченная жизнеспосбность. (люди упирают от первого же попадания, это даже хуже большинства CRPG)
Отсутствие "сохранения/восстановления", что резко снижает возможности для любопытства.
Отсутствие магии. Вы видели нормальную RPG без магии? Это же скучно до ужжаса!


Вот опять нытье про лишние конфетки...
Вам ПЯТЬ органов чувств мало?! Или во время оргазма Вам не хватает ощущений?
Ограниченность жизни во времени - см. выше.
Т.е. опять нытье. Вам мало 60 лет? Вам мало наблюдать из года в год, как распускаются почки, а затем наливаются силой колосья?... Вам движение материков подавай!
...Не хочу я быть теперь царицей...
...Хочу быть владычицей морскою...
Хорошо, давайте отнесем это к недостаткам данной Вселенной. Так в чем проблема - создавайте свою...
Хотя на самом же деле, если мы все-таки вспомним классическую религиозную версию, Бог создал людей именно бессмертными. Грехопадение сделало их смертными. Причем Бог людей об этой опасности заранее предупреждал - "Смертию умрешь..." Но люди не послушали Бога и вкусили от дерева познания...
Как такое могло быть, когда всё вокруг - смертное, посмотрите здесь на сайте статью Кураева. Там интересные мысли по поводу Эдемского огорода высказываются.


Цитировать
Попытайтесь представить существо, создавшее ВСЕ МИЛЛИАРДЫ галактик Вселенной. Только реально попытайтесь, как-будто оно действительно есть, это существо... Оцените его могущество...
А потом найдите среди этих миллиардов одну рядовую спиральную галактику... затем из 150 миллиардов звезд этой галактики найдите одну маленькую желтую звездочку... потом посмотрите на третью мааленькую планетку этой звезды... а потом найдите под микроскопом на поверхности этой планетки копошашихся живых существ... с помощью сильного увеличения отсортируйте их и выделите двуногих голых созданий... И теперь полюбите их за их чувство юмора, например... Полюбили?
А теперь представьте, что эти существа начали Вас чем-то сильно раздражать. Что-то эти "тараканы" делают неправильно, настолько неправильно, что это Вас просто бесит...
Блин! И опять я привел неправильный пример. Для Бога ведь мы не "существа" - мы виртуальные рисунки... тени на стене... И вот эти тени начинают кривляться...
Именно об этой колоссальной пропасти между Богом и людьми помнит церковь, когда говорит - "побойтесь Бога"... Имейте "страх перед Господом"... Правильно церковь говорит. Действительно, ведь может и "полоснуть" - погасит костер, и всё - пропали тени...
Честно говоря, мне не хотелось вытаскивать подобные аргументы (про мог бы и полоснуть) на свет божий. Пусть бы в этой теме для людей Бог остался добрым любящим папочкой. Но как только я заикнулся о том, что Бог любит людей, меня просто забросали здесь геноциидальными цитатами из Ветхого Завета. Ну что же, достали! Приходится напоминать, что Бог - это совсем не папочка, а Бог. И думать о Боге, как о папочке - это антропоморфизировать его. И "страх Божий" - не пустое сотрясение воздуха, а словосочетание, о котором мы всегда должны помнить.


Цитировать
...И вот тут же после разглагольствований о том, чтобы не канючить, опять наблюдается откровенное канючанье  
Ну что Вам лично не так?! Вы голодаете??? У Вас отсутствует телевизор??? Или горячую воду подают с перебоями? Или у Вас на бутерброде колбаса слишком тонкими ломтиками нарезана?
Или Вас не устраивает небо своей голубизной, снег - белизной, вода - синевой, а трава - зеленью?!
Ну так не устраивает - могу повторить свой совет - застрелитесь. С атеистических позиций Вселенной начихать на то, что Ваше существование прекратится. Более того, совсем недавно Вы и не существовали. С атеистической точки зрения - что комар, что Вы... один хрен...
Так что смело стреляйтесь, если чувствуете, что Вы в дерьме. Из данного положения всегда есть достойный выход - нажатие на курок.


Цитировать
Похоже, наш спор превращается в спор о вкусах, о которых, как говорится, не спорят... Для меня в этом мире хороших, приятных, красивых и прекрасных вещей гораздо больше, чем плохих. И я благодарен создателю всего этого. Для Вас же, похоже, соотношение несколько иное и поэтому у Вас к Создателю большие претензии... Но:
1. О вкусах не спорят...
2. Сегодня посмотрел американский фильм. Там одна американка, будучи начальником в преуспевающей конторе, сильно жаловалась на свою жизнь...
3. ВНИМАТЕЛЬНО ПЕРЕЧИТАЙТЕ СКАЗКУ ПУШКИНА О РЫБАКЕ И РЫБКЕ.


Внятных, ответов я на все это в той ветке так и не получил. Только детский лепет о каких-то шариках и жалобы на отсутствие магии...
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Inry от Ноябрь 08, 2006, 23:58:58
Цитата: "Imperor"

Еще раньше, лет 30 назад... что-то случилось такое с судаками.
Так что, всегда или не всегда, но что рыбу травят уже давно... это точно :)

Inry. Насчет всемогущества:
Цитировать
Я говорил о проблеме теодицеи - Абсолют не может быть одновременно всемогущим, всеведующим и всеблагим. Но тогда он не Абсолют.

Так это и козе понятно. Даже есть анекдот такой:
Если Бог всемогущ, то сможет ли он создать камень, который сам же не сможет поднять...

Не-а. Либо создатель ограничен в способностях. При этом, как показал ещё Архимед, нарисовать цифру, определяющюю предел его возможностей, достаточно легко.
А раз у нас есть цифирь, и наша способность экспотенциально увеличивать свои возможности, то за весьма конечное время они дойдут до уровня описанного вами Бога.
Либо он не может представить все последствия своих действий, что вполне логично, поскольку на N ходов 2^N последствий. Но тогда нельзя говорить об существовании некоего "плана". С другой стороны, всемогущий легко может создать 2^N миров, одновременно анализируя каждый из них и выбирая лучший.
Либо он рассматривает существ как предметы для манипуляций, но в таком случае ему бесполезно поклоняться и бесполезно соблюдать какие-либо религиозные нормы. Старинный парадокс.

Я математик, и для меня квадрат 100000*100000 ничем не отличается от квадрата 1*1. Поскольку существует преобразование, переводящее каждую точку одного в точку другого, эти два обьекта изоморфны. Ваш бог изоморфен человеку.

Вы не показали, что данный мир - лучший из возможных. Я знаю, что он прекрасен и загадочен. Но от также ужасен и отвратителен. Он всякий. В качестве идеала человека вы привели сварливую старуху (опять же, найдите у Афанасьева оригинал сказки).
И мы можем делать мир менее отвратительным. Что означает, что Бог тоже смог бы это сделать с самого начала. Или же?

Цитировать
Давайте в конце-концов определимся, какие положения религии Вы будете оспаривать, а я отстаивать  
C позиции официальной религии, во всем вышеописанном Вами виноват Сатана.

А какова Ваша позиция? Я так и не получил ответа на этот вопрос. Вы ведь сразу же сакжете, что текст про Бога-студента был лишь худобразом, как только я начну его еритиковать.

Цитировать
Цитата: "Inry"
Ограниченность чувств.
Отсутствие магии. Вы видели нормальную RPG без магии? Это же скучно до ужжаса!

Кураев - Там интересные мысли по поводу Эдемского огорода высказываются....
 И "страх Божий" - не пустое сотрясение воздуха, а словосочетание, о котором мы всегда должны помнить.


Вот - опять вы перепрыгнули с одной идеи на другую. Какая же всё-ьаки, ваша? Пусть тараканы, пусть виртуальные персонажи, но человек, с наслаждением давящмй тараканов, содержит в себе червоточину. И автор, все герои которого умирают жуткой смертью, - клиент для психиатра.
А высказываниям "кто ты такой" ответ "бессмертный дух".

Цитировать
Ну так не устраивает - могу повторить свой совет - застрелитесь. С атеистических позиций Вселенной начихать на то, что Ваше существование прекратится.


Только после Вас. И то - подумаю.Хотя и буду сожалеть - зараза сьела ещё одного разумного. Но и обрадуюсь - теперь одним её распространителем будет меньше.

Только детский лепет о каких-то шариках и жалобы на отсутствие магии...[/quote]

Это вы так оскорбить хотите - ладно. Создав тему с данным названием, вы встали в состояние вражды с большинством данной форумы. Не обижайтесь, если Вас назовут не только на Вы, но ещё и по фамилии. Мракобесов я не просто презираю, я их ненавижу.

Вы считаете, что создать автомат, штампующий миллион шариков, одинаково сложно с созданием самих шариков.
Вы утверждаете, что этика зависит от силы, и сильный имеет право устанавливать любые законы.
Вы сказали, что в нашем мире ничего не надо менять.
Для вас знание вредно, а разум существует для  того, чтобы от него отказаться.
Вы сваливаете на науку проблемы общества, которые никто, кроме учёных, по опроделению, решить не может.
Идите вы к Иегове с такими поцтулатами!
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Alexq от Ноябрь 09, 2006, 00:23:02
Однако могу добавить про антибиотики. Роль их в народе сильно сильно преувеличена. Не играют они решающей роли в продлении человеческой жизни.От силы раз,два требуется их применение и то.......инсулин - да - за то и нобелевскую премию выдали. А главная причина увеличения жизни так то - гигиена,научно доказанная - т.е.отказ пития вод из лужи,помывка и прочее. Плюс завоевания в области микробиологии - вакцины и прочие сыворотки - биологические препараты вобщем. И как итог сформированная система санитарно-эпидемиологических норм. Залог успеха - постоянный научный мониторинг проблемы. Что касается впечатлений от переполненного детского отделения (о 40-60 коек на сотню другую тысяч населения) так -то лишь впечатление. Это место где оно сконцентрировано. В популяции в целом все как и раньше. Рак- да. Проблема стареющего населения. В позарошлом веке, да и в прошлом ,ну когда из лужи пили, до этого не доживали. Селитер,бычий цепень,трихинеллез - обычные страдания, в том числе и в городах были.Теперь - казус и в селе. Вот посмотрит последние описания путешествий по амазонии,чего там едят первобытные племена, все пища - сплошь насыщена паразитами, антибиотики их не лечат, вот и живут не долго. Наука однако все разьяснила. Вшей, блох -  поменее теперь на человеках водиться,чем скажем у древних и нынешних диких племен. И потом, кому где повезло родиться. Не секрет ,что есть места на земле,ну просто гадкие для жизни, а вот живут там и все, больше не где. И малярия и лихорадка и прочие природные радости. Но и там можно подольше прожить если соблюдать определенные правила.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Ноябрь 09, 2006, 18:07:05
Inry. На "Божественную" тему я Вам отвечу в ветке "Теизм vs Атеизм - философские и моральные аспекты", т.к. как здесь всё это оффтоп.

Цитата: "Inry"
Это вы так оскорбить хотите - ладно. Создав тему с данным названием, вы встали в состояние вражды с большинством данной форумы. Не обижайтесь, если Вас назовут не только на Вы, но ещё и по фамилии. Мракобесов я не просто презираю, я их ненавижу.

Здесь, наверное, я должен начинать бояться? :)
Ваши призывы к священной войне против Imperorа весьма забавны :)
Чем Вам не понравилось, например, название этой темы? Вот если бы я создал тему с названием: "Наука страшно вредна", или "Наука - это смертельный яд для человечества"... Тогда, возможно, священная война была бы более оправдана :)
Но я в название темы вынес вопрос - "Полезна или вредна наука?". Т.е. это сомнение.
Но даже если бы я не сомневался, а написал действительно, "Наука - это смертельный яд", то это тоже еще не повод начинать биться в истерике и впадать в праведную ярость :) Как-то Вы всё слишком близко к сердцу принимаете :)
Imperor позволил себе сомнение в пользе науки - расстрелять Imperorа на месте :)
Школы магии отсутствуют в нашем мире... следовательно, наш мир - дерьмо... :)

Приведу в пример одну маленькую историю. Я немного увлекаюсь атлетической гимнастикой. Общаясь с качками, обратил внимание на следующее. В среде качков часто можно услышать такое.
Какой-нибудь качок спрашивает другого качка о ком-то еще третьем:
- Ну и как он вообще, по жизни, нормальный парень?
Ответ следует такой:
- Ну как сказать... Вроде нормальный - килограмм 130 от груди жмет...
 :lol:

Хоть я и сам увлекаюсь качевкой, подобный подход к человеческим качествам  меня очень веселит  :lol: Я могу спокойно допустить, что человек может вообще не заниматься атлетической гимнастикой, искренне считать, что качевка - это глубоко бесполезная трата времени... и при всем при этом, всё равно оставаться нормальным человеком :) И если такой человек даже мне прямо заявит, что считает мое увлечение бессмысленным, я все равно не стану бить ему морду ;) И ненавидеть тоже не начну  :lol:

Цитировать
Вы считаете, что создать автомат, штампующий миллион шариков, одинаково сложно с созданием самих шариков.
Вы утверждаете, что этика зависит от силы, и сильный имеет право устанавливать любые законы.
Вы сказали, что в нашем мире ничего не надо менять.
Для вас знание вредно, а разум существует для  того, чтобы от него отказаться.
Вы сваливаете на науку проблемы общества, которые никто, кроме учёных, по опроделению, решить не может.

Боже мой! Какой я, все-таки, гад!  :lol:
Немного комментариев:

1. Устанавливать любые законы имеет право не сильный, а устанавливающий эти законы :) (попробуйте установить другие, получше... Вы уверены, что у Вас получится? Вот если получится, тогда и возмущайтесь).

2. В нашем мире, возможно, и следовало бы что-нибудь поменять... Эта гениальная мысль приходила в голову многим: Робеспьеру, Пугачеву, Махно, Карлу Марксу, Владимиру Ильичу... Только вот получилось ли из этого что-нибудь путное? Или в конечном итоге всегда получалось "как всегда"?
Прежде чем чего-нибудь менять, нужно хорошенько усвоить принцип врача: "Не навреди".
Французские революционеры, эти пламенные мечтатели - залили Францию кровью.
Коммунисты залили кровью Россию...
Не получится ли так, что наука, в конечном итоге, наполнит мир мутантами с низкой жизнеспособностью, подсадит на антибиотики и вакцины, отравит реки и озера химикатами... а когда кончится нефть, "умоет руки"? Вот тогда весь этот излишек населения, который образовался благодаря науке, как обрушится...
Возможен и другой сценарий. Чем сложнее устроена система, тем ее легче сломать - она не устойчива к внешним повреждениям... И вот меняется в очередной раз течение Гольфстрима... И мы начинаем смотреть фильм "Послезавтра"... Типа, отключается свет в январе в крупном городе - и сотни тысяч трупов.
А вот первобытные охотники кроманьонцы, возможно, вообще бы ничего не заметили... Ну поменялось течение... Ну и хрен бы с ним...
Уклад простого общества очень устойчив.

Цитата: "Alexq"
Однако могу добавить про антибиотики. Роль их в народе сильно сильно преувеличена. Не играют они решающей роли в продлении человеческой жизни.От силы раз,два требуется их применение и то.......

Alexq. "Антибиотики" здесь имелись в виду в наиболее широком смысле - т.е. все лекарства и вакцины.
Кстати, Вы поспрашивайте у знакомых Вам матерей, сколько раз они применяли антибиотики и жаропонижающее для лечения собственных детей. Зря Вы так легкомысленно к лекарствам относитесь - лекарства - это просто бронебойное средство для выживания. Если бы я был уверен, что они навсегда останутся подобной панацеей, то я бы просто "Осанну" пел современной науке... Именно лекарства сейчас спасают огромное количество детей (не только ослабленных, но даже и крепких) от неизбежной смерти. Только вот и "привыкание" человечества к этим лекарствам - неизбежно  :cry: Неизбежно через падение уровня естественного иммунитета в отсутствие естественного отбора.

Цитировать
Что касается впечатлений от переполненного детского отделения (о 40-60 коек на сотню другую тысяч населения) так -то лишь впечатление. Это место где оно сконцентрировано. В популяции в целом все как и раньше.

Ну-ну. А разнообразные патологии, которые выявлены у 40% современной молодежи, Вы игнорируете? Или считаете, что так было всегда?

Цитировать
Рак- да. Проблема стареющего населения. В позарошлом веке, да и в прошлом ,ну когда из лужи пили, до этого не доживали.

Т.е. болеющие раком дети - это "стареющее поколение"?
А углеводороды выхлопных газов (канцерогены), вездесущие* пестициды и гербициды (канцерогены и мутагены), хлорированная вода (канцероген и мутаген), тяжелые металлы из заводских труб (канцерогены и мутагены), никотин и наркотики** (канцерогены и мутагены), Чернобыль... - всё это как бы не причем?
Ну тогда очень советую зайти в поликлинику в каком-нибудь городском районе, примыкающем к металлургическому заводу - и посмотреть карты заболеваний... Окажется, что целая толпа людей самого разного возраста почему-то дружно болеет "проблемой стареющего поколения"...

Цитировать
Селитер,бычий цепень,трихинеллез - обычные страдания, в том числе и в городах были.Теперь - казус и в селе.

Зато инфаркты, инсульты и стенокардия (гиподинамия и переедание), раковые опухоли различной локализации (загрязнение), патологии  разного происхождения (загрязнение, наркотики, спасение медициной нежизнеспособных особей) - раньше были казусом, а сейчас это "убийцы №1, №2 и №3". Ну и специфический для России убийца №4 - цирроз печени  :? Не знаю, каким боком он относится к науке, но факт остается фактом - раньше в России так не пили никогда. Запили так только в великий век победы НТР.
Кстати, Яблоков в своей лекции приводил пример. В Бельгии мужиков обследовали... Оказалось, что примерно у 50% (!) бельгийских мужчин концентрация сперматозоидов в сперме гораздо ниже нормы, причем имеется много "сбойных" сперматоизоидов.
Это всё, конечно же, тоже случайно...
В заключение своей лекции по России Яблоков сделал следующий вывод:
...Если в России всё будет продолжаться так же, как сейчас, то через 10 лет рождение здорового ребенка в России станет большой редкостью.

* - ДДТ сейчас обнаружен даже в организме пингвинов.
** - стали легко доступными благодаря развитой хим. индустрии.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Jan Metlevski от Ноябрь 09, 2006, 18:56:02
У меня такое впечатление что здесь спор наподобие: умение пользоваться булыжником это хорошо или плохо. С одной стороны булыжником можно орехи колоть, вроде как хорошо; с другой стороны булыжником можно соседу голову проломить, вроде как плохо... Или вот такой инвентарь как вилы - это хорошо или плохо. Ведь с одной стороны ими можно тюки сена кидать или еще как нибудь на пользу обществу использовать, вроде как хорошо. Однако вилы могут вполне быть использованы и как инструмент укорочения жизни ближних, что несомненно плохо...  Или вот взять например такую вещь как нож, ну ведь хорошая же вещь и очень полезная в повседневной жизни. Но с другой стороны если нож лежит где попало, а в доме малые дети, то тут и до беды недалеко...
По моему любая вещь и любое знание сами по себе нейтральны в отношении вредности или полезности. Всё зависит от того как их использует тот кто ими обладает, и в этом смысле совершенно одинаковы и пещерный человек и человек 21 века.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 10, 2006, 06:17:33
Цитата: "DNAoidea"
я не согласен с тем, что жить с патологиями лучше, чем не жить вообще -

Когда писал, нутром чуял, что такая реакция будет. Как в том анекдоте: "товрищи, он меня... рыбкой обозвал!". Помянутые 40% детей - носители аллергии, тонзиллита, сколиоза, остеохондроза, близорукости, ВСД, плоскостопия, низкого иммунного статуса, о них и речь в первую очередь. Вы считаете, что смерть - разумная альтернатива этому всему? А это бы вело к смерти в условиях проживания в пещерных условиях. Действительно тяжелые уродства вносят _пренебрежимо малый_ вклад в ситуацию, таким пациентам, может быть, есть резон посравнивать.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Alexq от Ноябрь 10, 2006, 07:29:34
Забыл добавить самое главное про эти проценты. Суть такова: в советское время была одна тенденция - если подобный процент увеличивался,скажем по области - райздравам давали сильно по шапке - соответственно цифры были маленькие.Эт понятно. Сейчас другая - чем боьше такой процент - больше финансирование на спасение. Логика понятна. Далее про военкоматы - почему так много отводов от армии по мед.показаниям - кучи болезней - так то их хлеб.Если не будет этого процента с кого они баблосы рубить будут а????? вобщем здесь все просто.
Доклад академика -суть пиар предвыборный - манипулирование эмоциями Это тоже надо понимать. И главное.Если принять некий возросший процент за правду - а это правда.Почему? Потому,что в неразвитых обществах это и есть детская смертность ранняя.И если взять взрослых - конечно там дефектных практически нет. В развитых странах они выживают за счет организованного родовспоможения и прочих и дородовых мероприятий.Это гуманно и правильно.Но....даунов даже и у нас стараются выявить до родов и по любому прерывают беременность на любом сроке. Если родители сами вменяемы конечно.
И еще...врачей стало много, поликлинник всяких,государственных программ...таким образом и выявление патологии стало очевиднее.Но...и тут такой бардак царит,что цифры эти ненаучны и верить им нельзя,ибо калькулируются они от балды на местах,как удобно местным медицинским структурам,там своя песня. Научные учреждения сами сбором подобного не занимаются..а берут данные отчетов чиновников,это для широких обощений. А отчет, ну скажем мед.отделения больницы дело очень своеобразное.Много там не так как на самом деле происходило. Люди там работают,ошибаются часто,это нормально,и главное хотят до пенсии доработать без проблем.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Alexq от Ноябрь 10, 2006, 12:50:58
Цитата: "Imperor"
"Антибиотики" здесь имелись в виду в наиболее широком смысле - т.е. все лекарства и вакцины.
Кстати, Вы поспрашивайте у знакомых Вам матерей, сколько раз они применяли антибиотики и жаропонижающее для лечения собственных детей. Зря Вы так легкомысленно к лекарствам относитесь - лекарства - это просто бронебойное средство для выживания. Если бы я был уверен, что они навсегда останутся подобной панацеей, то я бы просто "Осанну" пел современной науке... Именно лекарства сейчас спасают огромное количество детей (не только ослабленных, но даже и крепких) от неизбежной смерти. Только вот и "привыкание" человечества к этим лекарствам - неизбежно  :cry: Неизбежно через падение уровня естественного иммунитета в отсутствие естественного отбора.



По первой части высказыания : жаропонижающие средства - симптоматическое облегчение страданий - помогает пережить. Вобщем народные средства не менее эффективны,но очень неудобны.Поэтому проще дать таблетку. Однако крайние случаи развития простудных заболеваний не рассматриваем. Скажем, у детей с иммунодефицитами. Про антибиотики. Давать или недавать при вирусных респираторных инфекциях? Как хотите.Тут есть большие за и против. За - ребенок поправиться очень быстро - дни вобщем,но всю зиму будет часто болеть и спасаться темже средством. Против -  если не давать - процесс выздоровления будет долгим - 3-4недели,но с огромной долей вероятности больше он в этом сезоне не заболеет. Тут терпением и разумом врачей и родителей все определяется.

Собственно это частичный ответ и на вторую часть Вашего высказывания.

Далее вы писали, что мол раком дети болеют. Таки да. Но....поинтересуйтесь морфологией этих опухолей. И вы поймете,что ими в основном только дети и болеют.

У взрослых совершенно другой расклад как в локализациях так и в гистологических особенностях рака.

Конечно, если человеку суждено заболеть раком легкого,то он быстрее и вернее заболеет там где ужасная атмосфера,Вы правы. Но не всеж там раком болеют. Кстати есть национальные особенности. Вот к примеру в японии,скольбы много они не ели морепродуктов на первом месте -рак желудка.Собственно это и сподвигло их изобрести фиброволоконные гастроскопы,усовершенствовать камеры и прочее...вот вам наука на пользу нации.И всему миру от этого стало хорошо. :) И далее в этой связи - да есть генетические предпосылки для рака желудка у японцев,ну и что? вымрут они чтоль от того? нет вполне до гибели благополучно размножаться. Т.е. жить счастливо,но не долго. Кстати хороший выход. Даже если средняя продолжительность жизни станет 30лет. Что из того???ничего!!!!! никуда человечество не денеться. Как и задумано природой будет много рожать . Но....вот если эта продолжительность жизни снизиться до 16лет - это катастрофа. Так что не волнуйтесь. Быстрая гибель от вырождения человеческому роду не светит. :D
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Ноябрь 10, 2006, 17:53:34
Если до 30 лет средняя продолжительность жизни упадёт притом из-за смертности в зрелом возрасте, то это тоже будет катастроффа - кто будет кормить всю тут прорву детей, а когда же будут творить высококвалифицированные специалисты? А воспитывать детей? Просто народить в районе 20 - мало будет. Но таких вещей не случится. Связь загрязнений и рака, кажется, сильно преувеличена. Ну если не говорить о всяких экстремальных случаях (была тут в Израиле история с ныряльщиками в реке Кишон - молодые парни через несколько лет чуть ли не поголовно разными формами рака заболели - речка-то на сточную канаву похожа).
Гильгамеш - ну я же не такие патологии имел в виду - близорукие и плоскостопые не намного меньше шансов и в древние времена имели - однозначно к смерти это не вело. (кстати тут и тех и дугих призывают) я говорил о более тяжёлых вещах.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 11, 2006, 00:18:06
Цитата: "DNAoidea"
Гильгамеш - ну я же не такие патологии имел в виду -

А зачем вы _не такие_  имели в виду, когда контекст однозначно подразумевал именно _такие_ (речь шла о массовой заболеваемости, а её складывают именно такие болезни).

Цитировать
близорукие и плоскостопые не намного меньше шансов и в древние времена имели - однозначно к смерти это не вело. (кстати тут и тех и дугих призывают) я говорил о более тяжёлых вещах

В Израиле можно - страна маленькая, до фронта можно и плоскими лапами дошлепать. Арабов много, они близко - зажмурился и стреляй. А вообще, Вы привели сейчас примеры заболеваний, с которыми охота (поиск, догон, собственно убой) превращаются в трагикомедию  :roll:
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Ноябрь 11, 2006, 14:42:43
Ну ведь есть ещё собирательство. В древнем племени могли плоскостопых и близоруких опредлять на сбор, а остальны х на охоту... мало ли что у них там делалось... А остеохондроз - это, если я не ошибаюсь, вообще плата за прямохождение и поэтому это извечный спутник человечества, аллергия - читал, что это действительно детище индустриализации, а раньше заключалась втом, что кто-то начинал чихать при каких-то цветах - ну и что от этого чихания древние охотники должны были умирать? Это не говоря уже о тех временах, когда было сельское хозяйство - уж там точно эти люди не должны были умирть поголовно, а возникновение сельского хозяйства к науке в нашем понимании отношения не имеет.
Но вообще границы между такиеми нарушениями и тяжёлыми патологиями размыта и если у человека будет что-то одно - то и не страшно, а вот если всё вместе, да ещё и в слиьной форме - уже есть над чем подумать.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Николай от Ноябрь 19, 2006, 21:20:17
А лучче всего людям убить себя об стенку. И оставить мир абизянам. :) Вот кто счаствлив-то!  Ниччё не делают. Только жрут, спят. Иногда дерутся и спариваются. И взрослый самец (шимпанзе) вчетверо сильнее взрослого мужика.  А человек без инструментов и жить-то не может. Он, мерзавец, последние пару миллионов лет и эволюционировал (читай - деградировал!) в данном направлении. То бишь, кто себе одёжкой, инструментами лучший комфорт обеспечит - того и тапки. Вот неандертальцы - те попытались встать на путь истинный, да.. Приспосабливались физически. Ну да, ладно...

 Смешно, да.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Ноябрь 23, 2006, 13:58:49
Прочитал статью в газете в тему про "энергетический" сценарий конца света. Статья, безусловно, спорная, но интересная. Приход "конца света" (конца нынешней цивилизации) связывается с исчерпанием нефти и газа максимум через 50 лет. Предполагается, что переход к пост-нефтяной цивилизации будет идти через деградацию городов, мародерство и пр. Приводится пример отключения электроэнергии в Швеции - там за несколько часов без света добропорядочные шведы преобразились просто - сразу превратились в мародеров.

Действительно, чем сложнее система, тем она менее устойчива к повреждениям... Достаточно обесточить крупный город зимой где-нибудь в средней полосе... и в этом городе начнется такое... для катастрофы хватит пары-тройки дней...

Кстати, и про регуляцию рождаемости там тоже сказано. Ни хрена здесь ни у кого не выйдет. Европейцы вон уже попробовали. В статье приводятся данные, что во Франции 84% школьников - выходцы из стран Азии и Африки. Так что природа, действительно, не терпит пустоты... И общества всеобщего благоденствия не будет никогда. Любое количество ресурсов будет сожрано увеличившимся населением.
Все бессмысленно... Поддерживаю Николая. Давайте убьемся об стенку и прекратим этот бессмысленный бег по кругу  :)
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 23, 2006, 14:18:57
Начинай убиваться. В любом случае пора прибить как паникера.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Jpx от Ноябрь 23, 2006, 15:28:37
Раз уж подняли тему - пробегала тут хорошая ссылка:
http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/3448.html
Цитировать
Еще не успеет опомниться олень, как подбежит молодой чукча, свалит его с размаха, схватит за задние ноги и ловко отгрызет ему одно яйцо.
Олень выхолощен. Он пойдет в упряжку. Яйцо тут же съедается наиболее старейшим и уважаемым из чукчей.
Можно помириться с перманентной голодовкой и по нескольку дней не видеть ягеля; можно согласиться ходить зиму и лето в упряжке, но нельзя вытерпеть свищей. Свищи истощают чукотского оленя - он мучается, изводится и подыхает. Кожа такого оленя - сплошной невод, она теряет все свои качества.
Единственное спасение выделять и лечить свищевых оленей. У чукчей ветеринары - дети. Они ловят зараженного оленя, валят его и веселой гурьбой начинают производить операцию. Личинок выдавливают из свищей руками и зубами и съедают тут же. Кругом громкий смех. Свищи, повидимому, настолько вкусны, что за день один ребенок съедает их до ста штук. Часто и взрослые, не вытерпев искуса, присоединяются к ребятам.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Ноябрь 24, 2006, 19:49:25
Биология. Изд. Медицина. М. 1985 г.
Учебник для студентов медицинских институтов. Стр. 245:
Цитировать
Хотя отдельная мутация - событие редкое, общее число мутаций значительно. Допустим, что некая мутация возникает с частотой 1 на 100.000 гамет, количество локусов в геноме составляет 10.000, численность особей вида в одном поколении равна 100 млн., а каждая особ производит 1000 гамет. При таких условиях по всем локусам за поколение в генофонде вида произойдет 10.000.000.000 мутаций. За среднее время существования вида, равное нескольким десяткам тысяч поколений, количество мутаций составит 100.000.000.000.000 . Большинство мутаций первоначально оказывает на фенотип особей неблагоприятное действие, однако будучи рецессивными, мутантные аллели обычно присутствуют в генофондах популяций в гетерозиготных по соответствующему локусу генотипах...
...Хотя доля полезных мутаций мала, их абсолютное количество в пересчете на поколение или период существования вида может быть большим. Допустим, что одна полезная мутация приходится на миллион вредных. Тогда в рассмотреннном выше примере среди 10.000.000.000 мутаций на одно поколение 10.000 будут полезными. За время существования вида его генофонд обогатится 100.000.000 полезными мутациями.
Мутационный процесс, выполняя роль элементарного эволюционного фактора, происходит постоянно на протяжении всего периода существования жизни, а отдельные мутации возникают многократно у разных организмов. Генофонды популяций испытывают  непрерывное давление мутационного процесса...

Мдаа... Итак... Начинаем думать... Допустим, наука победила все проблемы, и естественный отбор для человека более не актуален. Следовательно, все мутации будут сохранятся в генофонде (например, слабовредные мутации, приводящие к плоскостопию, склонности к аллергии и т.п.).
Геном человека - это, вроде бы - более миллиона генов. При частоте мутаций 1:100.000 получается, что каждая человеческая особь - это мутант примерно по 10 генам. Если число людей 1 млрд., то получается, что генофонд людей будет за одно поколение будет включать 10.000.000.000 мутаций.
Итак, одно поколение людей содержит 10.000.000.000 вредных, и только 10.000 полезных мутаций. Поскольку естественный отбор более не актуален, то подавляющее число мутаций сохраняется и передается следующему поколению. Но следующее поколение тоже мутирует, и таким образом, оно уже содержит 20.000.000.000 вредных мутаций.
Таким образом, За 500 лет такого счастливого существования без естественного отбора генофонд человеческой популяции "обогатится" 100.000.000.000 вредных мутаций... Что и говорить, весьма приятное "богатство"  :)
Теперь умножаем частоту мутаций на ДДТ, гексахлоран, никотин, алкоголь, наркотики, хлорированную воду, тяжелые металлы, углеводороды выхлопных газов и т.д. и т.п...
И получаем просто замечательное "богатство" из триллионов вредных мутаций...
Короче, "театр уродцев" отдыхает...  :)
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Inry от Ноябрь 25, 2006, 00:21:25
Цитата: "Imperor"

И получаем просто замечательное "богатство" из триллионов вредных мутаций...
Короче, "театр уродцев" отдыхает...  :)

А не надо было становиться многоклеточными! Вот теперь и маемся. Были бы бессмертными, плавали бы в водичке... Диплоидность у нас тоже зря - вредная мутация получает лишний шанс.
Во-первых, мутации приводящие к абсолютной нежизнеспособности или стерильности, остаются. Если не проходит гаструляция, только фанатик Pro-life будет ратовать за сохранение жизни "ребёнку". А это - 10% убыль. Если же проходит - большинство генов работают нормально.
Предположим, что мы научились бороться даже с этими мутациями. Тогда получаем техносферу - общество, независимое от биосферы. Которое великолепно выживет не только на Земле. А это - хорошо. Это повышает нашу выживаемость. Рассуждать же "если техносфера вдруг пропадёт" - это рассуждать "а что будут делать рыбы, если океан высохнет? А что будут делать муравьи, если муравейники исчезнут? А что будут делать коалы, если эвкалипты сгниют?" Наш вид - есть вид, привязянный к техносфере. По определению.
Во-вторых, среди мутаций, отдаляющих нас от дикой формы, встречаются повышающие нашу цивилизованность. Эксперимент, кстати, проводился. В Спарте. Результат - среди спартанцев не было НИ ОДНОГО знаменитого учёного или философа. Но, что интересно, на Олимпиадах греки тоже побеждали. Печальный, в общем, результат.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Ноябрь 25, 2006, 10:40:06
Цитата: "Inry"

А не надо было становиться многоклеточными! Вот теперь и маемся. Были бы бессмертными, плавали бы в водичке... Диплоидность у нас тоже зря - вредная мутация получает лишний шанс.
Во-первых, мутации приводящие к абсолютной нежизнеспособности или стерильности, остаются. Если не проходит гаструляция, только фанатик Pro-life будет ратовать за сохранение жизни "ребёнку". А это - 10% убыль. Если же проходит - большинство генов работают нормально.

То, что я здесь описал чуть выше, если не ошибаюсь,  называется храповик Меллера. Т.е. постепенная, но неизбежная потеря приспособленности вследствие накопления в популяции слабовредных мутаций (в отсутствие естественного отбора). Это железный закон (кстати, вытекающий из второго закона термодинамики).
Как мы знаем из термодинамики, любая система стремиться растерять всю свою информацию и прийти в состояние хаоса. Для тех, кто не в курсе, этот закон вытекает из хаотичности движения самих молекул (следовательно, хаотичности мутаций).
Чтобы противостоять этому закону, и поддерживать упорядоченность, нужно прикладывать внешние усилия. В данном случае, таким "внешним усилием" является естественный отбор. В его отсутствие генофонд любой популяции быстро приходит в негодность.
Кстати, этот закон работает не только для диплоидных, но и для гаплоидных бесполых организмов.
Кстати, этот закон уже вовсю работает в человеческих популяциях. Я ведь уже приводил пример - у половины бельгийских мужчин количество сперматозоидов в сперме гораздо ниже нормы, причем их подвижность тоже гораздо ниже нормы. Имхо, всё это - следствия тех самых слабовредных (пока еще незаметных) мутаций. Но если и дальше двигаться в этом направлении (например, осуществлять искусственное оплодотворение, то будет еще хуже). Т.е. решения проблемы не предвидется.

Цитировать
Предположим, что мы научились бороться даже с этими мутациями. Тогда получаем техносферу - общество, независимое от биосферы. Которое великолепно выживет не только на Земле. А это - хорошо. Это повышает нашу выживаемость.

Если в ближайшие 50 лет наука действительно научится "править" испорченные гены человека, убедит всех людей на Земле размножаться лишь понемножку, или изобретет извлечение энергии напрямую из вакуума и освоит телепортацию к ближайшим звездам... То наша техногенная цивилизация сохранится и даже расцветет, а я лично поставлю науке памятник, и буду говорить на всех перекрестках, что я был неправ.

Если же всего этого не случится, то через 50 лет наша цивилизация будет вынуждена откатиться назад к использованию энергии угля. И численность населения Земли тоже "откатится" к 1 млрд. вместо 6 млрд.
В целом, конечно, человечество выживет, но это будет то еще сокращение...

К сожалению, я разучился мечтать. 20 лет назад я свято верил в неизбежную победу коммунизма, был ярым атеистом, и был убежден - что будущее человечества - осваивать бесконечное число планет в бесконечной и вечной Вселенной. Встречаться там с другими разумными существами, и жать им руку в знак вечной дружбы и понимания...  :P

Сейчас мне 36 и я уже не атеист. В возможность построения коммунистического общества всеобщего благоденствия давно не верю. Узнал, что Вселенная не бесконечна и не вечна. И в существовании инопланетного разума тоже разуверился, как и в саму возможность достичь других звезд...  :cry:

Если наука вернет мне хотя бы одну из "вер" моей юности, я буду очень рад.

Цитировать
Эксперимент, кстати, проводился. В Спарте. Результат - среди спартанцев не было НИ ОДНОГО знаменитого учёного или философа. Но, что интересно, на Олимпиадах греки тоже побеждали. Печальный, в общем, результат.


Ну, во-первых, и хорошо, что не было  :) Нахрена мы, ученые, вообще нужны? Ни сеем, ни жнем, на охоту тоже не ходим :) Только болтаем о разной фигне :)

Во-вторых, в Спарте и цели то такой никогда не стояло. Там всё воспитание было направлено на воспитание идеального воина (а не олимпийского прыгуна). Про систему воспитания в Спарте нужно читать. На форуме ее не перескажешь в двух словах. Спартанская "школа" - это было что-то с чем-то... Учили исключительно искусству войны. Самураи здесь отдыхали по полной программе. До сих пор еще сохраняется выражение - "лаконичная речь". Это речь, которой когда-то обучали в Лаконии - это предельно короткий и четкий язык приказов.
Цели своей спартанцы добились в полной мере. Легендарный пример - битва при Фермопилах. В этой битве 300 спартанцев перегородили проход в горах, и в течение 3 суток врукопашную сдерживали СТОТЫСЯЧНОЕ войско персидского царя. Перед строем из трехсот спартанцев полегло столько персидских воинов, что персы обалдели просто. И вся тысяча бессмертных (личная охрана царя) тоже полегла там же. Спартанцы могли уйти. Но решили не уходить. В конце концов, их расстреляли из луков.
Это был беспрецедентный пример в военной истории человечества.

Потом греки научились бить спартанцев. С помощью тактики - метнул копье - и беги... Средняя пехота греков за счет большей мобильности наносила урон тяжелым неповоротливым фалангам спартанцев и тут же отступала, избегая контакта. А потом еще появилась конница, от которой спартанцы отказывались принципиально. В результате закат Спарты стал неизбежен. Но до самого своего конца прямого столкновения со спартанской фалангой - не выдерживал никто.
Но и после заката Спарты, в мире Средиземноморья лучшими наемными бойцами в течение многих столетий неизменно считались спартанцы.
Так что, Inry, спартанский "эксперимент" удался.

В-третьих, насчет "ни одного ученого" - это перегиб. К сожалению, уже давно прошли времена моего увлечения военной историей древнего мира, так что имени я не помню, но помню что один знаменитый историк и философ у спартанцев был точно. Именно он возглавлял знаменитый исход 1000 спартанцев из Персии, в котором эта тысяча спартанцев несколько раз подряд нанесла поражение стократно превосходящим силам врага.
Поскольку на роль военначальников спартанцы выбирали лучших воинов, то этот историк был тем еще "перцем"...
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Alexq от Ноябрь 26, 2006, 00:08:44
Цитата: "Imperor"
но помню что один знаменитый историк и философ у спартанцев был точно. Именно он возглавлял знаменитый исход 1000 спартанцев из Персии, в котором эта тысяча спартанцев несколько раз подряд нанесла поражение стократно превосходящим силам врага.
Поскольку на роль военначальников спартанцы выбирали лучших воинов, то этот историк был тем еще "перцем"...



Ну если следовать исторической правде ,то Ксенофонт был ловким проходимцем афинянином, где родился,водил дружбу с Сократом,а так же сомнительными личностями типа Алкивиада и т.п.....войско было 10 000, целиком наемное, призванное решить междинастические распри персидского трона,братоубийственную войну вобщем. Состояло из искателей легкой наживы со всей Греции, в том числе и спартанцев, один из военноначальников которых отличался редким тупоумием, о чем сам Ксенофонт и пишет. Роли своей войско не выполнило, компанию проиграло,наниматель был убит. Подвиг греков заключался в том, что товарищам, с незначительными потерями удалось все ж выбраться к морю из глубин Персии. Тактика избранная Ксенофонтом подразумевала уклонение от всякого рода прямых столкновений . (поход самолично им расписан в произведении "Анабазис")
Далее по жизни прославился апологией Сократа, описаниями лошадей, и историческими эссе. Действительно, тяготел к Спарте, ибо имел с этой дружбы.

Основной вклад - прекрасный аттический диалект в прозе, эталон греческого языка классического периода.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Ноябрь 26, 2006, 10:28:25
Цитировать
Ну если следовать исторической правде ,то Ксенофонт был ловким проходимцем афинянином, где родился,водил дружбу с Сократом,а так же сомнительными личностями типа Алкивиада и т.п.....войско было 10 000, целиком наемное, призванное решить междинастические распри персидского трона,братоубийственную войну вобщем. Состояло из искателей легкой наживы со всей Греции, в том числе и спартанцев, один из военноначальников которых отличался редким тупоумием, о чем сам Ксенофонт и пишет. Роли своей войско не выполнило, компанию проиграло,наниматель был убит. Подвиг греков заключался в том, что товарищам, с незначительными потерями удалось все ж выбраться к морю из глубин Персии. Тактика избранная Ксенофонтом подразумевала уклонение от всякого рода прямых столкновений . (поход самолично им расписан в произведении "Анабазис")

Ну не совсем ведь так было? :)
Про 10.000 настаивать не буду. Просто цифра 1.000 почему-то очень хорошо засела в голове. Но это было давно, поэтому не настаиваю. А вот всё остальное было не совсем так. Спартанцев нанял один из двух братьев - персидских царей для войны с другим своим братьем. Когда спартанцы прибыли, братья уже помирились, и, вероятно, чтобы не платить спартанцам, решили их перебить. Вызвали предводителя спартанцев на совет и убили его. А потом атаковали лагерь спартанцев. Но спартанцы отбились - надавали по шее армиям обоих братьев, избрали вот этого - похоже, Ксенофонта, в качестве нового вождя и стали выходить из Греции. Они действительно, избегали боев, но на выходе из Персии их второй раз атаковали многократно превосходящие силы персов. Предводитель спартанцев в этой битве впервые применил тактику манипул, которая позже сделала римлян непобедимыми, и разбил персов второй раз.
Далее пешочком, через дикие земли Кавказа, по побережью Черного моря, северные Балканы... Притопали домой, практически никого не потеряв.
К сожалению, ценнейший опыт тактики манипул никто из эллинских народов не перенял.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Ноябрь 26, 2006, 11:19:52
Цитата: "Jpx"
Раз уж подняли тему - пробегала тут хорошая ссылка:
http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/3448.html

Даа... Ссылочка, действительно, хорошая :) Я как раз обедал, когда ее читал :)
Так вот аппетит она мне испортила конкретно :) Какие выводы из нее можно сделать:

1. Такой чукча, ребенком попав в "цивилизованные условия", будет обладать просто богатырским здоровьем (ибо естественный отбор рулит).

2. Еды чукчам явно хватало. Перечисляется мясо моржа, кита, нерпы, оленя... Да еще и местные деликатесы всякие, которые, похоже, являются аналогами "ласточкиных гнез" и "мозгов живых обезьян" у китайцев и индусов.

3. От чукчей до современной цивилизации был пройден такой огромный путь, что этот путь сейчас воспринимается нами, как непреодолимая пропасть. Т.е. Руссо был прав - "Человек изобретает новое благо, но тут же к нему привыкает. Теперь если у человека отобрать это благо - он будет страдать". Что мы и наблюдаем в данной ссылке. Чукчи все время смеются, дети с радостью лопают опарышей, за обе щеки уплетают мясо моржовое, китовое, нерпичье, оленье... деликатесы местные всякие... А современного горожанина европейца от всего этого выворачивает наизнанку...

4. Но вот крестьянские дети в это время где-нибудь на Украине не поняли бы отвращения горожанина к такому мясному изобилию. Не поняли бы потому, что в это самое время они миллионами умирали от искусственного голода, который заделала им та самая высоко-научная власть, которая зачем то окультуривала чукчей.
Итак, сравним - чукчи в 27 году уплетают мясо оленей, моржей, китов, нерп, оленей, личинок мух, оленьи яйца, содержимое оленьих желудков и т.п.
А в это время дети на Украине (В.Суворов. "Очищение"):
Цитировать
...После  Гражданской  войны  Якир  почти  бессменно - верховная
военная  власть  на  Украине.  Якир - соучастник одного из самых
страшных  злодеяний  во  всей  человеческой  истории. У меня нет
права  описывать  организованный коммунистами голод на Украине и
смерть  миллионов  в  одной  главе. Той трагедии не описать ни в
каких  томах.  Но  свято  верю:  народ  Украины не забудет своих
палачей.  Якир  -  в  их  числе. В первой пятерке. Формально. Но
творилось  то  дикое  преступление  силой.  Силой Красной Армии.
Одних  чекистов  тут  было  недостаточно.  А  Красная  Армия  на
Украине  подчинялась Якиру. Потому именно в его руках была сила.
Фактически  во  время  коллективизации  именно  Якир  был первым
номером на Украине.
   "Красная  звезда"  (4  февраля  1989 г.) выражается мягко: "В
1933  году  на  Украине  разразился  голод". Вот так взял да сам
собой и разразился.
   А   разразился   он  не  сам  собой.  Голод  был  организован
марксистами.  Маркс требовал трудовых армий, особенно в сельском
хозяйстве.   Но   марксизм   осуществим   только   в  странах  с
тоталитарным  прошлым.  А  мы  люди  свободные. Традиции свободы
настолько  глубоко  укоренились  в  нашем  народе,  что  в нашей
стране  было  невозможно осуществить кровавые Марксовы замыслы в
полном  объеме.  Потому  создавались не марксистско-троцкистские
трудовые  армии, а гораздо более мягкие и человечные колхозы. Но
и  в колхозы наш привыкший к свободе народ не хотел идти. Потому
марксисты  организовали  голод:  кто  не  пойдет  в  колхоз, тот
сдохнет от голода.
   Вместо  жуткой  статистики  коллективизации  -  всего  только
кусочек из "Бабьего яра" Анатолия Кузнецова:
   "Мы им: колхозы или смерть. Они на это: лучше смерть...
   Нам,  коммунистам,  выдавали  по  талонам,  чтоб  не  сдохли,
немножко,  деревенским активистам тоже, а вот что ОНИ жрут - это
уму  непостижимо.  Лягушек, мышей уже нет, кошки уже ни одной не
осталось,   траву,   солому   секут,   кору  сосновую  обдирают,
растирают  в  пыль  и пекут из нее лепешки. Людоедство на каждом
шагу...

   ...Сидим  мы  в сельсовете, вдруг бежит деревенский активист,
доносит,  в  такой-то хате девку едят
. Собираемся, берем оружие,
идем  в  ту  хату.  Семья  вся  дома  в сборе, только дочки нет.
Сонные  сидят,  сытые. В хате вкусно пахнет вареным. Печка жарко
натоплена, горшки в ней стоят.
   Начинаю допрашивать:
   - Где ваша дочка?
   - В город поихала...
   - Зачем поехала?
   - Материала на платье купить.
   - А в печи в горшках что?
   - Та кулиш...
   Выворачиваю  этот  "кулиш" в миску-мясо, мясо, рука с ногтями
плавает в жире.
   - Собирайтесь, пошли.
   Послушно    собираются,   как   сонные   мухи,   совсем   уже
невменяемые.  Идут.  Что  с  ними  дальше делать? Теоретически -
надо  судить. Но в советских законах такой статьи - о людоедстве
-  нет! Можно - за убийство, так это ж сколько возни по судам, и
потом  голод  -  это смягчающее обстоятельство или нет? В общем,
нам  инструкцию  спустили: решать на местах. Выведем их из села,
свернем  куда-нибудь в поле, в балочку, пошлепали из пистолета в
затылок, землей слегка присыпали - потом волки съедят
".


Возникает два вопроса...
1. А нахрена вообще новая власть морила голодом собственный народ миллионами?... Вероятно, для того, чтобы в это самое время на далеком севере строить библиотеки чукчам, и объяснять им, что личинок кушать неприлично...
Значит, украинским и поволжским крестьянским детям березовую кору и крыс кушать - это нормально... а вот сырую моржатину жрать - это некультурно...

2. И второй вопрос возникает. А почему же не полыхнуло крестьянское восстание, почему крестьяне, содрогнувшись от ужаса искусственного голода, не принялись поднимать на вилы этих высококультурных "устроителей новой жизни"?
Ответ тоже есть - отполыхали уже все восстания... Якиры и Тухачевские уже выдрессировали народ вот такими вот директивами:
Цитировать
Евгений  Лосев  впервые  опубликовал (М. 1989. N 2) секретную
директиву   Я.   Свердлова:  "Провести  массовый  террор  против
богатых   казаков,  истребив  их  поголовно,  провести  массовый
террор  по  отношению  ко  всем  казакам, принимавшим какое-либо
прямое  или  косвенное  участие  в  борьбе с Советской властью".
Косвенное  участие?  Что  под  этим  нужно  понимать?  А все что
угодно. Свердлов повелевал истреблять кого вздумается.
   Но  и  такая  директива  Свердлова  Якиру  показалась слишком
мягкой  и  либеральной.  Потому  он  выпустил  свою  директиву о
"процентном уничтожении мужского населения".
   Проценты он устанавливал сам.
   Якир  был  врагом  народа. Неужто того, кто по прихоти своей,
по  своему  желанию  устанавливает  процент  истребления  людей,
можно  назвать  другом  народа?  Якир  -  один из самых страшных
палачей  XX  века.


Цитировать
В  той  же  Одессе,  после  того  как  красных  вышибли, было
проведено  расследование  преступлений.  Полная  картина в книге
Мельгунова   "Красный  террор  в  России"  (Берлин,  1924).  Вот
кое-что из той книги о нравах марксистов:
   "Каждая  местность  в  период  Гражданской  войны  имела свои
специфические черты в сфере проявления человеческого зверства.
   В   Воронеже   пытаемых  сажали  голыми  в  бочки,  утыканные
гвоздями,   и  катали.  На  лбу  выжигали  пятиугольную  звезду.
Священникам надевали на голову венок из колючей проволоки.
   В Царицыне и Камышине - пилили кости.
   В Полтаве и Кременчуге всех священников сажали на кол.
   В   Екатеринославе   предпочитали  и  распятие,  и  побивание
камнями.
   В  Одессе  офицеров  истязали,  привязывая  цепями  к доскам,
медленно  вставляя  в  топку  и  жаря,  других разрывали пополам
колесами   лебедок,  третьих  опускали  по  очереди  в  котел  с
кипятком и в море, а потом бросали в топку".
   Но  ведь не Якир же лично жарил людей в пароходных топках! Не
он  же  лично  топил  людей,  привязывая на шею колосники! Может
быть,  и  не  он  лично. Топила людей власть, которую он защищал
своими китайскими головорезами.
   Красное   коммунистическое   зверство   в  Гражданской  войне
затмевает  все,  что  знало человечество о жестокости и садизме.
Все  психопаты,  все  садисты  и  убийцы  собирались под красные
знамена.   Именно   превосходство   в   зверстве   и  обеспечило
марксистам  победу.  В  жестокости  с  ними не мог соревноваться
никто.  Якир  попал  именно  в  ту  среду,  где  его  талант мог
полностью раскрыться.


Цитировать
ПРИКАЗ

        Полномочной Комиссии ВЦИК N 116
        г. Тамбов
        23 июня 1921 г.

        Опыт  первого  боевого  участка  показывает  большую
     пригодность   для   быстрого   очищения  от  бандитизма
     известных   районов   по   следующему  способу  чистки.
     Намечаются  особенно  бандитски настроенные  волости, и
     туда   выезжают   представители   уездной  политической
     комиссии,   особого   отделения,   отделения   военного
     трибунала    и    командования    вместе   с   частями,
     предназначенными  для проведения чистки. По прибытии на
     место   волость  оцепляется,  берутся  60-100  наиболее
     видных  лиц  в  качестве заложников, и вводится осадное
     положение. Выезд и въезд в волость должны быть на время
     операции   запрещены.  После  этого  собирается  полный
     волостной   сход,   на   коем   прочитываются   приказы
     Полномочной  Комиссии  ВЦИК  N  130  и 171 и написанный
     приговор  для  этой  волости.  Жителям дается 2 часа на
     выдачу  бандитов  и оружия, а также бандитских семей, и
     население  ставится  в известность, что в случае отказа
     дать  упомянутые  сведения  заложники будут расстреляны
     через  2  часа.  Если  население  бандитов  и оружия не
     указало   по   истечении   двухчасового   срока,   сход
     собирается  вторично  и  взятые  заложники  на глазах у
     населения  расстреливаются,  после  чего  берутся новые
     заложники  и  собравшимся на сход вторично предлагается
     выдать   бандитов   и  оружие.  Желающие исполнить  это
     становятся  отдельно,  разбиваются  на  сотни, и каждая
     сотня  пропускается  для опроса через опросную комиссию
     (представителей  Особого  отдела и Военного трибунала).
     Каждый   должен   дать   показания,   не  отговариваясь
     незнанием. В случае упорства проводятся новые расстрелы
     и  т.д.  По  разработке материала, добытого из опросов,
     создаются    экспедиционные   отряды   с   обязательным
     участием  в  них лиц, давших сведения, и других местных
     жителей  и отправляются на ловлю бандитов. По окончании
     чистки   осадное   положение   снимается,   водворяется
     ревком и насаждается милиция.
        Настоящее   Полномочная  Комиссия  ВЦИК  приказывает
     принять к неуклонному исполнению.

                           Председатель Полномочной Комиссии
                                            Антонов-Овсеенко

                                        Командующий войсками
                                         Тухачевский

Обратим  внимание на дату приказа Тухачевского - 23 июня 1921
года.  Через  двадцать  лет  придут  другие  оккупанты, но будут
творить  почти  то же самое. Разница в том, что гитлеровцы гнали
людей  в  яр и гвоздили из пулеметов, а Тухачевский, кроме того,
вязал  круговой  порукой  все население. Позже этот план назовут
ссучиванием.    Именно    этим    занимались   Антонов-Овсеенко,
Тухачевский,  его  заместитель  Уборевич и все прочие стратеги -
они   ссучивали   народ,   заставляя   всех  стать  стукачами  и
предателями,  заставляя  выдавать  соседа, кума, отца и брата, а
потом  еще  и  ловить их по лесам. И убивать. Тухачевский вводил
поголовное  стукачество, давил страхом и разрушал вековую мораль
русской  деревни. Вместо всех нравственных устоев - только страх
за  свою шкуру и ответственность каждого за всех остальных. Идея
Тухачевского:  раздавить  в народе чувство Родины и собственного
достоинства.  Национальные  чувства  во  всех народах должны, по
мысли   Тухачевского,   атрофироваться...


Мда... Действительно, такие директивы писать - это надо быть высококультурным человеком... Диким чукчам такие директивы не придумать и в страшном сне. Не смогут они. Слабо им. Слишком дикие.
В их обществе человеческая жизнь еще слишком ценится.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Alexq от Ноябрь 26, 2006, 23:54:20
Цитата: "Imperor"

Ну не совсем ведь так было? :)
Про 10.000 настаивать не буду. Просто цифра 1.000 почему-то очень хорошо засела в голове. Но это было давно, поэтому не настаиваю. А вот всё остальное было не совсем так. Спартанцев нанял один из двух братьев - персидских царей для войны с другим своим братьем. Когда спартанцы прибыли, братья уже помирились, и, вероятно, чтобы не платить спартанцам, решили их перебить. Вызвали предводителя спартанцев на совет и убили его. А потом атаковали лагерь спартанцев. Но спартанцы отбились - надавали по шее армиям обоих братьев, избрали вот этого - похоже, Ксенофонта, в качестве нового вождя и стали выходить из Греции. Они действительно, избегали боев, но на выходе из Персии их второй раз атаковали многократно превосходящие силы персов. Предводитель спартанцев в этой битве впервые применил тактику манипул, которая позже сделала римлян непобедимыми, и разбил персов второй раз.
Далее пешочком, через дикие земли Кавказа, по побережью Черного моря, северные Балканы... Притопали домой, практически никого не потеряв.
К сожалению, ценнейший опыт тактики манипул никто из эллинских народов не перенял.



Почему не совсем так? Именно так и было.В 404г умер царь Дарий второй. Артаксеркс его сын унаследовал трон, младший брат его Кир остался не у дел. Спартанский полководец Клеарх набрал 13 тысяч наемников греков, ибо официально Спарта не могла помочь Киру в борьбе за трон по политическим  соображениям.
Войско составили головорезы, оставшиеся без развлечений после окончания войны между Спартой и Афинами. Войско пересекло Евфрат и находилось в 1700км от Греции в неизвестной для них местности. Артаксерс собрал так же греческих наемников плюс использовал собственные малоорганизованные вйска. С братом Киром они встретились у деревни Кунасы, в 100 км от Вавилона. Командовал контингентом греков в войске Кира откровенный дурак- спартанец Клеарх. Именно он допустил все непростительные ошибки перед и вовремя битвы двух братьев. Основной глупостью древние считали кичливую заносчивость этого спартанца.Опирая правый фланг своей армии на реку он сам вместе с ударной частью войска Кира 13 тысячами наемников встал на этом правом фланге - довод - греческие полководцы сражаются на правой стороне войска ибо на левой и в центре - западло. Артаксеркс имея значительно протяженную фланговую линию встал аккурат в центре.  Важна была быстрая смерть одного из братьев. Кир это прекрасно понимал. Артаксеркс это тоже понимал. Битва началась. Недалекий Клеарх так и промаршировал со всей греческой фалангой сметая все на своем пути, да ему и противостояли леговооруженые персы. Тем временем Артаксеркс видя эту картину, понял,что битва выиграна .Он окружил и уничтожил левый фланг брата. Клеарх же двигался прямо,,выдавливая фалангой часть персов. В отчаяние Кир собрал 600 всадников и ринулся к центру где стоял Артаксеркс.Войско последнего позволило проникнуть им в глубь рядов,далее они были окружены и мгновенно уничтожены.Кир был убит. Компания закончилась.Греки сдаваться отказались. Персы предложили им переговоры - на которых и Клерах  и другие полководцы греков были вероломно убиты. Солдаты путем выборов избрали в полководцы Афинянина Ксенофонта и вышли через Малую Азию к городу Трапезунду, достигнув берега черного моря. Поход завершился. После этого Ксенофонт участвовал в войне Спарты против союзных Афинам Фив, за что и был изгнан из Афин. Бежал в Коринф, где и умер. В промежутках между авантюрами создал замечательное литературное наследие,он единственный у кого все труды потомки полностью сохранили до сего дня.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Ноябрь 27, 2006, 10:39:44
Ну ладно, не буду спорить. А то тема совсем уже куда-то не туда поплыла... Причем, похоже, благодаря мне же  :oops: И спартанцев мы тут пообсуждали... И коммунистов с чукчами я зачем-то стал сравнивать... :)
Хотя разница источников, конечно, интересна. По персидской "вылазке" спартанцев я в свое время пользовался учебником для офицеров Военных академий ("История военного искусства"). Возможно, в учебнике и накосячили с историческими реалиями. Там ведь акцент делался на тактические нововведения, а не на историю конфликтов.
Кстати, а в Вашем источнике упоминается о том, что была еще вторая битва с персами, где Ксенофонт впервые применил тактику манипул? Это ведь интересно. Ведь если бы спартанцы или греки взяли бы этот пример на вооружение, история Мира ведь могла бы быть совсем другой... Впрочем, история сослагательных наклонений...

Чтобы вернуться в русло заявленной темы. Alexq, жаропонижающие средства - это очень важные лекарства. Когда организм заболевает, он начинает балансировать на самой грани высокой температуры - чтобы, с одной стороны, убить бактерии или вирусы, но с другой стороны, самому не впасть в "температурный шок", когда собственные белки начинают денатурируроваться. Поскольку грань, на которой балансирует организм, здесь тонкая, то вероятность ребенку впасть в "температурный шок" (вплоть до летального исхода) достаточно высока. Жаропонижающие средства предотвращают это событие. Так что они тоже очень важны.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Inry от Ноябрь 27, 2006, 12:16:16
Цитата: "Imperor"
Ну ладно, не буду спорить. А то тема совсем уже куда-то не туда поплыла... Причем, похоже, благодаря мне же


Вернёмся к топику.

Жду определения "полезности". По-моему, это "предоставление возможности увеличить выживаемость". А наука - "методика получения знаний". Получаем "предосталяет ли методика получения знаний знания о возможности увеличить выживаемость?". Тавтология, однако.

Да, существуют случаи, когда дурак обхитрит умного. Только случаи эти, как правило, рассказываются очень умными философами, типа Ходжи ибн Насыра. Советую перепрочитать про него разуверившимся в жизни, особенно вторую часть. "дурак" побеждает лишь потому, что в "умном" кроется ещё большая глупость. Существует уровень ума, позволяющий определять случаи, когда надо всети себя как "дурак". Настоящий же дурак не может изменить своё поведение и погибает.

Ещё, конечно, вопрос в том, что знания предоставляются и о том, как уменьшить выживаемость. "Всё есть яд и всё есть лекарство". С другой стороны, саморазрушительные действия расматриваются безумцем как цель. То есть, для номинанта на Дарвина знание тоже "полезно".

И тогда вопрос выгляди так "полезна ли польза?". То есть "могут ли действия, полезные в настоящем, стать вредными в будущем?". Вопрос интересный, и чтобы найти ответ на него, нам придётся воспольоваться опять же методикой поиска ответа на вопросы. То есть, наукой. Иначе никак.

Ещё вариант - является ли К-стратегия лучшей, чем R-? (поскольку накопление знаний представляет собой всего лишь абсолютизацию К-стратегии.) А точнее - в каких условиях. Тут получается интересно. Иметь фиксированное знание выгодно в стабильных условиях. Иметь большую скорость размножения выгодно в условиях катострофы - кто-то обязательно спасётся. В среднем же случае, К-стратегия позволяет как быстро изменять знания, так и обходить опасности.

Но самое главное в том, что свойство "изучать мир" присуще нам так же, как и многоклеточность, и отказаться от него невозможно. Фантазировать же - до бесконечности. Про страну с кисельными берегами, где даже у самого бедного пастуха по два раба.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Ноябрь 27, 2006, 13:01:02
Цитата: "Inry"
Вернёмся к топику.

Жду определения "полезности". По-моему, это "предоставление возможности увеличить выживаемость". А наука - "методика получения знаний". Получаем "предосталяет ли методика получения знаний знания о возможности увеличить выживаемость?". Тавтология, однако.

Да, существуют случаи, когда дурак обхитрит умного. Только случаи эти, как правило, рассказываются очень умными философами, типа Ходжи ибн Насыра. Советую перепрочитать про него разуверившимся в жизни, особенно вторую часть. "дурак" побеждает лишь потому, что в "умном" кроется ещё большая глупость. Существует уровень ума, позволяющий определять случаи, когда надо всети себя как "дурак". Настоящий же дурак не может изменить своё поведение и погибает.

Ещё, конечно, вопрос в том, что знания предоставляются и о том, как уменьшить выживаемость. "Всё есть яд и всё есть лекарство". С другой стороны, саморазрушительные действия расматриваются безумцем как цель. То есть, для номинанта на Дарвина знание тоже "полезно".

И тогда вопрос выгляди так "полезна ли польза?". То есть "могут ли действия, полезные в настоящем, стать вредными в будущем?". Вопрос интересный, и чтобы найти ответ на него, нам придётся воспольоваться опять же методикой поиска ответа на вопросы. То есть, наукой. Иначе никак.

Ещё вариант - является ли К-стратегия лучшей, чем R-? (поскольку накопление знаний представляет собой всего лишь абсолютизацию К-стратегии.) А точнее - в каких условиях. Тут получается интересно. Иметь фиксированное знание выгодно в стабильных условиях. Иметь большую скорость размножения выгодно в условиях катострофы - кто-то обязательно спасётся. В среднем же случае, К-стратегия позволяет как быстро изменять знания, так и обходить опасности.

Но самое главное в том, что свойство "изучать мир" присуще нам так же, как и многоклеточность, и отказаться от него невозможно. Фантазировать же - до бесконечности. Про страну с кисельными берегами, где даже у самого бедного пастуха по два раба.

Вы может быть удивитесь, Inry, но здесь я согласен с Вами практически во всем.
Действительно, если рассматривать науку как получение чистого нового знания, то вреда от нее быть не может по определению. Согласен. Более того, остается даже теоретическая возможность, что такое знание сможет принести пользу. Тоже согласен.

Но, к сожалению, фундаментальную и прикладную науку в настоящее время разделить не представляется возможным. Так уж сложилось, что как только добывается новое знание - оно тут же уходит в "прикладной аспект", т.е. используется на практике. Откройте практически любую диссертацию - там в главе обязательно есть раздел - "практическое использование". Если такого раздела в диссертации нет - это рассматривается как недочет.
Никому и в голову не приходит, что, возможно, нужно сначала хорошенько подумать, прежде чем выпускать очередного джина из бутылки.
И практика показывает, что до сих пор все научные достижения действительно были очень похожи на этого знаменитого "Исполнителя желаний" - вроде бы, все должно было быть хорошо - а "получается как всегда".

Да! И согласен с Вами, что изучать мир присуще нам так же, как многоклеточность. Это действительно, именно наша стратегия выживания. Наш разум заточен именно под реализацию данной стратегии. И никуда мы от этого не денемся, что бы я тут ни говорил про джинов из бутылки. Выход один - как можно скорее изобретать телепортацию к звездам :)

Не согласен только вот с этим:
Цитировать
В среднем же случае, К-стратегия позволяет как быстро изменять знания, так и обходить опасности.

Думаю, что в среднем случае будет рулить тоже "средняя" (т.е. переходная) стратегия.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 27, 2006, 14:15:34
Имперор, добрый день.
Внесу свои две копейки в океан страстей :?
В общем, мне кажется, Вы пишите не столько о науке как таковой, сколько об этике применения результатов научных исследований.

На мой взгляд, Вы напрасно не обратили внимания на слова Яна Медведского здесь.
Знание, само по себе, - нейтрально. Оно не плохое и не хорошее, это просто знание об окружающем мире. Окраску и модальность ему придают только люди, которые им пользуются.

Здесь много говорилось, в частности, Гильгамешем, о том, что только благодаря знанию многие из ныне живущих вообще живы, т.к. в естественно-устроенном и поэтизируемом Вами прошлом они просто не пережили бы первого года жизни...
Вот, например, я бы не пережил даже первого часа после рождения. Может быть, это было бы хорошо - лично для меня и с моей частной точки зрения. Но ведь у большинства живущих людей даже с ослабленным здоровьем, суицидальных наклонностей нет и они рады, что живут. Вы часто опираетесь на этические доводы - и как, с точки зрения этики, быть с такой диллемой?
Возможно, сохранение давления естественного отбора было бы плюс с точки зрения поддержания здорового состояния генофонда человечества. Но необходимо иметь в виду, и здесь Инри абсолютно прав, - наш вид - и я добавлю - более того, весь наш род, Homo - неразрывно связан с техносферой и предельным использованием мышления. И вся эволюция Хомо все два миллиона лет с копейками шла в направлении снижения давления естественного отбора. Снижения за счет разума и его продукта - знания. Грубо говоря, двухмиллионолетняя индустрия палеолита - это прообраз науки.

Да, Имперор, без могучего самца-добытчика и здоровой, оптимистичной самки все эти гоминиды-предшественники сапиенса не отобрали бы у больших кошек роль верховных хищников экосистемы и не достигли бы процветания, нарожав крепких и радостных детенышей. Но, боюсь, что этот могучий самец-добытчик сам стал бы добычей, если бы его слабый и тощий сородич - фигурально выражаясь - однажды не показал ему, после многодневного раздумья и опытов, что обработанный кремневый желвак в сильных руках может стать заменой сабельного клыка...

Вы ратуете за восстановление роли естественного отбора, опасаясь непоправимого ухудшения генофонда вида. Справедливо. Но, приводя в пример замечательные достижения спартанцев и ориентируя на них читателя, не стоит все же забывать о том, что фенотип и внутренний мир, включая и особенности мышления, связаны... Я не говорю о том, что все силачи - безмозглые куски мяса, и что все астеники - утонченные интеллектуалы, но определенная корреляция здесь есть. И выбраковывая дефектное потомство, включая и физически не сильных и не крепких, тех самых астеников, пугливых, хрупких, с большими глазами и сниженным иммунитетом, вы рискуете резко снизить средний IQ нации...

Ведь проблема вспышки заболеваемости человеческих популяций с наступлением неолита, грацилизации населения и демографического взрыва, что Вас отвращает в постпалеолитических стадиях истории, собственно, коренится не в том, что "протоученые" открыли для людей путь цивилизации и обрекли их на проклятие интеллекта. А в том, что открытия разума используются не достаточно разумно. Научившись жить в городах, не додумались до того, чтобы ввести жесточайшие санитарные нормы. Получив постоянный источник пищи - не додумались до контроля над беременностью и так далее. Скажете, что в то время не могли? - Да. Но ведь сейчас уже могут?

Вопрос не в том, что "наука" (говоря более обобщенно - вообще специализация на нематериальном производстве) и ее продукция вредна или полезна, а в том мы не пользуемся результатами деятельности интеллекта специализированных продуцентов интеллектуальной продукции правильно. - Человечество в целом, сапиенсы как вид, не могут этого делать. У нас как вида в среднем слишком сильны эмоциональные импульсы и инстинктивные желания, наследие зверя. При том, что собственно интеллект части популяции (те самые 17 миллионов ученых) уже достиг очень серьезных результатов и продолжает развиваться быстро. Проблема не в науке, Имперор, а в том, что популяция в среднем не способна адекватно реагировать на ее развитие. И дело не только в том, что в среднем, сапиенсы - не очень умные существа и разброс между IQ наиболее интеллектуальных, и основной массой "простого народа", простые радости которого Вы воспеваете, достаточно велик, еще и  наша этика и мораль слишком инертны, а технические возможности растут стремительно. Тут, по-хорошему,  нужно задумываться об обществе в целом, и о том, как его изменить...
Воспевание редукционизма в Вашем ключе, Имперор, и отказ от знания как такового, признание крохотной части популяции, занятой именно получением интеллектуального продукта, общественными паразитами - это не только оскорбление для большинства читателей данного форума (почему у Вас и произошла столь ярострая ссора с Гильгамешем, например) - это еще и, честно говоря - возврашение в объятия шимпанзе. Если Вы доведете логическую цепочку до конца - увидите, что это именно так.
Тут бы думать надо было бы скорее о том, как можно хоть немного повлиять на природу человека и сделать его более сдержанным и разумным существом, способным разумнопользоваться плодами интеллекта, а не вести себя, как бабуин в кондитерской... Как седлать людей - в массе - более спокойными, сознающими и милосердными. А не заниматься декламацией стихов Великого Кормчего, закрыв институты с их буржуазными пережитками и заслав агрономов-селекционеров носить с крестьянами воду на рисовые чеки.

Вы понимаете мою мысль?
Знание и система его производства - наука - нейтральны. Проблема в том, что мы не можем ими пользоваться. Не в них самих. Продукты науки имеют колоссальное значение для человечества, производство их находится в русле специализации нашего биологического рода. Отказ от такой специализации... - возможен, но... Шансов у такой популяции не будет. Т.к. это сопоставимо с гипотетической попыткой млекопитающего вернутся на стадию "саламандры". Интеллектуальная специализация Хомо - это ароморфоз.
Именно за вероятный отказ от нее заплатили жизнью неандертальцы, столкнувшись с нами...
=====================
Имперор, Вас, как мне кажется, тут больше всего задели эмоциональные моменты разгоревшегося спора, а не сам вопрос об интеллектуальном труде... - Не ожидайте положительной реакции (около-) научного сообщества форума на то, что Вы усомнились в их праве на существование и в их реальной значимости, не приведя при этом глубоких размышлений, почему это так в Ваших глазах.
Вы правы в том, что рост интеллекта связан, как правило, со снижением удовлетворенности своей жизнью. В обществе это результат раздувания потребностей у масс "потребителей", которые не удовлетворяются - но это не вина науки, здесь соврешенно иные механизмы работают. У индивида - это просто психологический закон.
Но идеализировать доцивилизационное прошлое не стоит. Пусть люди тогда весьма спокойно относились к смерти маленьких детей - это нормально. Но умирали ведь и взрослые. И женщины при родах, включая любимых, ненаглядных и единственных жен... И крепких, роскошных мужиков поднимал на рога бизон и ломал им спину камнепад в ущелье. И валились они от воспаления легких зимой и больше не вставали...
И спасти мужа, отвезя его в реанимацию, кричащая в истерике женщина - не могла... - наука не была развита настолько в палеолите.

А по поводу Бога, культуры и "высокообразованных интеллектуалов ранних советов", заливших Русь реками крови... - Имперор, носителями культурных и интеллектуальных традиций и школы в нашей стране были те, кого убивали коммунисты. И Вы ведь знаете природу зла, растекшегося по людям в начале 20 века... Причем тут "культура" и "разум"....
Проблема в гордыне носителей как раз очень ограниченных интеллектуальных сопособностей, посчитавших себя вправе вершить судьбы с опорой на свои мозги и не отдаваших себе отчета в ограниченности их содержания... И в том, что ими просто управляли... и управляют.
Садизм ведь, в том числе и тот, что загорелся в России с приходом коммунистов, вообще-то - не человеческое качество, и Вы это знаете. Здесь, на форуме есть два человека как минимум, которые восхищаются образом изначального носителя крови и зла. Вероятно, понимание и осознание того, к чему склоняет и чем упивается эта тварь, у них просто затуманено в сознании - иначе я просто не могу объяснить это. - Один из них совершенно нормальный и высокоодаренный человек. Второй, впрочем, возможно, психически не совсем нормален.

А спорить с материалистами о Боге бессмысленно, как и сравнивать Его с человеком, Имперор. Бог внематериален. Сопоставление просто невозможно.
И... помните? - "Вера - род Знания". Но получают его не через рассудок. Если у человека нет канала - он не может это знать. И доказать ему рассудочными доводами что-то просто нельзя. И чем сильнее развит интеллект рассудочного типа - тем меньше шансов...  :?
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Ноябрь 30, 2006, 22:43:14
Nestor notabilis!
C удовольствием прочитал Ваш пост. Честно говоря, именно в таком ключе я и хотел поднять данную тему. Т.е. высказать некоторые сомнения в правильности пути, по которому идет человечество. Но, похоже, мне это не удалось. Мои высказывания получились слишком категоричными, хотя я и подчеркивал несколько раз в ветке, что я сомневаюсь в пользе науке, а не уверен в её вреде. Зато этот тон легкого сомнения удалось выдержать Вам.
Итак, еще раз повторю - я не воспеваю идеи Руссо - я лишь подчеркиваю, что в его идеях содержится рациональное зерно, которое заставляет сильно задуматься. И современные научные данные (например, о храповике Меллера, неизбежном размножении организмов в геометрической прогрессии, всеобщем загрязнении окружающей среды) тоже добавляют аргументов в пользу гипотезы Руссо.

В то же время, я согласен, что сойти с избранного пути человечество не сможет, независимо от того, куда этот путь его заведет. Более того, если говорить серьезно, то я также согласен, что и назад дороги нет, и быть не может - ибо все мамонты уже съедены :)

Возможно, Вашим постом можно даже закончить дискуссию.
Думаю, что и поднял я эту тему в неподходящее время - т.е. время торжества науки, когда наука реально решила много проблем настоящего. Действительно, зачем же в такой ситуации быть пессимистом, и сердито вглядываться в туманное будущее, когда можно глядеть туда с оптимизмом? :)

В заключение прокомментирую лишь некоторые моменты.
Цитировать
На мой взгляд, Вы напрасно не обратили внимания на слова Яна Медведского здесь.
Знание, само по себе, - нейтрально. Оно не плохое и не хорошее, это просто знание об окружающем мире. Окраску и модальность ему придают только люди, которые им пользуются.

Я обратил внимание на эти слова. Более того, рассказывая студентам о свойствах науки, я именно так им и даю - "наука внеморальна, т.е. добываемое ею знание не плохое, и не хорошее - оно нейтрально в моральном плане".
Но я также знаю, что когда я произношу эти слова, то в голове у меня всякий раз возникает современная методика получения стволовых клеток - из разрушенных человеческих зародышей... И я думаю... А если бы вообще не было такого знания... То и моральной проблемы бы не возникало - спасти умирающего родственника путем гибели нескольких человеческих зародышей (нерожденных детей этого родственника), или же не делать этого, и позволить безнадежно больному родственнику умереть. Ибо в конце концов, все умирают...

Цитировать
ярострая ссора с Гильгамешем

ну прям уж, такая яростная...  :wink:

Цитировать
Тут бы думать надо было бы скорее о том, как можно хоть немного повлиять на природу человека и сделать его более сдержанным и разумным существом, способным разумнопользоваться плодами интеллекта, а не вести себя, как бабуин в кондитерской... Как седлать людей - в массе - более спокойными, сознающими и милосердными.

Вот это, кстати, тоже большая проблема. В том, что людей можно переделать, например, сделать лучше, я стал очень-очень-очень глубоко сомневаться.

Цитировать
Имперор, Вас, как мне кажется, тут больше всего задели эмоциональные моменты разгоревшегося спора, а не сам вопрос об интеллектуальном труде...
 Не ожидайте положительной реакции (около-) научного сообщества форума на то, что Вы усомнились в их праве на существование и в их реальной значимости, не приведя при этом глубоких размышлений, почему это так в Ваших глазах.

Вы возможно, не поверите, но дискуссия в данной ветке меня, скорее, забавляет, а не задевает :) Я считаю, что способность искренне смеяться над собой - это весьма ценное человеческое качество.
Если бы я сам не являлся, в какой-то мере, ученым, и не любил бы спорить целыми днями о разных научных проблемах, а, например, работал трактористом, то тогда мой упрек в бесполезности ученых можно было бы воспринимать, как оскорбление...
Но поскольку я сам являюсь именно тем самым паразитом, против которых я здесь негодую...  :lol:  то это просто смех над самим собой  :)
Впрочем, если я этим здесь кого-то действительно зацепил, то прошу прощения.

Цитировать
Пусть люди тогда весьма спокойно относились к смерти маленьких детей - это нормально. Но умирали ведь и взрослые. И женщины при родах, включая любимых, ненаглядных и единственных жен... И крепких, роскошных мужиков поднимал на рога бизон и ломал им спину камнепад в ущелье. И валились они от воспаления легких зимой и больше не вставали...
И спасти мужа, отвезя его в реанимацию, кричащая в истерике женщина - не могла... - наука не была развита настолько в палеолите.

Я сейчас кое-что проверяю... Опять-таки, методом тестов :) Скоро запостю это в ветке "Теизм vs атеизм - моральные аспекты"... Так вот, я просто поражен! Оказывается, есть столько людей, которые так спокойно относятся к смерти! Я потрясен! Я думал, людей гораздо сильнее печалит факт неизбежной смерти, чем это оказалось на самом деле.
В знаменитом фильме "Храброе сердце" будущая королева в последней беседе с Уоллесом перед казнью восклицает что-то типа: "Но ведь тебя же казнят!!!"
Уоллес ей спокойно отвечает: "Все умирают..."
Так вот. Оказывается, люди с таким отношением к смерти - совсем не редкость в нашем мире :)
Ну поднял на рога бизон мужика... Ну, стало быть, так и суждено ему умереть. Все умирают...
Еще раз повторяю - я потрясен. Похоже, мое глубокое возмущение фактом наличия смерти в нашем мире не разделяет весьма большое число людей...

Цитировать
А по поводу Бога, культуры и "высокообразованных интеллектуалов ранних советов", заливших Русь реками крови...

А вот этих "высокообразованных интеллектуалов" я вспомнил здесь лишь потому, что в ссылке, приведенной Jpx, в целом, очень интересной, все время проскальзывают тонкие намеки - мол, вот они какие дикари - эти чукчи... и какая хорошая советская власть, что их окультуривает... И время показано - 1927 год... Вот этот год меня то и добил... Несколько раздражают меня такие журналюги, которые восторгаются тем, как чукотские дети по слогам выводят слова "биб-лио-те-ка"... и в упор не замечают, что в это же время русские и украинские дети миллионами мрут от голода...
А так-то, конечно, про советскую власть начала 20 века - это, безусловно, вне контекста данной дискуссии.
Название: В тему
Отправлено: Gilgamesh от Февраль 23, 2007, 10:38:54
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/158138.html
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/154349.html
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: sss от Февраль 23, 2007, 11:06:49
И я внесу свои две копейки. По поводу "этичности использования стволовых клеток из зародышей". Встречал инфу, что уже появилась неповреждающая технология  получения стволовых клеток (кажется, из околоплодной жидкости). Благодаря развитию науки. Кроме того, насколько я знаю, идёт активный поиск методов дедифференциации собственных специализированных клеток пациента обратно в стволовые. Там пока полно "подводных камней", но если научные исследования увенчаются успехом - эмбрионам вообще ничего не будет грозить.

А вообще (по крайней мере для России), на мой взгляд, сейчас страшна не наука, а наметившаяся деинтеллектуализация общества. Меня покоробили результаты одного ток-шоу, посвященного наблюдаемым климатическим изменениям. Аудитория (преимущественно молодая) дружно проголосовала против выделения денег на исследования по контролю климата. Это при том, что: 1) связь нынешнего "глобального потепления" с деятельностью человека - под очень большим вопросом 2) климатологи и геофизики уже сейчас предлагают реально реализуемые и безопасные для биосферы технологии "охлаждения" Земли в случае, если потепление достигнет угрожающих масштабов.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Февраль 24, 2007, 02:48:51
Цитата: "sss"
И я внесу свои две копейки. По поводу "этичности использования стволовых клеток из зародышей". Встречал инфу, что уже появилась неповреждающая технология  получения стволовых клеток (кажется, из околоплодной жидкости). Благодаря развитию науки. Кроме того, насколько я знаю, идёт активный поиск методов дедифференциации собственных специализированных клеток пациента обратно в стволовые. Там пока полно "подводных камней", но если научные исследования увенчаются успехом - эмбрионам вообще ничего не будет грозить.

Ну что там накопают со стволовыми клетками - довольно скоро будет, видно, но если честно, то боюсь, что не столь уж много. Во всяком случае значительного омоложение едва ли получится. Ну в общем увидим. А эмбрионы - ну не нравятся мне вообще разговоры об этике в таких случаях - ИМХО, это только замедляет иссследования, или, что ещё хуже, применяется как инструмент подавления конкурентов. Этика - это такая тонкая штука, что, скажем, комитет по этике - вещь, довольно "неэтичная - это должен понимать каждый человек, что этично, а что нет, а выдавать бумажки с подписью и печатью - этично или нет - это уже что-то не то... Эмбрионы ради стволовых клеток, но позвольте, а как же тогда аборты? что они уже/ещё запрщены? Ведь это тоже "убийство" эмбрионов...
Но вообще с медицинскими делами - что относится к и вашей, Gilgamesh, ссылки (первой) то тут положение дел неоднозначно - при всех достижеиях современной медицины, очень уж часто оказывается, что они только продлевают страдания, ну или "излечивая" от некоторых врождённых заболеваний создают обузу обществу. Увы, да ещё и способствую (в меньшей степени, но всё равно) распространению мутаций. может и нехорошо звучит по отношению к самим таким больным, но всё-же наполнять общество больными ни к чему... Ещё вот о чём думаю: детская смертность в развитых странах стремится к нулю (если будет совсем ноль, то это действитльно скоро будет если не "мутания" о которой писал Имперор в начале темы, то чёрт знает что), средняя продолжительность жизни - около восьмидесяти лет и масса людей доживающих до таких лет (не все, конечно) - дряхлые, большные люди, жизнь которым в тягость - если хорошо разобраться, ну так стоит ли пытаться накинуть ещё пару-тройку лет такой жизни, ведь те, кому не в тягость - всё равно в этом не нуждаются. Вот у меня есть тётя (точнее - сестра прабабушки), ей 96, очень давно она хоть и говорит, что "больной человек", но в какой-либо серьёзной медецинской помощи она не нуждалась никогда... То есть получается - ну чего же вам (людям) ещё надо?! Продлевать коматозные состояния? Вот кабы наметился бы путь для достижения продолжительности жизни лет этак, до 500 и чтобы оставался всё это время по состоянию лет не дальше, чем на 50 - 60, то да...
Ну и текст по первой ссылке начинается с обыной путаницы средней продолжительности жизни с максимальной... И первая очень сильно возросла, а вот вторая... врядли. Да и фотография, которую он приводит в конце говорит немного о противоположных вещах, нежели те, о которых написано в тексте - не думаю, что Тибет - это такое прямо вот средоточение благ цивилизации... и ругаться на кухне о политке - увы (ну или так - зачем на кухне, если есть интернет :D )
А во второй ссылке - м-да, впечатляющие картинки, но во-первых, такое ощущение вообще часто бывает, когда про паразитов читаешь (как я понял из отзывов у многих было) - если столько паразитов, то как же мы вообще живём? (Автор, кстати, не пишет, что клещом демодекс поражено десятки процентов населения развитых стран... хоть он вообще и безобиден.), а во-вторых изображённое там - это же крайние случаи - так что Димс прав и вовсе не только те, кто раньше умирает, не имеют таких болезней... (из одного из комментарий)
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Рома от Февраль 26, 2007, 08:18:24
Цитата: "Imperor"

Чтобы вернуться в русло заявленной темы. Alexq, жаропонижающие средства - это очень важные лекарства. Когда организм заболевает, он начинает балансировать на самой грани высокой температуры - чтобы, с одной стороны, убить бактерии или вирусы, но с другой стороны, самому не впасть в "температурный шок", когда собственные белки начинают денатурируроваться.


Вау! Имперор, будьте другом, покажите мне, дураку необразованному, хотя бы один белок, работоспособный при 42 градусах и денатурирующийся при 43. А уж использования выражения "температурный шок" применительно к гипертермии и коллапсу, имхо требует очень, очень серьёзного обоснования...
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Февраль 26, 2007, 10:48:52
Кто тут считает, что Либизьянов - это фантастика?
Пжалста, люди Культа Гриба. Зажел один ко мне, блин, на интерес к палеолиту намекнуть....
http://community.livejournal.com/eozin_otshepy/profile
Я уж не знаю, это стёб или действительно начинающие террористы и "деградаторы". Ждите глобальных эпидемий Во Славу! Шутка, мозгов у них не хватит.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Inry от Февраль 26, 2007, 22:35:34
Цитата: "Gilgamesh"
Кто тут считает, что Либизьянов - это фантастика?
http://community.livejournal.com/eozin_otshepy/profile
Я уж не знаю, это стёб или действительно начинающие...

Надо бы ещё кампанию за возвращение к четвероногому передвижению. В стиле "основной проблемой человека является двуногость. Это неестественное состояние, вызванное резким переходом от брахиации к жизни в саванне. Вызвывает кучу болезней позвоночника и тромбофлебита и загрязнение среды техникой. А кроме того, брахиация привела к потере хвоста и невозможности нормально общаться.
программа
1. пропагандировать четвероногое передвижение личным примером. Вначеле, возможно, в обуви.
2. Сделать идеалом красоты короткие задние конечности т.н. "ноги" и туловище.
3. обучать детей. Возможно, воспитывая их в среде хищников. Как показывает опыт, Маугли отлично бегали на всех Природой предназначенных конечностях.
4. исследовать все случай квадрупедальности у человека. Евгенически разводить таких мутантов.
5. см. 3, но для хвоста
6. выявить гены, ответственные за рост лицевой части и исправить этот дефект.
7. научиться печатать на клаве носом
:)
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Февраль 27, 2007, 01:06:29
Inry - небольшая поправка к седьмому пункту: зачем носом, лучше начать делать клавы которые бы считывали (незнаю точно как) положение глаз - их можно точно направлять и всё равно (мне так кажется, во всяком случае я, хоть печатаю и быстро) большинство печатающих смотрит на клвау когда печатает. А почему лицо? Как оно связано с квадропедальностью?
Но вообще там они в качестве возврата пишут ещё и такое:
Цитировать

1. Уменьшение рождаемости
Значит, либо несколько десятков лет не рожать детей всем Миром; либо контролировать рождаемость, т. е. 1 женщина рожает 1 ребёнка или усыновляет 1 ребёнка. Либо делать и то, и другое в цикле: 8 лет – не рожать, потом 1 год для рождения 1 ребёнка от 1 женщины. А также, глобальная пропаганда противозачаточных средств; поощрение однополых браков и гомосексуальных отношений; популяризация позитивного образа аскета, отшельника, монаха, и всякого, кто исповедует половое табу; пропаганда добровольной стерилизации (особенно одержимых, зависимых и людей, имеющих душевные расстройства); информирование общества о проблеме перенаселения Планеты Земля (особенно в тех странах, где высокая плотность и высокий неестественный прирост населения).

А дальше вообще отывок из Майн Камфа:
Цитировать
2.(При неэффективности 1-ого метода) Увеличение смертности
Значит, изобретение и разработка уничтожающего и малоболезненного трансвируса, который действует только на человека (необходимо наличие вакцин против этого вируса на выбранных случайным образом 10млн. человек). А также, узаконить право на добровольную смерть и малоболезненными способами (без мучений) проводить ритуальные (например, как это делали туги) жертвоприношения; сделать доступными и легальными быстродействующие яды и газы; раздать в пользование всем желающим оружие, которое убивает без страданий (начиная с отравленных дротиков и заканчивая снайперскими винтовками с отравленными пулями).

Ужос!!! :shock:  :shock:  :shock: Это по ихому "возвращение"??? Какой палеолит??? (Я вообще-то тое как-то по-моему не тут высказывал мысль, что хорошо бы если всё население снизилось миллионов этак до 100, а ещё лучше - 30 - 40), но не такиими же методами, вон евпропейские страны на всех парах идут к этому и так...
М-да каких только закоулков человеческой души из сети не выудишь... (То "Horihone Saizo", теперь это) - думаю, что надо бы уже вести исследования по подобным материалам - благо легко набрать в большом кол-ве, не то что раньше. Никто не знает ведутся ли?
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Февраль 27, 2007, 07:49:33
У некоторых просмотревших ссылку возникает впечатление, чт это стёб.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Март 02, 2007, 10:15:22
НЕ СОВСЕМ ОФФТОП

А теперь, господа злыдни-ученые, все у кого в чОрных сердцах проросла ненависть ко всему Светлому, Святоотеческому и Человеческому, выраженная в стремлении своим твАрным умом познать основы Мироздания, кому глаз режет проникновение Добра в сферу образования и науки.... Внимание. Поддержать вопросы, которые 5го числа будут заданы наследнику престола, по интересующим Вас проблемам можно по адресу:
http://voprosy.yandex.ru/db/question.xml?id=411104
собственно, клерикализация образования
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Март 03, 2007, 17:13:02
А ещё видать ЕГЭ достал многих - не поленился посчитать - 6 из первых 20 вопросов про него и все отрицательны. Вот, к примеру:
http://vopros.yandex.ru/db/question.xml?id=410442
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Март 05, 2007, 08:47:16
http://absentis.front.ru/abs/lsd_01_preface.htm
Обширный текст "Христианство и спорынья". Впрочем, "иделолгический базис" вполне м.б. расширен. Можно назвать текст "жЫзнь без науки". Начал читать с приложений о средневековых городах.

Любителям традиционного сельского хозяйства тоже посвящается.

И тем, кто считает, что человеческая культура и сам человек деградирует тоже посвящяется.

Наслаждайтесь, дорогие мои мракобесеги. Пропиты... проникайтесь ароматом эпохи!
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Март 05, 2007, 20:22:24
Цитата: "Gilgamesh"
А теперь, господа злыдни-ученые, все у кого в чОрных сердцах проросла ненависть ко всему Светлому, Святоотеческому и Человеческому, выраженная в стремлении своим твАрным умом познать основы Мироздания, кому глаз режет проникновение Добра в сферу образования и науки.... Внимание. Поддержать вопросы, которые 5го числа будут заданы наследнику престола, по интересующим Вас проблемам можно по адресу:
http://voprosy.yandex.ru/db/question.xml?id=411104
собственно, клерикализация образования

 :)
Гильгамеш в своем репертуаре :)

Пошел я на тот форум... почитал вопросы... КОШМАР!
Средний возраст школьных учителей в нашей стране 50 лет!
В деревнях закрываются магазины, библиотеки и школы!
Высшему образованию приходит ТРЫНДЕЦ.
Науке ТРЫНДЕЦ уже пришел.
Российская молодежь не может размножаться, потому что негде - купить квартиру подавляющему числу молодых семей просто нереально!
Сельское хозяйство - сдохло. Село вымирает.
Вырубают леса - причем вырубают совершенно безнаказанно и на законных основаниях (принятый новый закон о природопользовании  :shock: способен отправить в кому любителей природы)

Но что же больше всего из всего этого "букета" беспокоит нашего Гильгамеша? Какие проблемы народа больше всего его взволновали? А вот какие:
Цитировать
...собственно, клерикализация образования...

Вот на что хочет обратить наше пристальное внимание дорогой Гильгамеш  :D

P.s.: Кстати, школьному образованию в России - действительно пришел конец. Приведу простой пример. Я тестировал выпускников различных школ города в течение 3 лет. В общей сложности в тестахх участвовало более 1500 выпускников разных школ.
Вопросы теста:
1. Что такое галактика?
2. Что такое звезда?
3. Что такое планета?
4. Что такое кислота?
5. Что такое щелочь?
6. Что такое соль?
7. Сформулируйте 2 закон Ньютона.
8. Сформулируйте 1 закон Ньютона.
9. Про что говорит гипотеза Опарина?
10. Опишите строение живой клетки.

Итоги теста: 95% (!!!) опрошенных не смогли ответить НИ НА ОДИН из этих вопросов.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Март 05, 2007, 20:28:10
Цитата: "Imperor"

Высшему образованию приходит ТРЫНДЕЦ.
Науке ТРЫНДЕЦ уже пришел.
...
Но что же больше всего из всего этого "букета" беспокоит нашего Гильгамеша?
 ...
Вопросы теста:
1. Что такое галактика?
2. Что такое звезда?
3. Что такое планета?
4. Что такое кислота?
5. Что такое щелочь?
6. Что такое соль?
7. Сформулируйте 2 закон Ньютона.
8. Сформулируйте 1 закон Ньютона.
9. Про что говорит гипотеза Опарина?
10. Опишите строение живой клетки.

Итоги теста: 95% (!!!) опрошенных не смогли ответить НИ НА ОДИН из этих вопросов.


У вас расщепление сознания. Это не любопытство, констатация факта.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Март 05, 2007, 20:51:35
В смысле? :)

P.s.: кстати, с удовольствием читаю приводимые Вами ссылки. Сейчас например, читаю про спорынью - смеюсь часто и много  :D  Спасибо.

Да, и про сомика-кандиру - та еще ссылка :)
(для тех, кто не читал - по мнению автора, сомик-кандиру является бичом исключительно для безграмотных в отношении гигиены индейцев, похоже, автор считает, что просвещенных белых людей сомик-кандиру боится, и не трогает их - вероятно, его отпугивает "запах" высшего образования :) )
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Март 06, 2007, 00:29:08
Имперор, ну кроме вопросов 7 и 8 однозначные ответы дать трудно. А уж опишите строение клетки или суть теории Опарина - принемалось в каком виде? Да и описания "трындецов" уж очень смахивают на рассуждения товарища из соседнего топика... :(
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Март 06, 2007, 06:22:19
Смех без причины - признак дурачины. Вам бы фофудью надеть и каяться за свои идейки по поводу науки и религии, а не ржать.
А из индейца без хирургии кандиру не вытащить.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Март 06, 2007, 10:12:01
Цитата: "DNAoidea"
Имперор, ну кроме вопросов 7 и 8 однозначные ответы дать трудно. А уж опишите строение клетки или суть теории Опарина - принемалось в каком виде? Да и описания "трындецов" уж очень смахивают на рассуждения товарища из соседнего топика... :(

Вы просто забыли - в школьных учебниках есть четкие определения, например, что такое кислота, основание, соль. Время ребятам было дано - 60 минут на эти тесты. Формулировалось так - если не помните определения, напишите то, что знаете, или то, как сами понимаете.
За 60 минут уж можно было написать, например, что кислота - это то, что растворяется в воде на ионы водорода и кислотный остаток? Но не написали этого 95% выпускников школ... Вообще ничего не написали... Самые распространенные ответы:
1. Кислота - это то, что кислое.
2. Кислота - это то, что растворяется с образованием оксида и соли / водорода и оксида / щелочи и соли.

Строение клетки вообще никто не знает. Про гипотезу Опарина и не слыхивали...
Диктую "...гипотеза Опарина..." - тут же переспрашивают - гипотеза чего?...

Помнят только теорию Дарвина. А что помнят? Спрашиваю, о чем говорит теория Дарвина?
Ответы:
1. о том, что человек произошел от обезьяны.
2. о том, что есть естественный отбор!
Спрашиваю - а что такое естественный отбор?
Ответ - выживает сильнейший!
Спрашиваю - постройте пожалуйста логическую цепочку - что из чего вытекает в теории Дарвина? Данный вопрос оказался непосильной задачей ровно для 100% (!) опрошенных.
Тогда спрашиваю - а что такое "борьба за существование"? В ответ - тишина.
Это при том, что в школьных учебниках по биологии дано подробнейшее описание теории Дарвина. Даже формы борьбы за выживание рассмотрены. Причем написано все чрезвычайно понятным языком.

Астрономия:
Самые лучшие :) ответы на что такое галактика, звезда, планета:
1. Галактика - небесное тело.
2. Звезда - небесное тело.
3. Планета - небесное тело.
Спрашиваю - а чем они отличаются? В ответ - тишина.
Спрашиваю - а что больше? В ответ - планета!
Спрашиваю - Вселенная из чего состоит? Ответ - из Солнца и планет.
Спрашиваю, а солнечная система из чего состоит? Ответ - из Солнца и планет.
Спрашиваю, а чем, в таком случае, отличается Вселенная от Солнечной системы?
Варианты ответов:
1. Ничем.
2. В Солнечной системе еще есть звезды!
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Март 06, 2007, 10:15:56
Цитировать
Помнят только теорию Дарвина. А что помнят? Спрашиваю, о чем говорит теория Дарвина?
Ответы:
1. о том, что человек произошел от обезьяны.
2. о том, что есть естественный отбор!
Спрашиваю - а что такое естественный отбор?
Ответ - выживает сильнейший!
Спрашиваю - постройте пожалуйста логическую цепочку - что из чего вытекает в теории Дарвина? Данный вопрос оказался непосильной задачей ровно для 100% (!) опрошенных.
Тогда спрашиваю - а что такое "борьба за существование"? В ответ - тишина.
Это при том, что в школьных учебниках по биологии дано подробнейшее описание теории Дарвина. Даже формы борьбы за выживание рассмотрены. Причем написано все чрезвычайно понятным языком.


http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=28244#28244

Ваше сознание уже начало воссоединяться?
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Март 06, 2007, 10:51:09
Гильгамеш! У меня к Вам большая просьба! :) Я человек простой. Мне Ваши тончайшие намеки на какое-то там воссоединение... непонятны. Какая-то ссылка еще дана - там читать только полчаса надо...
Понятней выражайтесь плиз, что хотите сказать.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Март 06, 2007, 10:54:01
Цитата: "DNAoidea"
Да и описания "трындецов" уж очень смахивают на рассуждения товарища из соседнего топика... :(

Кстати, насчет высшего образования... DNAoidea! Ему действительно трындец. Не окончательный трындец, а такой... промежуточный :) Окончательный будет в 2008 году  :shock:
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Март 06, 2007, 10:55:00
Ага, непонятки пошли....
А вы потрудитесь, может усложнитесь и расщепление пройдет.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Март 06, 2007, 10:56:39
Цитата: "Imperor"
Окончательный будет в 2008 году  :shock:

Жаль. Мир его праху. Мы будем его поминть и чтить.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Март 06, 2007, 13:19:02
А почему именно в 2008? Как-то связано с Путиным? Или что-то хотят протолкнуть супер-разрушительное? Я как-то просмотрел сайты российских университетов - просто так, для интереса - вроде общее впечатление было нормальное, хотя я, конечно, знаю, что с сайтов - это несколько искажённый взгляд получается. Я бы мог сказать, что тут биолгию собственно говоря никак не преподают - и главный здесь враг - тотальное засилье тестов, которые мумифицируют мозги, отрыв лекторов от учеников... это достаточно печально чтобы не сказать больше, хотя другие области-  та же химия, этим вельзевулам душу ещё не продала.
Насчёт эволюции - со школы помню, что объяснения того, что это такое были из рук вон плохие - или черезвычайно упрощённые, или просто дохлые. Вообще преподование биологии в школе надо менять капитально. Насчёт "выживает сильнейший - это я даже не знаю откуда пошло - наверное придумали противники Дарвина, а человек от обезьяны вот не нравится мне эта формулировка совсем!) это тоже распространённая ошибка - я даже как-то у своей мамы спросил, что ей представляется когда она слышит слово эволюция - она говорит - происхождение человека. Ну это понятно - своя рубашка ближе к телу. Это для меня человек только очень очень частный пример эволюции, а вообще это процесс и теория, а для не-биологов главное - человек.
Про астрономию - да, ну это многие путают - Солнечную систему и Галактику.
Насчёт кислот и щёлочей... может, конечно, химия очень поотстала в школах - когда я учился по совестким учебникам была на хорошем уровне, не то что в местных школах как говорят (ужас полный, но тут и школы пакостные), но кислотами и щелочами назвают не только то, что даёт протоны или гидроксильные группы - есть ещё кислоты и щёлочи Льюиса и иногда удобнее рассматривать именно так.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Март 06, 2007, 20:56:30
Цитата: "DNAoidea"
А почему именно в 2008? Как-то связано с Путиным? Или что-то хотят протолкнуть супер-разрушительное?

2008 год - начало действия Болонской конвенции.

Цитировать
Я как-то просмотрел сайты российских университетов - просто так, для интереса - вроде общее впечатление было нормальное, хотя я, конечно, знаю, что с сайтов - это несколько искажённый взгляд получается. Я бы мог сказать, что тут биолгию собственно говоря никак не преподают - и главный здесь враг - тотальное засилье тестов, которые мумифицируют мозги, отрыв лекторов от учеников... это достаточно печально чтобы не сказать больше, хотя другие области-  та же химия, этим вельзевулам душу ещё не продала.

Тесты - это, конечно, зло. Действительно, задолбали уже эти чиновники из мин.обр. и надзора своими тестами. Действительно, ВУЗы, чтобы пройти проверки и аттестацию, вынуждены бросать собственно образование студентов и просто тупо натаскивать их на тесты.
Но тесты - далеко не главное зло. Главное зло - низкая зарплата преподавателей. В итоге преподаватели идут двумя путями:
1. Берут взятки. Как следствие, начинается профанация обучения.
2. Берут огромную нагрузку в часах. Как следствие, преподаватель превращается в какого-то "поточника". О науке некогда даже думать. В результате качество обучения резко падает, а научная деятельность, в подавляющем большинстве случаев, просто имитируется.
Вся ирония в том, что даже с такой бешеной нагрузкой и подработкой в 2 - 3 ВУЗах зарплата среднего преподавателя ВУЗа часто не дотягивает до средней :)

Таким образом, вузовская система образования трещит по швам, качество с каждым годом падает все ниже, уровень диссертаций колеблется от "оставляет желать лучшего" до "просто смешной"...
И вот в этих условиях (т.е. по сути - в условиях тяжелого кризиса), чиновники сверху упорно проталкивают кардинальную реформу (практически насилуют) - Болонскую конвенцию  :D Вот она то его [высшее образование] и добьет  :evil:
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Март 06, 2007, 21:30:29
Цитата: "Gilgamesh"
Смех без причины - признак дурачины. Вам бы фофудью надеть и каяться за свои идейки по поводу науки и религии, а не ржать.
А из индейца без хирургии кандиру не вытащить.

Ох, Гильгамеш, Гильгамеш... :)
Если почитать автора ссылки, которую Вы здесь рекомендуете, то получается, что сомик-кандиру - это бич исключительно безграмотных индейцев. Современная же гигиена устранила эту напасть напрочь  :D
На самом деле, все обстоит иначе. От того, что на дворе нынче 21 век, ничего не изменилось - кандиру как был, так и остался. Никуда он не делся из бассейна Амазонки (кстати, и подавляющее большинство паразитов из Вашей ссылки - тоже - как жили себе в тропиках, так и живут, и опасны как для диких аборигенов, так и для забредших туда продвинутых европейцев).
Даже наоборот, как раз первобытные племена индейцев хорошо знают, что такое "кандиру" и прекрасно от него предохраняются. Жертвами кандиру становятся, в основном, высокообразованные белые туристы, которые  мало что слыхали об этом кандиру.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Март 06, 2007, 21:34:26
Цитировать
А из индейца без хирургии кандиру не вытащить.

Вы дурак или просто выделываетесь?
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Март 06, 2007, 22:03:26
Теперь давайте проанализируем уровень Вашей второй ссылки - про Средние века, христианство и спорынью. Ссылка, безусловно, весьма интересная, но впечатление портит крайняя пристрастность автора.
Вот его уровень анализа:

Вначале анонимный автор ссылки живописует ужасы Средневековой Европы:

Цитировать
Еще через пару лет монах Рауль Глабер напишет в своей хронике:
--------------------------------------------------------------------------------
Ужас охватывает меня, когда я перехожу к рассказу об извращениях, которые царили тогда в роду человеческом. Увы! О горе! Вещь, неслыханная во веки веков: свирепый голод заставил людей пожирать человеческую плоть. Кто был посильнее, похищал путника, расчленял тело, варил и поедал. Многие из тех, кого голод гнал из одного места в другое, находили в пути приют, но ночью с перерезанным горлом шли в пищу гостеприимным хозяевам. Детям показывали какой-либо плод или яйцо, а потом их уводили в отдаленное место, там убивали и съедали. Во многих местностях, чтобы утолить голод, выкапывали из земли трупы. (Рауль Глабер,  в 1032 - 1034 гг.)


Действительно, кошмар!
Далее автор ссылки задается вопросом - кто виноват?... И сам отвечает :D :
Цитировать
Почему пик голода приходился на года около 1000-го и 1033-го?
Это очередной "подарок" от христианства.

 :D На основании чего же делает автор такой гм... экстравагантный вывод?
Тем более, что он здесь же приводит другую цитату:
Цитировать
С конца 987 по 1040 годы Европу истязали всевозможные бедствия - опустошительные наводнения сменялись не менее разорительной засухой, страшно холодные зимы стояли до конца апреля, в Германии наблюдались северные сияния, в 998 году к несчастьям добавились землетрясения. В 1031 году поля Франции опустошили волны саранчи. В 956 в Германии и Франции свирепствовала чума, с 994 по 1043 годы регулярно вспыхивают эпидемии "эрготизма", вызванные употреблением в пищу муки из ржи, пораженной спорынью. В 1032 над северо-западной частью Франции пронеслись разрушительные ураганы. Народ пугали так же разнообразные небесные явления - 21 октября 990,24 января 1022,29 июня 1033,22 августа 1039, 22 ноября 1044 и 8 ноября 1046 - затмения солнца; в феврале 998 и 1046 - падения метеоритов; 998,1002,1024,1044 - появления комет. На фоне этих бедствий, голода и кошмаров во множестве зафиксированы случаи людоедства. (Эдмон Поньон "Повседневная жизнь Европы в 1000 году")

Итак, если автор ссылки усматривает во всех этих напастях вину христиан, то отсюда следует логически вывод, что это злые христианские священники злонамеренно насылали на Европу чуму, ураганы, засухи, саранчу, суровые зимы и землетрясения...
Но нет! Оказывается, автор ссылки имел в виду не это, а вот что:
Цитировать
На протяжении всей истории христианской Церкви даты скорого "конца света" назначались сотни раз (!)...

Цитировать
...В "Рассказах из истории Русской Церкви", изданных Спасо-Преображенским Валаамским монастырем показано, как вели себя русские крестьяне в преддверии очередного "конца света": они "рыли могилы, делали гробы, закутывались в саваны и ложились ожидать Христа"(граф М.В. Толстой. История Церкви 5-9). Нет никаких оснований предполагать, что в Европе было по другому.

Ага! Становится понятно, в чем вина христианства!  :D
То есть, голод в Европе разразился не потому, что были нашествия саранчи, мощные засухи, суровые зимы, чума и т.п... Нет! Голод разразился не по этим причинам, а из-за того, что глупые крестьяне закутывались в саван в ожидании конца света  :D Аплодисменты!  :D
При этом, правда, остается непонятным, закутывались ли крестьяне в саван прямо в ходе посевной компании... или уже в свободное от работы время, так сказать, отдавались своему хобби... Но молчит об этом автор ссылки...

Далее очень долго описываются ужасы "эрготизма". Причем складывается аналогичное впечатление - это христианские попы специально травили народ спорыньей просто для того "чтобы было"...

И наконец, в заключение, следует просто удивительная цитата, которая наконец, проливает свет на то, насколько на самом деле были распространены в Средние Века ужасы, описанные автором. Хочу обратить внимание, что при описании этих ужасов, автор в общей сложности ссылается всего на трех авторов, свидетелей этих событий. И вот в заключение, именно один из этих трех авторов говорит:
Цитировать
В округе Макона творилось нечто такое, о чем, насколько нам известно, в других местах и не слыхивали. Многие люди извлекали из почвы белую землю, похожую на глину, примешивали к ней немного муки или отрубей и пекли из этой смеси хлеб, полагая, что благодаря этому они не умрут от голода. Но это принесло им лишь надежду на спасение и обманчивое облегчение. Повсюду видны были одни лишь бледные, исхудалые лица да вздутые животы, и сам человеческий голос становился тонким, подобным слабому крику умирающих птиц. (Рауль Глабер, хр. 1032 - 1034 гг.)

Вот так вот. Оказывается, описываемые ужасы имели столь широкое распространение, что о них "в других местах и не слыхивали" :D Только одна эта фраза данного историка должна была насторожить автора данной статьи, и заставить по новой проанализировать весь текст, который он настрочил, ибо имеет место явная нестыковка, которая требует тщательной повторной проверки исторических ссылок. Но пропустил данную фразу мимо своих ушей автор. Ибо хотел увидеть в средневековье только то, что хотел увидеть...

В заключение смотрим ссылочку по продолжительности жизни, данную Гильгамешем - и видим - ранее средневековье - средняя продолжительность жизни примерно такая же, как на протяжении всего обозримого периода человечества - 33 года.  :shock: No comments...
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Март 06, 2007, 22:17:01
Цитата: "Gilgamesh"
Цитировать
А из индейца без хирургии кандиру не вытащить.

Вы дурак или просто выделываетесь?


От кандиру хирургия не больно то помогает. От него гораздо действеннее гигиена. Индейцы хорошо знают эти правила:
1. Не мочиться в воду.
2. Перевязывать крайнюю плоть перед купанием.
3. Иметь на себе тугие плавки.

А когда кандиру уже полез по мочеиспускательному каналу вверх - тут хирургия только одна - немедленный удар мачете по члену - или Вам конец. Такая "хирургия" могла и каменным топором проводиться. Или я Вас не понял, Гильгамеш? Вы имели в виду, что все аккуратно вскрывается хирургическим скальпелем, а потом аккуратно зашивается? Ну может быть, и так... Только до такой больницы еще успеть добежать надо...

Кстати, ходят упорные слухи, что местные аборигены все-таки знают какой-то кактус, который сомика-кандиру выгоняет таки обратно без всякой хирургии  :wink:
Таким образом, особого прогресса в этом вопросе за последние две тысячи лет я не вижу  :)
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Март 06, 2007, 22:34:06
А кто такой Кандиру? что такое Болоньская конвенция?
Кстати из сылок - что-то с трудом верится  саранчу во Франции и одновременно холодные зимы до апреля. Странно это. Но вообще говорят про "семь тощих лет" на стыке двух тысячилетий и даже про вспышки людоедства. В общем - трудно сейчас уже сказать что кому и чему виной, у меня к Христианам и прежде всего католикам претензии иного рода. Но и их хватает, чтобы для меня слова нравственность и христианство были бы почти антонимами.
Да, Имперор - про совмещение научной и преподовательской деятельности: тут есть две стороны этого дела: с одной стороны да -это совмещение полезно, поскольку преподователь в курсе событий и это не даёт ему "зациклится" на том, что ему ещё говоритли в универе, однако с другой я видел и пагубное влияние научной деятельности на качество преподования: лекторы начинают просто пересказывать свои области специализации, пренебрегая тем, что собственно говоря студенты не за этим пришли, иногда дело доходит даже до разбора своих статей, как материал курса. И какое из этих зол хуже - я не знаю. Кстати, Гильгамешь. а вы к преподаванию в ВУЗах не имеет еотношения?
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Март 06, 2007, 22:35:57
Увы, передвижные хирургические кабинеты (киберхЕрурги?) - дело будущего. Науки будущего. (если не загубите)

От инородного же предмета в писюне или мочевом пузыре, увы, только хирургия.
Или не разумеете, что аккуратно скальпелем (а может катетер поможет? не уролог я) - это для пациента лучше чем топором? Ну мне вас жаль в таком разе.

Гигиена же развивается с цивилизацией, с наукой, про что, собственно, текст.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Март 06, 2007, 22:40:41
Это такой паскудный сом, который в норме паразитирует на жабрах крупных рыб, но забирается и в естественные отверстия тела млеков. В письку может. Вот Имперор считает, что это вызывает немедленную гибель, раз считает единственным способом спасти себе жизнь оскопление тесаком. А я полагаю, что он живет в каменном веке, от кильки в мочевом пузыре мгновенно не умирают и лечить это надо методами современной НАУЧНОЙ медицины, не увеча человека.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Март 06, 2007, 22:45:49
А вообще, Имперор, в цивилизованном обществе есть водопровод и ванные комнаты. Так что индейцы с перевязанной крайней плотью стройными рядами идут в баню.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Март 06, 2007, 22:49:43
DNAoidea
Имею, пока не то, какое хотелось бы. Педагогике высшей школы я обучаюсь как дополнительной специальности. Да, как просто обучающися, как обучающийся обучать и имеющий контакты  с обучающими, скажу - действительно ЖОПА.

Что-то беседа какая-то аногенитальная....
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Nitrochemist от Март 06, 2007, 23:44:35
Спасибо, Гильгамеш, за сомика! Просвятил, блин. Не знал, что такие твари бывают. :shock: А что реально-то эта гадость может натворить, заскочи она туда, куда она больше всего любит? Просто интересно. Оффтоп конечно, но уж извиняйте.
Да, а что ты в плане педагогической деятельности вспомнил Житомирскую Открытую Педагогическую Академию :)
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Март 06, 2007, 23:47:58
Дга. Педагогика - она сама по себе... по природе своей далеко не лицо

Кровотечения она натворит (кандиру, от педагогики бывает несварение мозга).
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Nitrochemist от Март 06, 2007, 23:57:12
Усе понял. Товарищи, не купайтесь в диких притоках Амазонки.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Март 07, 2007, 00:36:11
Цитата: "Gilgamesh"
Это такой паскудный сом, который в норме паразитирует на жабрах крупных рыб...

Вот так будет точнее:
Цитировать
Он обычно паразитирует в мочеполовых протоках крупных рыб, но иногда, привлеченный запахом мочевины, проникает в мочеполовые отверстия животных и купающихся людей, вызывая при этом мучительную боль.

http://www.aquaria.ru/books/life_a.shtml?168

А вот про "кактус":
Цитировать
Удаление сомика возможно только оперативным путем; впрочем, аборигены бассейна Амазонки утверждают, что кандиру можно изгнать соком некоторых растений. Однако сами они предпочитают надеяться не на сок, а на специальные плавки из скорлупы кокосовых орехов или пальмовых волокон. Может быть, Штрел также пожелает воспользоваться ими.

http://www.dni.ru/news/sport/2007/1/18/97738.html
Намеки на этот "кактус" я находил во многих источниках.

Да, и насчет хирургии - это, конечно, здорово. Но если до ближайшей больницы 100 км, а Вы имели глупость (в отличие от индейцев) искупаться без штанов, да еще и справить нужду в воде... и вдруг почувствовали острую боль в соответствующем месте... то многие мужчины идут на ампутацию члена - иначе сомик доберется до мочевого пузыря... проделает в нем дырку... (и вообще сдохнет там)... и похоронный марш гарантирован.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Март 07, 2007, 01:09:26
Цитата: "DNAoidea"
А кто такой Кандиру? что такое Болоньская конвенция?

По Болонской конвенции Россия должна перейти на европейскую систему образования. Т.е. такое понятие, как "специалист" (срок обучения 5 лет) будет изничтожено. Даешь бакалавров (4 года обучения - все вузы страны) и магистров (6 лет обучения - считанные несколько вузов страны).
Причем все это надо будет "дать" к 2008 году. А страна еще к этому вообще не готова: новые государственные стандарты толком еще не сделаны, и уж тем более, не обкатаны; предприятия и организации не готовы принимать бакалавров - более того, они вообще не знают пока, кто это такие  :D
короче - там идет такая встрясочка, которую наше образование уже точно не выдержит.
А как красиво звучит - бакалавр технических наук!  :D или бакалавр естественных наук  :D (а кто он там - физик или биолог - какая разница - это же практически одинаковые науки :) )
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Март 07, 2007, 07:19:47
И всё это о вреде или бесполезности науки! Я просто охреневаю, дорогая редакция, какой вредный общественный институт. Отсутствие больниц\транспорта до больниц и доступных, а не полумифических лекарств - это, да, огромная вина науки. Вот она сволочь. Пребывание же в дикости всё это даст без проблем, конечно, конечно...

ПыСы
Цитировать
Маленький южноамериканский сомик кандиру, или ванделлия, имеющий угреобразное тело, обычно живет на жабрах более крупных рыб, раня их своими крышечными шипами и высасывая текущую кровь.

http://portal.grsu.by/portal/UCHEBNIKI/ZOO/zoobook/book/fish/fish4_10.html
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Март 07, 2007, 12:20:59
Цитата: "Gilgamesh"
И всё это о вреде или бесполезности науки! Я просто охреневаю, дорогая редакция, какой вредный общественный институт. Отсутствие больниц\транспорта до больниц и доступных, а не полумифических лекарств - это, да, огромная вина науки. Вот она сволочь. Пребывание же в дикости всё это даст без проблем, конечно, конечно...

Гильгамеш. Никто и не спорит, что доступные эффективные лекарства - это хорошо здесь и сейчас.
Речь идет о том, что такие лекарства с неба не падают.
Для того, чтобы создать такое лекарство, данному индейскому племени нужно: отказаться от родового строя и ввести разделение труда, которое, в свою очередь, тут же приведет к появлению классов.
Кроме того, нужно будет отказаться от вольной индейской жизни и ввести, как минимум, обязательный 8-часовой рабочий день (а это ущемление свободы личности).
Кроме того, разделение труда приведет к тому, что кто-то должен будет стоять 8-часов у конвейера, а кто-то будет протирать штаны на всевозможных заседаниях, получая при этом в 5 раз большую зарплату, чем тот, который у конвейера. А кто-то вообще будет туалеты вычищать, получая зарплату, еще меньшую, чем у того, который за конвейером. Всё это - колоссальный источник зависти, неудовлетворенности своим существованием, причина социальной напряженности.
Кроме того, индейцы должны будут перегородить свою речку плотинами, загадить ее [речку] промышленными отходами, а воздух - тяжелыми металлами от ближайшего металлургического комбината.
В результате столь нездорового образа жизни (работа за конвейером + загрязнение окружающей среды) постоянными спутниками данного индейца станут аллергия, стенокардия, сахарный диабет, рак и варикозное расширение вен...

И вот не кажется ли Вам, Гильгамеш, что будет стоять этот индеец за конвейером, дышать "воздухом промышленной зоны"... и будет думать следующую думу:
"Может быть, лучше бы я просто надел плавки из кокосов?"...

И, наконец, самое интересное. Получив, наконец, лекарство от сомика-кандиру, данное индейское племя просто снимет фактор естественного отбора, например, на тупость. Т.е. если раньше какой-либо индивидуум был настолько глуп, что несмотря на опасность и предупреждения, лез в воду голышом... то естественный отбор в виде сомика-кандиру отбраковывал таких индивидуумов... теперь же данное лекарство будет таких индивидуумов спасать. Они начнут выживать, оставлять потомство, и передавать свои признаки следующему поколению.
И не пройдет и 200 лет, как индейские мудрецы начнут удивляться - откуда в их обществе появилось столько молодых отморозков?..

В заключение я еще раз хочу подчеркнуть, что я не призываю "назад, в пещеры". Я, например, склонен согласиться с Inry, что человечество, как вид, использует соответствующую стратегию выживания (активного преобразования среды), и просто не в состоянии уйти от этой стратегии - иначе оно просто перестанет быть  H. sapiense.
Я лишь хочу показать, что данный вопрос - о пользе или вреде выбранной человеком стратегии (впервый остро поставленный Ж.Руссо) - действительно не такой простой и однозначный, как кажется на первый взгляд.

ПыСы
Цитировать
Маленький южноамериканский сомик кандиру, или ванделлия, имеющий угреобразное тело, обычно живет на жабрах более крупных рыб, раня их своими крышечными шипами и высасывая текущую кровь.
http://portal.grsu.by/portal/UCHEBNIKI/ZOO/zoobook/book/fish/fish4_10.html

Здесь, вероятно, просто путаница. Ибо, собственно, сомик-кандиру, котоыый мучит людей, все-таки паразитирует именно на мочеполовой системе рыб. И именно поэтому он иногда атакует и соответствующую систему человека (просто ошибается, идя на запах).
Вероятно, путаница обусловлена вот чем:
Цитировать
Ванделлиевые сомики – одни из наиболее приспособленных к паразитизму рыб. Виды рода пигидия (Pygidium) прогрызают кожу крупных рыб и сосут их кровь. Другой вид – стегофил (Stegophilus insidiosus)–паразитирует в жаберной полости крупных сомов рода платистома (Platystoma) и других пресноводных рыб; у него развиваются присасывательный диск и мелкие зубы. Присосавшись к жабрам хозяина, он также питается его кровью. Первое время этого маленького (длиной до 5мм) сомика принимали за молодь хозяина, так как известно, что многие сомы вынашивают икринки и молодь во рту. Близкий вид – бранхиоика (Branchioica bertonii) – паразитирует в жаберной полости харациновой рыбы пиаракта (Piaractus brachypomus). Для некоторых видов ванделлиевых (Homodiaetus maculatus из Юго-Восточной Бразилии и Phreatosius cisternarum из Амазонки) нехарактерен паразитизм: это мирные обитатели сильно заросших рек и подводных расщелин в камнях и скалах.

Мрачной известностью пользуется маленький (до 6,2см, обычно меньше) сомик ванделлия (Vandellia cirrhosa), которого называют в бассейне Амазонки кандиру или карнеро. (По-видимому, есть несколько видов кандиру, так как максимальная длина этого сомика 9 и 22см.) Он обычно паразитирует в мочеполовых протоках крупных рыб, но иногда, привлеченный запахом мочевины, проникает в мочеполовые отверстия животных и купающихся людей, вызывая при этом мучительную боль.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Март 07, 2007, 14:17:25
Цитата: "Imperor"
А как красиво звучит - бакалавр технических наук!  :D или бакалавр естественных наук  :D (а кто он там - физик или биолог - какая разница - это же практически одинаковые науки :) )

Ну так и что? Всё равно ж по одному названию на работу не берут, не знаю, конечно, как в Росси, но тут даже в объявлениях для сантехников пишут не просто с техническим образованием, а с опытом работы там-то и там-то. А на докторсую степень обычно письма проффессоров требуются. И что есть специалист я долго, упорно и довольно безуспешно пытался понять: для бакалавра как будто велик, для магистра мелковат... Тем более, что в других странах таких вещей нет. Так что, не вижу в таком переходе ничего катастрофического - может даже лучше станет - чем меньше разных степеней, тем лучше - меньше условностей!
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: pavel от Март 07, 2007, 15:59:01
Что  касается отношения к этому – то я то же ничего плохого не вижу. Наоборот одни плюсы. В том числе и для конкретного человека – например,  понял что не нравиться то чем занимаешся, после бакалавриата, можешь поступить в магистратуру другой специальности. И на самом деле в России такая возможность в определенных областях существует уже больше 15 лет.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Март 07, 2007, 16:43:47
Цитировать
В заключение я еще раз хочу подчеркнуть


О да, вы про это обширно писали,  Нестору, но ненормальная реакция на ссылки про паразитов показывает, что у вас семь пятниц на неделе.

Цитировать
Здесь, вероятно, просто путаница


У кого путаница при сопоставлении 2х противоречащих цитат не выясняется. У сома кроме хемотаксиса может быть реотаксис.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Март 07, 2007, 16:46:52
Да, вот ещё что, можете покидаться как.. камнями - я бакалавр и к лету буду магистром.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: sss от Март 08, 2007, 10:08:35
Возвращаясь к теме. Можно сколько угодно рассуждать о пользе/вреде науки. Но по факту сейчас в мире происходит очередная научно-техническая революция. И, мне кажется, по своим масштабам и последствиям эта революция (как минимум) не уступает переходу от "века пара" к "веку ядерных технологий, космических полетов и интернета". Государства, оказавшиеся "за бортом" этой новой НТР будут обречены на стремительное отставание (причем отставание "навсегда"), а в (довольно близкой) перспективе - потерю государственной самостоятельности. К сожалению, Россия, судя по всему (число публикаций, патентов, реальных практических разработок) в этой революции не участвует.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Март 08, 2007, 10:20:05
Вот оно это новое Зло, новая революция. Новая цель для покусов.
http://www.wtec.org/ConvergingTechnologies/
Оригиналы только просматривал, целиком не читал, только пересказы неизвестной вольности.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Март 08, 2007, 17:40:47
Цитата: "sss"
Государства, оказавшиеся "за бортом" этой новой НТР будут обречены на стремительное отставание (причем отставание "навсегда"), а в (довольно близкой) перспективе - потерю государственной самостоятельности. К сожалению, Россия, судя по всему (число публикаций, патентов, реальных практических разработок) в этой революции не участвует.

Тем не менее наш сайт называется paleo.ru а не paleo.com
Кстати, а кто участвует?
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Март 09, 2007, 11:16:08
Цитата: "DNAoidea"
Так что, не вижу в таком переходе ничего катастрофического - может даже лучше станет - чем меньше разных степеней, тем лучше - меньше условностей!

Цитата: "pavel"
Что касается отношения к этому – то я то же ничего плохого не вижу.

Цитата: "Gilgamesh"
Да, вот ещё что, можете покидаться как.. камнями - я бакалавр и к лету буду магистром.

Вероятно, меня опять не так поняли. Имеется в виду совсем не то, что болонская система плохая. По этой системе ведь некоторые европейские страны учат - и ничего, получается.
Имеется в виду, что это система - кардинально другая.
Наша система образования складывалась десятилетиями. Сейчас ее предлагают сломать (практически за 2 года) и создать кардинально новую систему образования (одна система кредитов чего стоит!).  Даже если бы такая реформа осуществлялась в Советском Союзе, когда система высшего образования процветала - то такая кардинальная реформа неизбежно отразилась бы на качестве образования. Качество образования резко упало бы лет на 10.
В условиях же современного глубокого кризиса высшего образования - подобная революция вообще обрушит качество ниже плинтуса. Я считаю, что от высшего образования останется одно красивое название ("бакалавр"/"магистр").
Насчет востребованности бакалавров - совершенно точно известно, что уже выпущенные бакалавры оказались невостребованными предприятиями и организациями. Они воспринимаются сотрудниками отделов кадров как специалисты с неполным высшим.
Правда чиновники из службы по надзору в сфере образования и науки (могу фамилию назвать) "успокоили" нас  :D, они официально заявили, что уже "поговорили с предприятиями и организациями, и теперь предприятия соглашаются принимать бакалавров на работу" :D
А если серьезно, то "бакалавр" и "магистр" до сих пор еще не внесены в соответствующие кадастры специалистов. И пока они не внесены, отделы кадров их принимать на работу не будут, ибо не имеют право.
Кроме того, ходят упорные слухи (всего лишь слухи, но очень упорные), что после 2008 года все бакалавры страны для продолжения образования вынуждены будут съезжаться исключительно в наши столицы, ибо магистров дадут право готовить считанным университетам. По сути, подавляющее большинство вузов превратится просто в колледжи. Даже хуже. Поскольку раньше в техникумах готовили конкретных специалистов в какой-либо конкретной профессии, а бакалавр - это "механизатор широкого профиля"... ну очень широкого...  :)
Короче, чтобы сделать подобную реформу, нужно быть очень осторожным, все время помнить о поговорках:
"спешите медленно"
"семь раз отмерь - один раз отрежь"
У нас же наше мин. образования уже "отрезает", ни разу не "отмерив".
Pavel. То, что Вы говорите - "кое-где уже существовует...", совсем не то, что предлагается внедрить, вернее, далеко не то. К сожалению, описание того, что предлагается внедрить, и возникающие при этом трудности требуют слишком длинного поста.
Все, что я здесь написал, можно смело считать моим личным мнением. Но если после 2008 года страна не взвоет от этой болонской конвенции (как сейчас от ЕГЭ), то я в данной теме обязательно напишу, что ошибался - и буду рад этому. Однако что-то подсказывает мне, что не придется мне подобным образом каяться.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Март 09, 2007, 11:58:25
Цитата: "sss"
Можно сколько угодно рассуждать о пользе/вреде науки. Но по факту сейчас в мире происходит очередная научно-техническая революция. И, мне кажется, по своим масштабам и последствиям эта революция (как минимум) не уступает переходу от "века пара" к "веку ядерных технологий, космических полетов и интернета". Государства, оказавшиеся "за бортом" этой новой НТР будут обречены на стремительное отставание (причем отставание "навсегда"), а в (довольно близкой) перспективе - потерю государственной самостоятельности. К сожалению, Россия, судя по всему (число публикаций, патентов, реальных практических разработок) в этой революции не участвует.

Согласен.
Я тут думал, почему же у меня в голове, действительно, семь пятниц на неделе, как высказался Гильгамеш. Т.е. одной половиной своего мозга я искренне сокрушаюсь, что у нас рухнуло образование, а другой половиной говорю, что это образование человеку вообще не нужно для счастья, а только вредит.
И вот какая мысль меня посетила. У Мейнарда Смита (если верить Докинсу), есть очень хорошая концепция ЭСС. ЭСС - это эволюционно стабильная стратегия. Т.е. это такая стратегия, которая уже не может быть побеждена, если будет принята подавляющим большинством (особей/популяций).
Не наблюдаем ли мы тоже самое и на человеческом обществе?
Т.е. для человека (как биологического вида) в принципе существует две возможные стратегии выживания:
1. Слияние со средой и приспособление к ней (современные "первобытные" племена).
2. Активное преобразование среды (современное "продвинутое" человечество).
Для человеческого счастья, в принципе, более подходящей была бы первая стратегия (слияния со средой). Но вследствие разумности человека, ЭСС для него оказалась вторая стратегия (преобразования среды) - и когда данная стратегия была принята подавляющим большинством популяций, альтернативная стратегия уже не может быть принята. Все популяции (особи, народы) выбирающие в таких условиях все-таки первую стратегию (слияния со средой) - автоматически обречены быть лузерами. Вот поэтому в исторически сложившихся условиях (победы второй стратегии) нашей стране уже нельзя отходить от нее, иначе страна окажется аутсайдером со всеми вытекающими последствиями. Поэтому мы уже не можем сворачивать с пути выбранной стратегии, хотя, вероятно, если бы всё человечество "договорилось" между собой и дружно вернулось бы к первой стратегии, возможно, оно в целом стало бы счастливей. Но такое "дружно" - просто невозможно, вследствие ЭСС-ности стратегии активного преобразования среды.
Поэтому у нас сейчас путь - только вперед. Либо мы улетим к звездам, и научимся управлять генетическими особенностями человеческого организма, либо мы обречены, подобно тому, как обречены бактерии спиртового брожения, когда они только начинают сбраживать сахар - ибо в конце-концов они в этой банке и сдохнут, отравившись тем самым спиртом, который сами же и наделали.

P.s.:
Цитата: "sss"
Государства, оказавшиеся "за бортом" этой новой НТР будут обречены на стремительное отставание (причем отставание "навсегда"),

Ну прям уж так и навсегда  :) Тут непонятно, что будет с человечеством через какие-то несчастные 50 лет... а вы - "навсегда"...  :)
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Март 09, 2007, 12:12:36
Цитировать
Насчет востребованности бакалавров - совершенно точно известно, что уже выпущенные бакалавры оказались невостребованными предприятиями и организациями.

Мне совершенно точно извесно, что некоторым товарищам по нечастью приходится совмещать магистратуру с работой по специальности. Некоторым - не по специальности, от чего не избавлены и специалисты, так что не сгущайте краски.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Март 09, 2007, 12:22:27
Цитировать
Мне совершенно точно извесно, что некоторым товарищам по нечастью приходится совмещать магистратуру с работой по специальности. Некоторым - не по специальности, от чего не избавлены и специалисты, так что не сгущайте краски.

Это естественно. Ибо на работу принимают, большей частью, по знакомству (т.е. ищут подходящую кандидатуру через знакомых, и их рекомендации). Особенно это характерно для фирм. Кроме того, организации, где зарплаты маленькие - не слишком разборчивы (например, школы) - могут взять бакалавра.
Но в целом, если Вы с дипломом бакалавра, не имея рекомендаций от общих знакомых, придете устраиваться на какой-либо нормально работающий завод - то обязательно встретитесь с недоуменным взглядом сотрудника отдела кадров, который будет только пожимать плечами при слове "бакалавр".
Так что, Ваши "некоторые товарищи", работают по специальности не "потому что", а "несмотря на то, что".
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: sss от Март 09, 2007, 14:15:02
Цитата: "Imperor"
Т.е. для человека (как биологического вида) в принципе существует две возможные стратегии выживания:
1. Слияние со средой и приспособление к ней (современные "первобытные" племена).
2. Активное преобразование среды (современное "продвинутое" человечество).

В общем, согласен. Однако сомневаюсь, что для человека как вида реально были возможны две стратегии. Тут уже говорилось (кажется, Нестор), что стремление к знаниям (поиску и обработке информации, можно называть как угодно) - это видовой признак. Соответственно, в любом обществе (популяции) будут существовать особи, у которых этот признак выражен сильнее. И они обязательно будут изучать окружающий мир всеми доступными средствами (даже без всякой пользы для индивидуума, даже с риском для жизни), что неизбежно рано или поздно приведет к появлению науки. Попытки воспрепятствовать этому административными способами (вплоть до сожжения на костре) заведомо обречены на провал. Против биологии не попрешь! :)

Я думаю, при любом раскладе где-нибудь обязательно зародилась бы стратегия
"Активного преобразования среды ", со всеми вытекающими. А пример примитивных племен не показателен. У них, я думаю, низкий уровень развития технологий обусловлен исключительно отсутствием контактов с соседями.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Март 09, 2007, 17:03:41
Честно говоря... одного стремления изучать природу мало для развития цивилизации - чтобы стремелние к познанию превратилось в развитие общества должна быть на то востребованность. Иначе как объяснить, что жители амазонских лесов и Папуа Новой Гвинеи так и не изобрели паровых машин? Очевидно, видмо, что они были им не нужны - в их мире не было толчка, который толкнул жителей сначала Ближнего востока, долины Инда и Ганга и Великой Китайской равнины к созданию городов и государств. Просто в их (аборигенов тропических лесов) не было инструмента который бы позволил им значительно улучшить своё благосостояние какие имелись в указанных регионах - то есть, наверное обработка металов. А без подобного толчка, выхода из равновесия - никаое стремление к познанию ничего не сделает.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: sss от Март 09, 2007, 19:30:13
Цитата: "DNAoidea"
Честно говоря... одного стремления изучать природу мало для развития цивилизации - чтобы стремелние к познанию превратилось в развитие общества должна быть на то востребованность. ...  А без подобного толчка, выхода из равновесия - никаое стремление к познанию ничего не сделает.

Собственно, я имел в виду, что способность создать "научно-техническую" цивилизацию в нас заложена на уровне биологии. И как только  часть человечества (пусть небольшая) вступает "на  путь НТР " - процесс делается необратимым и автокаталитическим. А возникновение флуктуации, толкающей человечество на путь НТР - просто вопрос времени.

Примерно как газо-пылевое облако рано или поздно превращается в звездную систему за счет локальных флуктуаций плотности. Конкретное место и время возникновения такой флуктуации - вопрос случая, но то, что звезда  возникнет - закономерность.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Март 09, 2007, 20:20:50
Цитата: "sss"
Цитата: "DNAoidea"
Честно говоря... одного стремления изучать природу мало для развития цивилизации - чтобы стремелние к познанию превратилось в развитие общества должна быть на то востребованность. ...  А без подобного толчка, выхода из равновесия - никаое стремление к познанию ничего не сделает.

Собственно, я имел в виду, что способность создать "научно-техническую" цивилизацию в нас заложена на уровне биологии. И как только  часть человечества (пусть небольшая) вступает "на  путь НТР " - процесс делается необратимым и автокаталитическим. А возникновение флуктуации, толкающей человечество на путь НТР - просто вопрос времени.

А я раздираюсь :) между Вашими аргументами, и аргументами DNAoidea...
С одной стороны и Вы вроде бы правы, но с другой стороны...
Действительно ведь, пример папуасов - совсем не такой частный, как кажется на первый взгляд... Папуасов ведь было много, причем самых разных: Амазонка (да и вообще вся южная Америка), все острова Полинезии и т.п., индейцы Сев.Америки, бушмены и пигмеи (да и вообще, кстати, вся Африка) и т.д.
vs
европейской цивилизации, цивилизации Ближнего и Дальнего Востока, цивилизаций центральной Америки и цивилизаций древней Африки (бесследно канувших в лету)...
Так что еще неизвестно, какое состояние человеческого сообщества распространено шире...
Кроме того, известно, что и многие цивилизации часто "застревали" надолго в каком-либо периоде развития. Например, имхо, цивилизации Японии и Китая практически заморозились в Средневековье, пока не столкнулись с европейской цивилизацией... и т.п.
Таким образом, остается неясным - поступательное развитие человечество - это действительно закономерный, неизбежный процесс, или все определено не так жестко?
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Март 10, 2007, 00:22:29
Цитата: "sss"

Собственно, я имел в виду, что способность создать "научно-техническую" цивилизацию в нас заложена на уровне биологии. И как только  часть человечества (пусть небольшая) вступает "на  путь НТР " - процесс делается необратимым и автокаталитическим. А возникновение флуктуации, толкающей человечество на путь НТР - просто вопрос времени.

Почему вопрос времени? Или произойдёт или нет. Кто му сказал, что всенеприменно должне быть? Тоже самое как и остальные события, повлёкшие за собой "обычную" эволюцию - вот к примеру: есть мнение, что млекопитающие теплокровны,п отому что были изначально ночными, а ночными были потому, что днём шастали динозавры. Стало быть, не было бы динозавров - не быть нам теплокровными. но не была "с самого начала" дана установка на теплокровность - так вышло. Тоже самое и цивилизация: да, мы спсобны на НТР со времён, видимо никак не меньше, чем 70 тыс. лет назад, а вот мамонты были на такое не способны... но тем не менее, из чего следует, что НТР долдна была всенепременно быть? Ведь в конце концов случилась-то она только Европе, а прочие как-то переняли это, сами тем не менее имея и бумагу и порох, и железные столбы, однако делать пушки, книгопечатанье и строить домны они не стали и действительно затормозились на опредлённой стадии, как вы, Imperor, и пишите. Почему? Наверное потому, что дошли до определённого равновесия в развитии и ни то ни другое ни третье им было не нужно - ведь как ни крути, а всё равно НТР - не равновесный процесс и остановится он перед новым потенциальным барьером.
Imperor - вот хотел ответить вам отдельно, а тут вижу, что и добавить как будто ничего не могу. В общем - я считаю - цивизиция не сть только функция нашего мозга, не его свойство, а его применени в соответсвующих условиях. Например, не начнись межледниковье 12 тыс. лет назад интернета бы у нас точно не было - жили бы в пещерах. А может быть не будь пика межледниковбя примерно 6-7 тыс лет назад возможно не началась бы обработка металлов, а за ней не потянулись бы города и осударства. И была НТР если бы не было органических ископаемых? Тоже не знаю - освоить иные виды топлива труднее и образовавшийся "потенциальный барьер" мог бы оказать слишком высоким.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: sss от Март 10, 2007, 11:01:30
В общем, я остаюсь при своей точке зрения. Однако не настаиваю на том, что она верная. Просто она мне больше нравится. :) Думаю, ответ может дать  компьютерное моделирование альтернативной истории по принципу "а что было бы, если бы...". Однако тут требуется огромный труд целой кучи самых  разных специалистов. Можно также подождать, пока наоткрывают  гуманоидных цивилизаций на других планетах, после чего провести стат. обработку.

И вообще, DNAoidea, я там вопрос генетикам задал в "некультивируемых...". Может, глянете?
Название: Наука должна знать своё место!
Отправлено: Veniamin23 от Март 11, 2007, 12:34:53
Наука полезна только там и тогда, где и когда она не выходит за пределы своей методологии, не впадает в идеологию, знает своё место.
См. В.С.Соловьев: "Критика отвлеченных начал".
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Март 11, 2007, 12:53:18
Вы нелозунгами говорить умеете? А думать своей головой, а не соловьёвской? Вообще, эта речевочная гангрена уже накрывает форум...
Название: Совокупность атомов...
Отправлено: Veniamin23 от Март 11, 2007, 17:22:00
Спокойнее, совокупность атомов и пустоты, именующая себя почему-то гильгамешем (хорошо, что не наполеоном), повремените с "гангреной"...  Хамить - это не научно...
Доводы приводите, новый базаров...
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Март 11, 2007, 17:28:14
Интересно, он мне кричалки, я ему - доводы.
Доводами попугая не переубедить, так что я воздержусь.

ПыСы за Базарова спасибо. Льстит.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Июль 02, 2007, 11:23:49
http://www.fio.vrn.ru/2005/7/!Physics/2/biog.htm
Цитировать
…0дин из знакомых спросил Л. Инфельда, почему Эйнштейн не стрижет волос, носит какую-то немыслимую куртку, не надевает носков, подтяжек, пояса, галстука, и Инфельд объяснил это стремлением ученого освободиться от повседневных забот:
«Ответ прост, и его легко можно вывести из одиночества Эйнштейна, из присущего ему стремления к ослаблению связей с внешним миром. Ограничивая свои потребности до минимума, он стремился расширить свою Независимость, свою свободу. Ведь мы - рабы миллиона вещей, и наша рабская зависимость все возрастает. Мы рабы ванных комнат, самопишущих ручек, автоматических зажигалок, телефонов, радио и т. д. Эйнштейн старался свести эту зависимость к самому жесткому минимуму. Длинные волосы избавляют от необходимости часто ходить к парикмахеру. Без носков можно обойтись. Одна кожаная куртка позволяет на много лет разрешить вопрос о пиджаке. Можно обойтись без подтяжек, точно так же, как без ночных рубашек или пижам. Эйнштейн реализовал программу-минимум - обувь, брюки, рубашка и пиджак обязательны. Дальнейшее сокращение было бы затруднительно».
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: sss от Июль 03, 2007, 12:21:44
Без науки человечество обойтись может, тут, по-моему, и сомневаться нечего. Но для этого придётся отказаться от благ цивилизации, включая медицину, сельское хозяйство, промышленность... И, увы, интернет-форумы. :(
И, естественно, "сократить" несколько млрд. человек ( в первую очередь - пожилых, больных, маленьких детей). Смириться с тем, что будем жить лет до 30, болеть всякими болезнями, большой % рожениц будет умирать при родах, дети в младенчесве и раннем возрасте тоже будут массово болеть и умирать.

А вообще - мои однокашники в своё время после универа решили уехать в деревню - поближе к природе и простой жизни. Вдобавок - сами деревенские, к сельской жизни привычные. Выбрали хорошую деревню в Западных Саянах, классная природа, относительно недалеко от цивилизации. Поехали впятером или вчетвером (не помню), чтобы нескучно было. Выдержали года три - потом дружно слиняли обратно в цивилизацию. :D
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: b-graf от Июль 03, 2007, 12:58:00
Цитата: "Imperor"
Одна кожаная куртка позволяет на много лет разрешить вопрос о пиджаке.
[/quote]
 
(не удержусь)
Так вот почему Никита Михалков ходит в кожанке как торговец с рынка :-). Да и вообще их семейство - хороший кандидат в джунгли (заодно и похудеют).
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Рома от Июль 03, 2007, 18:52:00
Перечитываю Винни-Пуха, и обратил внимание на небольшой отрывок, на мой взгляд, крайне хорошо характеризующий отношение иницииатора этой темы к рассматриваемому вопросу:

-- Здравствуй,  Иа,--  начал Пятачок немного нерешительно, потому что Иа был чем-то занят.
     Иа поднял ногу и помахал Пятачку, чтобы уходил.
     -- Завтра,-- сказал Иа,-- или послезавтра.
     Пятачок подошел поближе посмотреть, в чем дело.  Перед  Иа на земле лежали три палочки, на которые он внимательно смотрел. Две  палочки  соприкасались  концами,  а  третья палочка лежала поперек них. Пятачок подумал, что,  наверно,  это  какая-нибудь Западня.
     -- Ой, Иа,-- снова начал он,-- я как раз...
     -- Это  маленький  Пятачок? -- сказал Иа, не отрывая взора от своих палочек.
     -- Да, Иа, и я...
     -- Ты знаешь, что это такое?
     -- Нет,-- сказал Пятачок.
     -- Это "А".
     -- О! О!-- сказал Пятачок.
     -- Какое "О"? Это "А"!-- строго сказал Иа.--  Ты  что,  не слышишь? Или ты думаешь, что ты образованнее Кристофера Робина?
     -- Да,-- сказал Пятачок.-- Нет,-- быстренько поправился он и подошел еще поближе.
     -- Кристофер  Робин  сказал,  что  это "А",-- значит это и будет "А".  Во  всяком  случае,  пока  кто-нибудь  на  него  не наступит,-- добавил Иа сурово.
     Пятачок поспешно отскочил назад и понюхал свои фиалки.
     -- А ты знаешь, что означает "А", маленький Пятачок?
     -- Нет, Иа, не знаю.
     -- Оно  означает Учение, оно означает Образование, Науки и тому подобные вещи, о которых ни Пух, ни ты не имеете  понятия. Вот что означает А.
     -- О!-- снова сказал Пятачок.-- Я хотел сказать "Да ну?"-- поспешно пояснил он.
     -- Слушай  меня,  маленький  Пятачок. В этом Лесу толчется масса всякого народа, и все они говорят: "Ну Иа  --  это  всего лишь  Иа, он не считается". Они разгуливают тут взад и вперед и говорят: "Ха-ха!" а что они знают про букву  "А"?  Ничего.  Для них  это  просто  три палочки. Но для Образованных, заметь себе это, маленький Пятачок, для Образованных -- я не говорю о Пухах
и Пятачках-- это знаменитая и могучая буква "А". Да,  это  тебе не  такая  вещь,--  добавил он,-- про которую каждый знает, чем это пахнет!
     Пятачок смущенно спрятал за спину  фиалки  и  оглянулся  в
поисках помощи.
     -- А  вот  и  Кролик,--  сказал он радостно.-- Здравствуй, Кролик.
     Кролик с важным видом подошел поближе,  кивнул  Пятачку  и сказал:  "Привет,  Иа",  тоном,  ясно говорившим, что спустя не более двух минут он скажет: "Всего хорошего".
     -- Иа, у меня к тебе только один вопрос.  Что  это  делает Кристофер Робин в последнее время по утрам?
     -- Что я сейчас вижу перед собой?-- сказал Иа, не поднимая глаз.
     -- Три палочки,-- не задумываясь, ответил Кролик.
     -- Вот  видишь?-- сказал Иа Пятачку. Потом он повернулся к Кролику.-- Теперь  я  отвечу  на  твой  вопрос,--  торжественно сказал он.
     -- Спасибо,-- сказал Кролик.
     -- Что  делает  Кристофер  Робин  по  утрам? Он учится. Он получает образование. Он обалдевает--  по-моему,  он  употребил именно  это  слово,  но,  может  быть,  я  и  заблуждаюсь,-- он обалдевает знаниями. В меру своих скромных сил я также-- если я правильно усвоил это слово-- обал... делаю то же, что и он. Вот это, например, буква...
     -- Буква "А",-- сказал Кролик,-- но не очень  удачная.  Ну ладно, я должен идти и сообщить остальным.
     Иа посмотрел на свои палочки, а потом на Пятачка.
     -- Как сказал Кролик? Что это такое?-- спросил он.
     -- "А",-- сказал Пятачок.
     -- Это ты ему сказал?
     -- Нет, Иа, я не говорил. Я думаю, он сам знает.
     -- Он  знает? Ты хочешь сказать, что какой-то Кролик знает букву "А"?
     -- Да, Иа. Он очень умный, Кролик-то.
     -- Умный!.. --  сказал  Иа  с  презрением,  изо  всех  сил наступив копытом на свои три палочки.
     -- Образование!..--  с  горечью сказал Иа, прыгая на своих палочках (их стало уже шесть).
     -- Что такое наука?-- спросил Иа, лягая палочки  (их  было уже  двенадцать),  так  что  они  взлетели в воздух.-- Какой-то Кролик все это знает. Ха!..
     -- Я думаю...-- начал Пятачок робко.
     -- Не надо!-- сказал Иа-Иа.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Июль 04, 2007, 13:44:38
Интересно, с какого потолка некоторые теоретики берут мнение о том, что когда-то в Благаславенном Прошлом детские смерти (да и вообще смерти) были трыть-трава?
http://ethology.ru/library/?id=268
"Родительская любовь и привязанность есть во всех без исключения человеческих культурах. Мать и отец всегда являются предпочтительными референтными персонами, у них ищут утешения и защиты в ситуациях опасности, испуга или огорчения в обществах с самым разным типом социальной организации - будь то бушмены г/ви или !ко, айпо, яномама, химба или тробриандцы. Смерть ребенка - столь же травмирующее событие в жизни охотников­собирателей или ранних земледельцев, как и в западном обществе. П. Висснер, культурный антрополог, использующая этологические подходы в своих исследованиях, сообщает, что мать и отец у бушменов !кунг говорят, что остро чувствуют горе утраты в течение 6-12 месяцев после гибели ребенка. Даже когда родители вынуждены убивать новорожденного, это делается не с легким сердцем: они горюют и тяжело переживают это событие [Chagnon, 1976]."

Добро пожаловать в прошлое! Пол-жизни траура  8)
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: naib от Июль 04, 2007, 14:13:43
Цитата: "Imperor"
В итоге и получалось, что средний рост людей был 185 см, а средний вес - 90 кг.
а ешё меня всегда восХищает и вызывает белую зависть здоровие древних мужчин позволявшее им часами ( мы можете себе предстваить - ЧАСАМИ!!!) махать мечами на поле боя.

Цитировать
Конечно, если сейчас женщина рожает только одного ребенка, ослабленного и больного, но не хочет с ним расставаться, т.к. знает, что у нее есть "палочка-выручалочка" - современная медицина... Вот сейчас и получается, что смерть ребенка - такое горе.


Вот,вот.Я это тоже давно заметил.В моём народе смерть ребёнка хоть и беда - но не вселенская трагедия (в подовляющем большинстве случаев).
А вот отношения других ,особенно европейских народов к детям - вообше гипертрафированное какое-то.
То взрослый - по сути придатком ребёнка становится ,а то смерть ребёнка - вызявет тяжелейщие псилогогические травмы у взрослого.

З:Ы Этот Виктор - умный парень и я почему то уверен что всё же он прийдёт к религии.Очень хотелось бы на это надеятся по крайней мере.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Июль 05, 2007, 01:55:46
Цитата: "naib"
а ешё меня всегда восХищает и вызывает белую зависть здоровие древних мужчин позволявшее им часами ( мы можете себе предстваить - ЧАСАМИ!!!) махать мечами на поле боя.

Всё-таки бой включает не только рукопашные схватки, но и манёвры, и порой просто ожидаие приказа наступать или наоборот.
Цитата: "naib"
То взрослый - по сути придатком ребёнка становится ,а то смерть ребёнка - вызявет тяжелейщие псилогогические травмы у взрослого.

а бывает и наоборот - сдадут детей в месяца три в дет-сад и толком и не занимаются ими. Или отца лишат. А потом удивляются, то почему дети их знать не желают, то почему у них число вредных привычек зашкаливает...
но вообще стремление вложить все силы в больного, с тяжёлыми врождёнными пороками ребёнка - это, конечно... э-э-э... неправильно. во-первых, всё равно именно полноценного члена общества не получится, получится в лучшем случаечеловек не нуждающийся в постоянном уходе, во-вторых к чему набивать популяцию таким особями? Неужели он сам действительно будет радоваться такой жизни? В-третьих, если такой ребёнок первый, то скорее всего больше детей в такой семье уже не будет, то есть получается подрыв репродуктивных способностей популяции. Поэтому, как бы это не звучало - но какая-то детская смертность должна быть, если мы не хоитм получить общество больных, к тому же ещё и быстро коллапсирующие. или же, необходимо тяжёлые пороки выявлять ещё до рождения и делать аборты...
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: naib от Июль 05, 2007, 13:58:58
Цитата: "Imperor"

Т.е. для человека (как биологического вида) в принципе существует две возможные стратегии выживания:
1. Слияние со средой и приспособление к ней (современные "первобытные" племена).
2. Активное преобразование среды (современное "продвинутое" человечество).
Для человеческого счастья, в принципе, более подходящей была бы первая стратегия (слияния со средой). Но вследствие разумности человека, ЭСС для него оказалась вторая стратегия (преобразования среды) - и когда данная стратегия была принята подавляющим большинством популяций, альтернативная стратегия уже не может быть принята.
А здесь уважемый ,Imperor,мне кажется вы спутали совершенно различные по сути понятия "разума" и "интелекта".
Цитировать
Поэтому у нас сейчас путь - только вперед. Либо мы улетим к звездам, и научимся управлять генетическими особенностями человеческого организма, либо мы обречены, подобно тому, как обречены бактерии спиртового брожения, когда они только начинают сбраживать сахар - ибо в конце-концов они в этой банке и сдохнут, отравившись тем самым спиртом, который сами же и наделали.


И всё это все равно закончится тем, что писатель-утопист Дмитрий Неведимов назвал религией денег ,правда в следствии своей привязки к сушности государства он и предлагает "Лекарство от рыночной экономики" ,но опять же ,поворяя,можно смело заключить ,что лекарство это(в рамках любого государства) - не более чем утопия.
Очень рекомендую эту книгу :Дмитрий Неведимов "Религия Денег или Лекарство от Рыночной Экономики"
http://www.russdom.ru/knigi/relmoney/indexrel.html
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: naib от Июль 05, 2007, 20:00:54
Цитата: "Imperor"
А я раздираюсь :) между Вашими аргументами, и аргументами DNAoidea...
С одной стороны и Вы вроде бы правы, но с другой стороны...
Действительно ведь, пример папуасов - совсем не такой частный, как кажется на первый взгляд... Папуасов ведь было много, причем самых разных: Амазонка (да и вообще вся южная Америка), все острова Полинезии и т.п., индейцы Сев.Америки, бушмены и пигмеи (да и вообще, кстати, вся Африка) и т.д.
vs
европейской цивилизации, цивилизации Ближнего и Дальнего Востока, цивилизаций центральной Америки и цивилизаций древней Африки (бесследно канувших в лету)...
тут главное не путать пешерное(тропическое и тд.) дикарство от нормального родо-племменого обшества.
Цивилизация и дикарство есть два вектора направления обшества вызванные распадом родоплемменого строя.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Рома от Июль 06, 2007, 09:17:53
Цитата: "Gilgamesh"
Интересно, с какого потолка некоторые теоретики берут мнение о том, что когда-то в Благаславенном Прошлом детские смерти (да и вообще смерти) были трыть-трава?


В разных обществах, очевидно, и разные обычаи были. А вообще, явление инфантоцида (убийства детей, особенно новорожденных, родителями) часто встречалось, и во многих культурах встречается до сих пор. .  Или, к примеру, Сенека:"Мы разбиваем голову бешеному псу; мы закалываем неистового быка; больную овцу мы пускаем под нож, иначе она заразит остальное стадо; ненормальное потомство мы уничтожаем; точно так же мы топим детей, которые при рождении оказываются слабыми и ненормальными. Так что это не гнев, а разум, отделяющий больное от здорового."
У Сорануса, в его "Гинекологии" был трактат: "Как определить, стоит ли воспитывать новорожденного". Тех, кто не подходил под описание, чаще просто убивали. Иногда лишних детей выбрасывали (некоторая возможность выживания у выброшенного человеческого новорожденного, конечно, сохраняется). Вот, к примеру, указания Илариона жене Алис: "Если повезёт и ты родишь ребёнка, то, если это будет мальчик, пускай живёт, если же девочка, брось её". Доступные данные по античности показывают большой избыток мальчиков по отношению к девочкам. Так, в 79 семьях, получивших гражданство Милета 228-220 гг до н.э., было 118 сыновей и 28 дочерей.
Или вот, послушаем Плутарха: "...с полным сознанием происходящего они сами приносят в жертву собственных детей, а те, у кого детей нет, должны купить маленького ребёнка у бедных. Детям перерезают горло, будто птичкам или ягнятам, а мать присутствует при этом без слёз и причитаний. Если бы она издала хоть малейший стон или проронила хоть одну слезу, ей пришлось бы платить денежный штраф, а её ребёнка все равно бы принесли в жертву." Детские жертвоприношения существовали у кельтов, галлов, скандинавов, египтян, финикийцев, моавитов, амманитов и др. Археологами обнаружены тысячи скелетов принесённых в жертву детей.
В течении двух веков после Августа делались попытки вознаграждать тех родителей, которые сохраняли детям жизнь, и тем поддержать  сокращающееся население Римской империи. Умерщвление детей стало рассматриваться римским законом как убийство только в 374 г. н.э.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Июль 06, 2007, 14:53:51
Рома, а может быть имелись в виду незамужние дочери? Мужчин не может быть намного больше в обществе в целом - поскольку тогда острая нехватка жён (женщин) привёт к совершенно катастрофическим для общества последствиям...
Кстати, сооношение полов - явно признак наследуемый, но каков механизм - не знаю... в принцыпе возможно, кстати, соотношение в сторону мужчин в старнах лижнего востока и Китае (и некоторых латиноамериканских) - результат положительного отбора в стору "мальчикородных" семей (как моя - мальчиков во всех полоколениях по отцовской линии примрено в двое больше)
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Июль 06, 2007, 16:13:45
Цитировать
А вообще, явление инфантоцида (убийства детей, особенно новорожденных, родителями) часто встречалось, и во многих культурах встречается до сих пор.

Ну да. Только делаось это, видимо, на фоне глубоко негативных эмоций. Мышки плакали, давились, но продолжали есть кактусы.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Рома от Июль 06, 2007, 16:20:07
Цитата: "DNAoidea"
Рома, а может быть имелись в виду незамужние дочери? Мужчин не может быть намного больше в обществе в целом - поскольку тогда острая нехватка жён (женщин) привёт к совершенно катастрофическим для общества последствиям...


Во всяком случае Ллойд Демоз пишет: ".. из пятидесяти трёх статей о детоубийстве и соотношении полов, написанных историческими демографами, все, за исключением одной, приходят к тому же мнению что и я: уровень детоубийства действительно был высок на протяжении античности и средневековья и только в новое время стал медленно снижаться. исключением является демограф средневековья Давид Хэрлиги ... Заявление Хэрлиги, что "бросать младенцев женского пола, судя по всему, не было принято" в Италии пятнадцатого века, основано на одном-единственном предположении, что мальчики преобладают в переписи населения "преимущественно потому, что о девочках реже сообщали". Эта странная склонность ошибаться именно в отношении девочек загадочным образом уменьшалась после эпидемии чумы, когда девочки ценились больше."

Был ещё "закон Ромула", по которому граждани были обязаны под страхом конфискации половины имущества (санкция, не имевшая силы против пролетариев) оставлять жизнь и воспитывать всех детей мужского пола и первую дочь, за исключением тех случаев, когда ребёнок рождался уродливым или увечным, что должны были подтвердить пятеро соседей, - после этого его бросали. Судя по всему, избавление от калечного ребёнка являлось обязательным по закону двенадцати таблиц и вообще считалось нормальным.

Материалы Джона из Гастингса (Англия, 1391-1392 гг.) - соотношение 170 мальчиков на 100 девочек.

У современных китайцев, особенно в крестьянских районах, развито убийство новорожденных девочек...

Видимо, раньше к инфантоциду относились примерно так же, как сейчас к абортам - большинство "за", но кое-где (возможно) запрещён. Но, в отличии от абортов, инфантоцид имел половую избирательность, приводил к диспропорции полов, и многим мужчинам женщин не хватало. А вот насколько это катострофично... Посмотрим, когда в Китае подрастёт поколение "маленьких императоров". "Оптимист учит английский, пессимист - китайский, а реалист изучает автомат Калашникова".  


Цитировать
Кстати, сооношение полов - явно признак наследуемый, но каков механизм - не знаю... в принцыпе возможно, кстати, соотношение в сторону мужчин в старнах лижнего востока и Китае (и некоторых латиноамериканских) - результат положительного отбора в стору "мальчикородных" семей (как моя - мальчиков во всех полоколениях по отцовской линии примрено в двое больше)


Групповой отбор на уровне семей? Интересно.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Июль 06, 2007, 18:54:43
Цитата: "Рома"
Групповой отбор на уровне семей? Интересно.

Да ничего интересного нет - просто если маркер этого сидит на Х-хромосоме, и если семьи где много мальчиков пользуются большим спросом как поставщики жён, то можно получить такой отбор.
Про соотношения - ну так сами же писали, что женщины часто не вносились. Вот и ответ, а катастрофичность - так это всё потому что двум мужчинам поделить одну женщину очень трудно, гораздо труднее, чем наоборот. И потому борьба за женщин тогда может ой во что вылится...
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Июль 06, 2007, 18:57:49
Цитата: "Рома"
Или вот, послушаем Плутарха: "...с полным сознанием происходящего они сами приносят в жертву собственных детей, а те, у кого детей нет, должны купить маленького ребёнка у бедных. Детям перерезают горло, будто птичкам или ягнятам, а мать присутствует при этом без слёз и причитаний. Если бы она издала хоть малейший стон или проронила хоть одну слезу, ей пришлось бы платить денежный штраф, а её ребёнка все равно бы принесли в жертву." Детские жертвоприношения существовали у кельтов, галлов, скандинавов, египтян, финикийцев, моавитов, амманитов и др. Археологами обнаружены тысячи скелетов принесённых в жертву детей.

Мда. Если Рома, вопреки своей привычке, ничего не переврал и всё понял правильно, то Плутарха, действительно, стоит послушать. Особенно в ветке, где мы обсуждали "человеколюбие" язычества  :shock:
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Июль 06, 2007, 23:28:29
Цитата: "Imperor"

Мда. Если Рома, вопреки своей привычке, ничего не переврал и всё понял правильно, то Плутарха, действительно, стоит послушать. Особенно в ветке, где мы обсуждали "человеколюбие" язычества  :shock:

Только надо бы ещё узнать в каком контексте пишет это Плутарх и не переврал ли он... :roll: бывает ведь. Про "человеколюбие" христианства можите прочитать в ссылке, которую дал Гильгамешь в сесдней ветке. Душевные игрушки - для укрепления любви к ближнему. Да-а-а... а описания, описания-то какие!
Вот - поискал откуда источник, единственный результат гугла - почти таже цитата, в каком виде её приводит Рома, с какого-то несколько подозрительного православного сайта, и описание это относится к Карфагену и тут же  тексте сказано, что в Греции и риме таких вещей не было. (вообще у историков есть склоннсть преувеличивать человеческие ежртвоприношения)
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Рома от Июль 07, 2007, 13:08:46
Цитата: "DNAoidea"
Только надо бы ещё узнать в каком контексте пишет это Плутарх и не переврал ли он... :roll: бывает ведь.


Плутарх грек, писал о Карфагене лет через двести после его уничтожения, пользовался в основном римскими источниками, так что это могла быть и преднамеренная деза. Но то, что массовые детские жертвоприношения - это для античности обыденность - факт.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Рома от Июль 07, 2007, 13:24:28
Цитата: "DNAoidea"
Про соотношения - ну так сами же писали, что женщины часто не вносились.


Это не моё мнение, а мнение только одного из пятидесяти трёх исторических демографов. Скажем, при крещении в церковные книги записывались дети обоих полов.

Цитировать
Вот и ответ, а катастрофичность - так это всё потому что двум мужчинам поделить одну женщину очень трудно, гораздо труднее, чем наоборот. И потому борьба за женщин тогда может ой во что вылится...


Например, во что вылилась борьба за Елену Прекрасную... И это не единичный случай, а, скорее, правило. Или можно посмотреть на яномамо, с их чудовищной диспропорцией полов, помноженной на полигамию...

Постоянные войны, вооружённые конфликты, гражданские междуусобицы, создание монастырей и публичных домов. Думаю, если бы не диспропорция полов, то и история наша была бы совсем другой.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Июль 07, 2007, 13:43:36
Цитата: "Рома"
Но то, что массовые детские жертвоприношения - это для античности обыденность - факт.

Хм...
Цитата: "Рома"
Например, во что вылилась борьба за Елену Прекрасную...

Цитата: "Рома"
Постоянные войны, вооружённые конфликты, гражданские междуусобицы, создание монастырей и публичных домов. Думаю, если бы не диспропорция полов, то и история наша была бы совсем другой.

А две мировые войны в Европе были тоже из-за диспропорции полов? И Елена Прекрасная, она Перкрасная, да ещё и не крестьянка там какая - на такую охотников ох как много будет, так что не аргумент.
Цитата: "Рома"
Скажем, при крещении в церковные книги записывались дети обоих полов.

Надо будет посмотреть... И потом вы же писали про античность - при чём же тут крещение?
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: sss от Июль 07, 2007, 19:18:11
Цитата: "Рома"
Например, во что вылилась борьба за Елену Прекрасную...

Если это та Елена Прекрасная, из-за которой якобы разгорелась Троянская война - так ведь это миф. Насколько знаю от знакомых историков - причины войны (точнее - серии войн) были чисто экономические/геополитические.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Рома от Июль 08, 2007, 11:41:41
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Рома"
Но то, что массовые детские жертвоприношения - это для античности обыденность - факт.

Хм...


Археологами найдены тысячи скелетов принесённых в жертву детей, часто с табличками, гласящими что жертва - первый сын знатной семьи. Закладывание детей в стенах и фундаментах при закладке зданий и мостов, что бы сделать их прочнее наблюдалось от строительства Иерихонских стен, до Германии 1843 года, если верить Дарлингтону. По словам Светония, коорого никак нельзя заподозрить в антиримских настроениях, свидетельствует, что из-за предзнаменования Сенат "постановил, что ни один младенец мужского пола, родившийся в этом году, жить не будет".
Когда христиан обвиняли в том, что они убивают младенцев ради тайных обрядов, они отвечали в стиле "от негодяя слышу". Например, Тертуллиан: "Многие ли, по-вашему, из присутствующих здесь жаждут христианской крови? Ведь таких много даже среди вас, судей, так справедливо нас наказывающих. Воззвать ли мне к их совести за то, что они обрекают собственное потомство на смерть?"
св. Юстин Мученик утверждает, что христианин не должен бросать своих детей, что бы потом не встретить их в публичном доме: "Что бы мы не причинили никому неприятностей и сами не впали в грех, нас учат, что нехорошо бросать ребёнка, даже новорожденного, и прежде всего потому, что почти все, кого в детстве бросают (не только девочки, но и мальчики) оказываются потом проститутками."
Филон же Александрийский (иудей), также высказывается против инфантоцида:
"Некоторые совершают это собственными руками; с чудовищной жестокостью и варварством они душат новорожденное дитя, едва успевшее сделать первый в жизни глоток воздуха, бросаюит в реку или в море, привязав что-нибудь тяжёлое, чтобы дитя как можно быстрее погрузилось в пучину. Другие оставляют их в каком-нибудь пустынном месте, надеясь, как говорят сами, что кто-нибудь спасёт ребёнка, на самом же деле обеспечивая ему ужаснейшую участь. Ибо все звери, питающиеся человеческим мясом, собираютя и беспрепятственно пируют над телом ребёнка - прекрасный званый обед, устроенный зверям единственными опекунами ребёнка, которые призваны беречь его и охранять, его отцом и матерью. Хищные птицы тоже слетаются и жадно расклёвывают остатки..."
 
Цитировать
А две мировые войны в Европе были тоже из-за диспропорции полов?


Причины и поводы для войн бывают самые различные. Просто механизмы сброса сексуальной энергии и уничтожения "излишков мужчин" отработаны давно, и прекрасно и постоянно функционируют.

Цитировать
Надо будет посмотреть... И потом вы же писали про античность - при чём же тут крещение?


Античность и ранее средневековье. Впрочем и в более поздние времена убийство детей было обычным делом. Например, Кэмпбелл пишет, что хотя Томас Корэм и открыл свой госпиталь для найдёнышей в 1741 г., потому что не мог выносить вида мёртвых детей в лондонских канавах и навозных кучах, в 1890-х годах мёртвые дети на лондонских улицах всё ещё были обычным зрелищем.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Июль 08, 2007, 18:47:51
Цитата: "Рома"
Археологами найдены тысячи скелетов принесённых в жертву детей, часто с табличками, гласящими что жертва - первый сын знатной семьи.

Так всё-таки сколько? Да и потом, табличка - это ещё не 100% свидетельство того, что это в саом деле сын знатной семьи. можно взять умершего ребёнка бродяг, или у нищих купить, помыть, табличку повесить и положить в стену. не находите?
Цитата: "Рома"
Закладывание детей в стенах и фундаментах при закладке зданий и мостов, что бы сделать их прочнее наблюдалось от строительства Иерихонских стен, до Германии 1843 года, если верить Дарлингтону.

а если нет?
Цитата: "Рома"
По словам Светония, коорого никак нельзя заподозрить в антиримских настроениях, свидетельствует, что из-за предзнаменования Сенат "постановил, что ни один младенец мужского пола, родившийся в этом году, жить не будет".

Ну от постановления тем более в форме "жить не будет" до реального уничтожения ВСЕХ мальчиков в этот года всё-таки есть дистанция. И потом окружающие народы могут смекнуть, что через 17 - 18 лет после этого нападать на римскую миперию - самое время. Не трудно, правда?
Цитата: "Рома"
в 1890-х годах мёртвые дети на лондонских улицах всё ещё были обычным зрелищем.

Так и представил себе Лондон времён кородевы Виктории утопающий в младенческих трупах убитых
Цитировать
с чудовищной жестокостью и варварством они душат новорожденное дитя, едва успевшее сделать первый в жизни глоток воздуха, бросаюит в реку или в море, привязав что-нибудь тяжёлое, чтобы дитя как можно быстрее погрузилось в пучину

(ну там ещё часть по Темзе плывёт)
Рома, описания приведённые вами таковы, что видно, что авторов это возмущало, а раз так, то это не было самым обычным делом.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Рома от Июль 09, 2007, 06:35:18
Цитировать
Так всё-таки сколько? Да и потом, табличка - это ещё не 100% свидетельство того, что это в саом деле сын знатной семьи. можно взять умершего ребёнка бродяг, или у нищих купить, помыть, табличку повесить и положить в стену. не находите?


Обманывать богов далеко не всегда представлялось безопасным делом.

Цитировать
а если нет?


ТО всё равно найдено множество скелетов (иногда фрагментированых), как в фундаментах античных, так и средневековых построек. Если не верить Дарлингтону, то можно почитать Фрэзера или Тайлора.

Цитировать
Так и представил себе Лондон времён кородевы Виктории утопающий в младенческих трупах убитых


А Лондон, утопающий в трупах кошек или собак?

Цитировать
Рома, описания приведённые вами таковы, что видно, что авторов это возмущало, а раз так, то это не было самым обычным делом.


Возмущало Филона, как, вероятно, некоторых современных моралистов возмущает убийство беспомощных эмбрионов... Юстина в перевую очередь смущала возможность встретить собственного ребёнка в публичном доме и совершить грех кровосмешения, Тертуллиан открещивался от культового и магического характера детоубийства, закон Ромула заботится о наличии мальчиков в армии (но не запрещает убийства второй и последующих дочерей), но большинство античных авторов в той или иной степени одобряют его. Например, Аристипп говорит, что мужчина может делать со своими детьми всё, что ему заблагорассудится, ибо "разве мы не сплёвываем лишнюю слюну или не отшвыриваем вошь, как нечто ненужное и чужеродное". Джек Линдсей пишет: "Иметь двух сыновей не было необычным, иногда их было и трое, но больше чем одна дочь в семье - такого практически не бывало. Посейдипп сообщает, что "даже богатые люди всегда бросают дочь". Из 600 семей, о которых остались надписи  второго века в Дельфах, лишь один процент имел по две дочери", Сенека одобряет убийство больных детей.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Рома от Июль 09, 2007, 06:46:00
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Рома"
Групповой отбор на уровне семей? Интересно.
Да ничего интересного нет - просто если маркер этого сидит на Х-хромосоме, и если семьи где много мальчиков пользуются большим спросом как поставщики жён, то можно получить такой отбор.


Что-то я не совсем понял. Признак наследуется по мужской линии и проявляется в каждом поколении? Не признак ли это того, что маркер сидит на Y-хромосоме? Ведь Х-хромосому мальчик получает от матери, взятой не из "мальчикородной семьи".
Затем, "больший спрос на жён"... Докинз пишет, что женская стратегия - небольшое количество детей, но наверняка. Т.е. большинство женщин так или иначе родят по несколько детей, и продлят свои гены. Организвать на этой базе действенный и направленный отбор было бы несколько сложно.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Рома от Июль 09, 2007, 06:58:22
Цитата: "Gilgamesh"
Ну да. Только делаось это, видимо, на фоне глубоко негативных эмоций. Мышки плакали, давились, но продолжали есть кактусы.


Насколько я знаю психологию религии, верующий после молитвы и/или жертвоприношения ощущает, в первую очередь, чувство облегчения от разрешившегося внутриличностного конфликта и иллюзию контроля за ситуацией. Конечно, я не говорю, что язычнику было собственного ребёнка зарезать, как христианину свечку поставить, но ведь и вера у них посильнее была. Впрочем, и Яхве требовал от верующих человеческих жертвоприношений. Вспомним Араама и Исаака. Интересно, если Имперор (или кто ещё из местных верующих), услышит глас господень, требующий зарезать первого сына, что он сделает? Наточит нож и пойдёт к жетрвеннику, втихаря выискивая по сторонам запутавшегося в кустах барана, или таки проявит маловерие и пойдёт сдаваться докторам?
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Июль 09, 2007, 17:38:46
Цитата: "Рома"
Что-то я не совсем понял. Признак наследуется по мужской линии и проявляется в каждом поколении? Не признак ли это того, что маркер сидит на Y-хромосоме? Ведь Х-хромосому мальчик получает от матери, взятой не из "мальчикородной семьи".

А почему он обязательно должен на все 100% наследоваться по мужской линии? И почему мать обязательно должна быть взята не из "мальчикородной" семьи? Ведь елси в семье 1 девочка и 3 мальчика, то она уже скорее всего "маликородная". Тепеь эта девочки передаёт Х-хромосому сыну, и она влияет на его сперматозоиды таким образом, что несущие Х-хромосомы делаются менее конкурентоспособными чем несущие Y.
Цитата: "Рома"
Затем, "больший спрос на жён"...

Больший спрос - значит дочь у которой больше братьев будет более желанной, чем та, у которой братьев мало.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Рома от Июль 10, 2007, 20:11:35
Цитата: "DNAoidea"
А почему он обязательно должен на все 100% наследоваться по мужской линии?


Мне показалось, Вы говорили, что в Вашей семье наследование этого признака происходит по мужской линии. От отца к сыну и в каждом поколении. Или нет? Можете генеалогическое дерево сюда забросить?

Цитировать
Ведь елси в семье 1 девочка и 3 мальчика, то она уже скорее всего "маликородная". Тепеь эта девочки передаёт Х-хромосому сыну, и она влияет на его сперматозоиды таким образом, что несущие Х-хромосомы делаются менее конкурентоспособными чем несущие Y.


Она же передаёт ему только одну из своих Х-хромосом.  Или это рецессивный признак? Но тогда отец не сможет передать его своему сыну, да и дочь, рождённая от "немальчикородной" матери, лишь с 50% вероятностью передаст его своему сыну. Т.е. признак будет передаваться "от деда к внуку". Нет?

Цитировать
Больший спрос - значит дочь у которой больше братьев будет более желанной, чем та, у которой братьев мало.


Для эффективного отбора значительное количество женщин должно вобще оставаться бездетными. А подобные общества встречаются, ИМХО, крайне редко.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Imperor от Июль 10, 2007, 20:36:28
Цитата: "Рома"
Для эффективного отбора значительное количество женщин должно вобще оставаться бездетными.

мда...  :shock: похоже, падение с минарета действительно имело место...
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Июль 11, 2007, 12:37:05
Цитата: "Рома"
Мне показалось, Вы говорили, что в Вашей семье наследование этого признака происходит по мужской линии. От отца к сыну и в каждом поколении. Или нет? Можете генеалогическое дерево сюда забросить?

Да, я говорил, что это прослеживается в семье отца. Дерево я так с ходу нарисовать не могу - у меня родственные связи очень плохо в голове держатся.
Цитата: "Рома"
Она же передаёт ему только одну из своих Х-хромосом.  Или это рецессивный признак? Но тогда отец не сможет передать его своему сыну, да и дочь, рождённая от "немальчикородной" матери, лишь с 50% вероятностью передаст его своему сыну. Т.е. признак будет передаваться "от деда к внуку". Нет?

Ну и что вас смущает? Рецессивный или доминантный - это понятие в некоторм смысле условные, зачастую имеет место неполное доминирование-  то етсь нет ни рецессивных ни доминантных. Как правило, в учебниках пишут про чёткость доминантности/рецессивности потому что имеют дело с мутациями просто выбивающиеми какой-либо фермент - что в природе хоть и имеет место, конечно, но имеет мало значения для отбора - эти мутация почти всегда будут отсеиваться и всё. Все же те, которые приводят к изменениям гена будут иметь неполное доминирование.
Цитата: "Рома"
Для эффективного отбора значительное количество женщин должно вобще оставаться бездетными. А подобные общества встречаются, ИМХО, крайне редко.

Да, конечно, крайне редко. Но для отбора это вовсе не обязательно - во-первых на что мужчины - у них тоже есть Х-хромосомы, во-вторых скажем дочь из семьи с большим числом мальчиков могли чаще брать в бгатую семью, где дети выживали значительно лучше, чем в бедной. Вот вам и отбор.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Рома от Июль 14, 2007, 10:08:45
Цитата: "DNAoidea"
Да, я говорил, что это прослеживается в семье отца. Дерево я так с ходу нарисовать не могу - у меня родственные связи очень плохо в голове держатся.


Значит, я просто Вашу фразу "(как моя - мальчиков во всех полоколениях по отцовской линии примрено в двое больше)" неправильно понял. Сорри. Кстати, Вы не сказали, что мальчиков вдвое больше рождается, а не доживает до года. Не исключено, что девочки просто чаще гибли в первый год жизни. А направленность отбора... Если верить Докинзу, "мальчикородность" будет эволюционно выгодной, если в девочек вкладывается больше "родительских ресурсов". К примеру, если мужчины нарабатывают ресурсы, а наследуются они по женской линии.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Июль 14, 2007, 19:50:31
Цитата: "Рома"
Кстати, Вы не сказали, что мальчиков вдвое больше рождается, а не доживает до года. Не исключено, что девочки просто чаще гибли в первый год жизни.

В общем-то смертность мальчиков в первый год выше, но это сейчас, могло быть, в принцыпе и иначе, но честно говоря не очень верится.
Цитата: "Рома"
А направленность отбора... Если верить Докинзу, "мальчикородность" будет эволюционно выгодной, если в девочек вкладывается больше "родительских ресурсов".

только до опредлённого момента - поскольку чем больше будет дис-пропорця в сторону мужчин, тем больше будет конкурениця между ними, поэтому конкуренция очень быстро пересилит просто выгоду рожать самцови всё снова вернётся на круги своя - это является причиной, почему при обычных половых отношениях соотношение самцов и самок приближенно 1:1.
интересно вот посмотреть на статистические данные, кого больше остаётся бездтных - мужчин или женщин.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Рома от Июль 14, 2007, 21:04:57
Цитата: "DNAoidea"
В общем-то смертность мальчиков в первый год выше, но это сейчас, могло быть, в принцыпе и иначе, но честно говоря не очень верится.


Точно. И мне не верится. И историческим демографам не верится. И когда они в церковных записях встречают соотношение полов 156 к 100 (ок. 801 г.) или 172 к 100 (1391 г.), то тогда они делают вывод об избирательном убийстве законных дочерей. Незаконных детей убивали почти всегда независимо от пола.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: DNAoidea от Июль 15, 2007, 13:12:58
И в это тоже не верится... :lol:
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Gilgamesh от Июль 22, 2007, 07:59:27
Майкл Крайтон (Michael Crichton)
Отказаться от религии энвайронментализма
Речь в Commonwealth Club
Перевод Линор Горалик

Мне предложили высказаться о том, что я считаю важнейшим вызовом, брошенным человечеству. Самой серьезной целью, стоящей сейчас перед человечеством, я считаю задачу различения реальности и вымысла, правды и пропаганды. Определить, что есть истина, всегда было нелегким делом, но сегодня, в век информации (или, как я сам его называю, в век дезинформации), эта проблема особенно остра и требует немедленного решения.

Изо дня в день мы размышляем, реальны ли подстерегающие нас опасности, пойдут ли на пользу предлагаемые нами решения, существуют ли на самом деле проблемы, о которых нам говорят, и являются ли они проблемами вообще. У каждого из нас есть собственное мироощущение, и все мы знаем, что частью оно формируется тем, что говорят нам люди и общество, частью создается нашим эмоциональным состоянием, проецируемым наружу, и лишь частью - собственно осмыслением реальности. Проще говоря, наши попытки определить, что есть истина, - это попытки решить, какое мироощущение подлинно, а какое ложно, от того что оно нам навязано, или продано нам, или порождено нашими собственными надеждами и страхами.

Весь наш прошлый опыт защиты окружающей среды я считаю, мягко говоря, удручающим, - поскольку даже наши самые лучшие намерения иногда приводят к совершенно негодным результатам. Но мы не признаем ошибок прошлого и не хотим смотреть им в лицо. И, кажется, я знаю, почему.

В колледже я изучал антропологию, и среди прочего узнал, что некоторые социальные структуры имеют свойство возникать снова и снова. Общество не может от них избавиться. Одной из таких структур является религия. Принято считать, что сегодня мы живем в светском обществе, где многие - лучшие, самые просвещенные люди - вовсе не религиозны. Но мне кажется, что религию невозможно изгнать из души человечества. Если подавить ее в одной форме, она возрождается в другой. Можно не верить в бога, но все же необходима вера в то, что придает жизни смысл и формирует мироощущение. Такая вера тоже носит религиозный характер.

Сегодня самая влиятельная религия Запада - энвайронментализм, религия городских атеистов. Почему я называю его религией? Да вы только взгляните на их убеждения. Если присмотреться, то станет ясно, что энвайронментализм есть замечательное переложение традиционных иудео-христианских верований и мифов применительно к XXI веку.

Тут есть и изначальный рай, состояние благодати и единства с природой; есть даже изгнание из рая в загрязненную среду как результат того, что мы вкусили от Древа Познания, и все наши поступки ведут к Судному Дню. Мы все - энергетические грешники, обреченные на смерть, если не взалкаем спасения, нынче называемого "приемлемой ситуацией". Приемлемая ситуация есть спасение души в терминах церкви энвайронментализма. Органическая пища в этих же терминах - причастие , не содержащая пестицидов облатка, которую кладут себе на язык правильные люди, исповедующие правильную веру.

Рай, падение, потеря благодати, приближение Страшного Суда - все это глубоко укорененные мистические структуры, глубоко консервативные убеждения. Может, они даже встроены в наш мозг, - не знаю. Не собираюсь никого разубеждать, как не собираюсь развенчивать чью-нибудь веру в Иисуса Христа, Сына Господня, восставшего из мертвых. Но я не собираюсь никого разубеждать лишь оттого, что абсолютно уверен в невозможности разубедить этих людей. Речь не идет о фактах, которые можно оспаривать. Речь идет о вере. К сожалению, с энвайронментализмом дела обстоят точно так же. Все чаще и чаще начинает казаться, что факты никому не нужны, поскольку все догматы энвайронментализма основаны на слепой вере.

Преувеличиваю ли я? Боюсь, что нет. Потому что сегодня мы знаем о мире гораздо больше, чем сорок или пятьдесят лет назад. И наши знания не в ладу с базовым мифом энвайронментализма, - но мифы не умирают. Давайте рассмотрим некоторые из этих верований.

Рая нет. И никогда не было. Что называют раем прекрасного мифического прошлого? Времена, когда детская смертность достигала 80%, а 4 ребенка из 5 умирали от болезней, не достигнув пятилетнего возраста? Когда каждая шестая женщина умирала родами? Когда средняя продолжительность жизни равнялась сорока годам, как это было в Америке сто лет назад? Когда по планете гуляла чума, унося миллионы в один присест, или когда миллионы умирали от голода? Это ли рай?

А как насчет аборигенов, живших в гармонии с райской природой? Не было гармонии. Перебравшиеся через перешеек на наш континент сразу же занялись истреблением сотен видов крупных животных и продолжали делать это несколько тысяч лет, пока этот процесс не ускорился с появлением белого человека. А какими были условия жизни? Полными любви, мира и гармонии? Едва ли: первые обитатели Нового Света постоянно находились на военном положении. Поколение за поколением жили в племенной вражде и постоянных войнах. Воинственные племена этого континента хорошо известны: команчи, сиу, апачи, мохауки, ацтеки, тольтеки, инки. Многие из них практиковали избиение младенцев и человеческие жертвоприношения. А племена, не отличавшиеся воинственностью, истреблялись или выучивались строить деревни высоко на скалах, чтобы достичь хоть подобия безопасности.

А человечество остального мира? Новозеландские маори устраивали резню за резней. Даяки острова Борнео охотились за головами. Полинезийцы, жившие среди природы, являвшей собой воплощенный рай, постоянно воевали и создали тоталитарное общество, в котором можно было лишиться жизни, всего лишь наступив на след вождя. Именно у полинезийцев мы заимствовали и понятие табу, и само это слово. Благородные дикари - фантазия, никогда не бывшая правдой. Тот факт, что кто-то еще верит в нее сегодня, спустя 200 лет после Руссо, лишь демонстрирует живучесть религиозных мифов, их способность прорасти сквозь факты.

В академических кругах до самого конца ХХ века даже существовало течение, утверждавшее, что каннибализм - выдумка белого человека, попытка демонизировать дикарей (такую битву могли развязать только ученые). Прошло чуть ли не тридцать лет, прежде чем профессора наконец согласились, что - да, в человеческом обществе действительно бывают случаи каннибализма . А в это время горцы Новой Гвинеи, дети двадцатого века, продолжали поедать мозг своих врагов, пока, наконец, не осознали, что рискуют заразиться куру, смертельным неврологическим расстройством, если не откажутся от этой традиции.

Словом, романтическое видение естественной среды как благословенного рая свойственно лишь тем, кто никогда не соприкасался с природой. Люди, живущие в природных условиях, совершенно не видят в ней ничего романтического. У них могут существовать религиозные верования касательно окружающего мира, они могут ощущать единство с природой и жизнь всех ее элементов, и все же они продолжают убивать животных и истреблять растения, чтобы съесть их и выжить. И они погибнут, если будут поступать иначе.

Даже в наше время вы очень быстро расстанетесь с романтическими фантазиями, окунувшись в природу хотя бы на несколько дней. Прогуляйтесь по джунглям Борнео, и вашу кожу покроют гноящиеся язвы, ваше тело облепят насекомые, цепляющиеся за волосы, заползающие в нос и в уши; вы подхватите инфекцию и заболеете, а если не знаете, как добыть пищу, то быстро умрете с голоду. Но, скорее всего, даже в джунглях Борнео вы не ощутите полного единства с природой, потому что обмажетесь репеллентами и предпримете все, чтобы избавиться от этих противных насекомых.

Правда же в том, что никто не хочет сливаться с подлинной природой. На деле люди хотят провести неделю-другую в домике посреди леса, с окнами, защищенными жалюзи. Они хотят кусочек простой жизни, избавленной от повседневного груза. Или приятное плавание по реке - на несколько дней, и чтобы кто-нибудь для них готовил. Никто не хочет по-настоящему вернуться к природе - никто и не возвращается. Все это пустые разговоры, продолжающиеся из года в год, а поскольку население земного шара все больше урбанизируется, эти разговоры основываются на полном незнании предмета. Фермеры знают, о чем говорят. Горожане - нет. Все это пустые фантазии.

Один из способов оценить, насколько сильно фантазии превалируют в этих размышлениях, - обратить внимание на то, сколько людей гибнет из-за незнания простейших вещей. Они подходят к диким животным вроде бизона, чтобы сфотографироваться, - и гибнут под копытами. Они лезут в горы в плохую погоду, не запасшись всем необходимым, - и замерзают насмерть. Решив искупаться в выходной день, они тонут - потому что не могут оценить подлинной силы того, что мы легкомысленно называем "силами живой природы".

Мы видели океан. Но мы в нем не жили.

Телевизионное поколение ожидает, что природа будет действовать в соответствии с его представлениями о ней. Оно считает, что жизненный опыт можно получить по телевизору. И однажды пришедшее понимание, что природа, повинуясь ее собственным законам, таким ожиданиям ни черта не отвечает, повергает его в шок.

Обеспеченные, образованные обитатели городской среды способны вылепить свои будни так, как только пожелают. В соответствии со своими вкусами они покупают одежду и обставляют жилье. В известных пределах они могут измыслить тот ежедневный городской мир, что им в радость. Но мир природы не настолько послушен. Напротив, он требует, чтобы к нему приспособлялись, а не сумевших приспособиться ждет смерть. Это суровый, могущественный и неумолимый мир, незнакомый большинству обитателей городов Запада.

Много лет назад я пересекал горы Каракорум в северном Пакистане. Моя группа должна была переправиться через ледниковый поток, смертельно холодный и очень быстрый, хотя и неглубокий, самое большее три фута глубины. Наш проводник протянул веревки, чтобы держаться за них, и мы очень осторожно перешли поток поодиночке. Я спросил гида, отчего пересечение трехфутовой речки обратилось в грандиозное предприятие. Он ответил: ну, представьте, что вы упали и получили сложный перелом. Мы в четырех днях пути от ближайшего города, где есть радио. Даже если вернуться за помощью, до приземления вертолета с врачом пройдет по крайней мере три дня. Если вертолет вообще будет. А за три дня от ран можно умереть. Вот почему мы переходили речку с такой осторожностью: природа может сделать смертельной любую ошибку.

Но вернемся к религии. Если рай - несбыточная сказка, а человечество никогда не обладало благородством, добротой и любовью, то что там насчет остальных религиозных убеждений? Что там насчет вечного спасения, терпения и Страшного Суда? И насчет экологической катастрофы, приближающейся по мере сжигания накопленных природой ресурсов и глобального потепления, - если только все мы не падем на колени и не сбережем все, что осталось от природы?

Дальше будет поинтересней. Вы, возможно, заметили, что число опасностей, ведущих Землю к Судному дню, несколько поуменьшилось. И хотя проповедники энвайронментализма вот уже пятьдесят лет вопят об угрозе перенаселенности, события приобрели неожиданный поворот. Коэффициент рождаемости падает почти везде. В результате все умные прогнозы о населении земного шара на протяжении моей жизни постоянно снижались от 20 миллиардов до 15, потом, по данным ООН 1990 года, до 11 миллиардов, а теперь уже и до 9 миллиардов. А есть и те, кто считает, что к 2100 году на Земле будет жить народу даже меньше, чем сегодня. Так что, есть причина возрадоваться и спеть аллилуйю? Конечно, нет. Потому что безо всякой паузы мы слышим о надвигающемся кризисе мировой экономики в результате сокращения населения! О постарении населения Земли, что тоже влечет кризис! И никто не заявляет, что большинство страхов, которые люди питали на протяжении всей моей жизни, оказались беспочвенными. По мере нашего движения в будущее видение Судного дня исчезало, словно мираж в пустыне. Его там никогда и не было, но оно, конечно, еще появится - в будущем. Как мираж.

Ну ладно, проповедники ошиблись. Они все же люди и потому могут ошибаться. Такова жизнь. К несчастью, это не единственное предсказание такого рода, их множество. - Запасы нефти будут исчерпаны. Природные ресурсы будут исчерпаны. Сорок тысяч видов вымирают ежегодно. К 2000 году вымрет половина видов, населяющих планету. - А Пауль Эрлих вещал, что в 80-е годы от голода умрут 60 миллионов американцев. И так далее, и тому подобное.

Видя все эти ляпы, можно было бы, кажется, ожидать большей осторожности в экологических прогнозах. Но не тогда, когда мы имеем дело с религией. Вспомните чудика на тротуаре с плакатом, предсказывающим день конца света, а потом оказывается, что день-то пришел, а конец света не наступил. Так он просто заменяет дату на плакате и снова разгуливает по улице. Одна из особенностей религии в том, что ее не трогает факт. Потому что к фактам она не имеет отношения.

Поэтому я назову несколько фактов. Знаю, что ничего из этого вы не читали в газетах, так как газеты об этом не пишут. Я скажу, что ДДТ - не канцерогенное вещество и не является причиной смерти птиц, а потому не должно было подвергаться запрету. Я скажу, что люди, наложившие этот запрет, знали об этом - и все же запретили. Я скажу, что этот самый запрет ДДТ послужил причиной смерти десятков миллионов бедняков, по преимуществу детей, чьи смерти на совести черствого технологически развитого западного общества, изыскавшего новую основу для энвайроментализма в фантазиях о пестициде и нанесшего этим непоправимый ущерб третьему миру. Запрет ДДТ - один из позорнейших эпизодов истории США двадцатого столетия. Мы знали все - и все же пошли на это и позволили людям сдохнуть ко всем чертям.

Я скажу, что "вторичное курение" не угрожает здоровью и никогда ему не угрожало и что об этом всегда было известно Агентству по охране окружающей среды. Я скажу, что свидетельства глобального потепления гораздо слабей, чем это когда-либо признавалось его адептами. Я скажу, что в США, включая города и дороги, всего 5% земель затронуты урбанизацией. Я скажу вам, что пустынные земли Сахары сокращаются, а льды Антарктиды растут. И еще скажу, что влиятельная группа ученых заявила в журнале Science, что технологии, способной остановить рост атмосферного содержания двуокиси углерода, в XXI веке не существует. Ни ветряной, ни солнечной, ни даже ядерной. Эта группа полагает, что для подобных задач необходима технология вроде холодного ядерного синтеза, а все прочие усилия будут пустой тратой времени. А еще эта группа заявила, что сообщения Межправительственного совета по проблемам изменения климата при ООН о существовании альтернативных технологий, способных предупредить парниковый эффект, были отклонением от истины.

Потратив некоторое время, я могу обосновать все эти взгляды, могу процитировать соответствующие журнальные статьи - не из таблоидов, а из престижных научных журналов вроде Science и Nature. Но эти ссылки подействуют лишь на горстку людей вроде вас, потому что религия зиждется не на фактах, а на вере. На незыблемой вере.

У большинства присутствующих есть некоторый опыт общения с религиозными фундаменталистами, и мы понимаем, что одна из их проблем - отсутствие перспективы. Они никогда не признают того, что их образ мыслей - лишь один из множества возможных, которые могут быть столь же полезны и хороши, как их собственный. Напротив: они полагают, что их путь - единственно истинный, а все остальные ложны. Их дело - спасение, и потому они хотят помочь вам увидеть вещи в свете истины. Они непоколебимы и абсолютно не заинтересованы в иных точках зрения. В современном сложном мире фундаментализм опасен своей жесткостью и непроницаемостью для инакомыслия.

Тому, что я считаю необходимым освободиться от религии энвайроментализма, есть две причины.

Во-первых, экологическое движение необходимо, но оно не слишком эффективно, так как приняло форму религии. Из истории известно, что религия склонна убивать людей, а энвайронментализм, начиная с 70-х, уже уничтожил от 10 до 30 миллионов человек. Вот так. Движение в защиту окружающей среды должно основываться на объективных, верифицируемых научных данных, оно должно быть рационально и гибко. И аполитично. Смешивать обеспокоенность о состоянии окружающей среды с чудовищными фантазиями, что существуют у людей относительно той или иной политической партии, означает не слышать холодной правды - потому что межпартийные различия крайне невелики, если не обращать внимания на завлекательную риторику. Если думать, что демократы спасут нас, а республиканцы - нет, то это не поможет продвижению эффективного законодательства в защиту окружающей среды. Не забудьте, что Агентство по охране окружающей среды основал президент Никсон. И не забудьте, кто продал федеральные контракты на аренду нефтеносных участков, разрешив бурение нефти в Санта-Барбаре: Линдон Джонсон. Ну так и выкиньте политиков из ваших мыслей.

Вторая причина отказаться от энвайроменталистской религии более настоятельна. Религии полагают, что им ведомо все, но неприглядная правда состоит в том, что мы все имеем дело с невероятно сложной, развивающейся системой и что мы в точности не знаем, как в этой системе действовать наилучшим образом. Те же, кто абсолютно уверен в правильности своих поступков, демонстрируют не степень познаний, а лишь собственное мнение либо веру в систему. Прошлые отчеты, к примеру, Управления национальными парками попросту оскорбительны для того, кто их читает. Пятьдесят лет усилий подавить лесные пожары обратились в сотканную из благих намерений катастрофу, от которой леса уже никогда не оправятся. Мы должны быть скромны, очень скромны перед лицом того, чего хотим достигнуть. Нужно испробовать самые разные средства. Нужно со всей непредубежденностью оценить результаты наших усилий и проявить гибкость, чтобы сбалансировать свои потребности. Религия тут не поможет.

Как нам вырвать движение в защиту окружающей среды из когтей религии и как превратить его в научную дисциплину? Ответ прост: нужно установить строгие требования к тому, из чего состоит научное знание об окружающей среде. Я по горло сыт так называемыми фактами, которые не имеют ничего общего с истиной. Не потому, что они являются преувеличениями, истинными в своей основе. Не потому, что некоторые организации извратили их в свою пользу, - вовсе нет! - а потому, что все больше и больше группировок несут вранье, чистое и беспримесное вранье, фальшивки, причем они и сами знают, что это - фальшивки.

Этот курс был проложен кампанией против ДДТ и он сохраняется по сегодняшний день. Агентство по охране окружающей среды сейчас безнадежно политизировано. Возможно, будет лучше избавиться от него, как избавились от Кэрол Браунер, - и все начать заново. Нам нужна организация, жестко следящая за подборкой данных, поддающихся проверке, которая будет финансировать исследовательские работы более чем одной группы, и такое управление очень быстро сделает честными всех, кто занят в этой сфере.

В завершение скажу, что путь, который предлагает нам наука, лежит вне политики. Мы проиграем, если позволим политизировать науку. Наступит Средневековье в его интернет-версии, эпоха распространения страхов и предрассудков среди людей, не знающих ничего иного. Для человеческого рода это не лучшее будущее. Это наше прошлое. Пришло время отказаться от религии энвайронментализма и вернуться к науке об окружающей среде и лишь на ней основывать решения, принимаемые обществом.

San Francisco, September 15, 2003
http://nikolajkhramov.livejournal.com/146097.html

Это тот Крайтон, который написал Юрский парк, 13го воина и много всего прочего.
Нужно учитывать, что утверждения об отсутствии вреда того или иного вещества или процесса могут не только подтверждены ссылками на солидные издания, но и опровергнуты, какжде такое утверждение - сложная проблема.
Название: Полезна или вредна наука?
Отправлено: sss от Июль 23, 2007, 10:09:39
Отличная статья, спасибо! Интересно, что некоторые мысли очень сильно перекликаются с тем, что обсуждалось недавно на "экологическом" семинаре (Институт леса & Сибирский НИИ геологии и минерального сырья).
Название: Re: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Tresi от Март 17, 2012, 02:40:52

Продолжительность жизни человека в диком виде - 30 лет.
это земледельческая мифология.
Название: Re: Полезна или вредна наука?
Отправлено: амфибиозавр от Март 17, 2012, 13:20:56

Продолжительность жизни человека в диком виде - 30 лет.
это земледельческая мифология.


Согласен. Тем более, даже если человек дикий средняя продолжительность жизни намного больше.
Название: Re: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Арон. от Март 17, 2012, 13:53:52

Продолжительность жизни человека в диком виде - 30 лет.
 
это земледельческая мифология.


Согласен. Тем более, даже если человек дикий средняя продолжительность жизни намного больше.
 Почему мифология? Вот статистика по более 200-м умершим antropogenez.ru/article/330/ (http://antropogenez.ru/article/330/). Видно, что продолжительность жизни составляла от 23-х лет в среднем палеолите, до 32-х лет в мезолите и раннем неолите.
Название: Re: Полезна или вредна наука?
Отправлено: амфибиозавр от Март 17, 2012, 13:56:09

Продолжительность жизни человека в диком виде - 30 лет.
 
это земледельческая мифология.


Согласен. Тем более, даже если человек дикий средняя продолжительность жизни намного больше.
  Почему мифология? Вот статистика по более 200-м умершим antropogenez.ru/article/330/ (http://antropogenez.ru/article/330/)


И что? Это свойственно лишь первобытным людям.
Название: Re: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Арон. от Март 17, 2012, 14:02:27
  Тогда уточните, кого Вы имеете в виду под "дикими" людьми, а кого под "первобытными" людьми. И про кого из них сочиняли ложные земледельческие мифы?
Название: Re: Полезна или вредна наука?
Отправлено: амфибиозавр от Март 17, 2012, 14:06:53
  Тогда уточните, кого Вы имеете в виду под "дикими" людьми, а кого под "первобытными" людьми. И про кого из них сочиняли ложные земледельческие мифы?


Под дикими подразумеваются первобытные, а ложные мифы сочиняли про диких НЕпервобытных людей.
Название: Re: Полезна или вредна наука?
Отправлено: алексаннндр от Март 17, 2012, 14:58:28
Что-то вы отмочили! :)
Название: Re: Полезна или вредна наука?
Отправлено: амфибиозавр от Март 17, 2012, 15:00:49
Что-то вы отмочили! :)


Ага!
Название: Re: Полезна или вредна наука?
Отправлено: AdmiralHood от Март 17, 2012, 15:02:44
Согласен. Тем более, даже если человек дикий средняя продолжительность жизни намного больше.
Однажды задумался над такими известными мне с детства историческими фактами.

1) Отец пресловутого В.И. Ульянова (Ленина) был очень обеспеченным человеком, чиновником губернского масштаба. Из 8 детей в семье двое (т.е 25%) умерли в младенчестве. Ольга умерла в 20 лет, Александр — в возрасте 21 год от несчастного случая :~). В среднем все восемь детей прожили 37 лет.

2) Отец Д.И. Менделеева был из той же мафии, руководитель наробраза окружного масштаба. Из 17 детей в семье 8 умерли во младенчестве, одна дочка в 14 лет.

Ситуация же в масштабах России была такая: из 6 детей, в среднем рождённых одной женщиной, до зрелых лет доживали 2 с небольшим.

Господа, это 19-й век! Даже если половина мёрла в младенчестве, а оставшаяся половина доживала до нынешних российских 60 лет (что вряд ли), средний возраст получается 30.

Повторяю, 19 век.
Название: Re: Полезна или вредна наука?
Отправлено: амфибиозавр от Март 17, 2012, 15:08:22
Согласен. Тем более, даже если человек дикий средняя продолжительность жизни намного больше.
Однажды задумался над такими известными мне с детства историческими фактами.

1) Отец пресловутого В.И. Ульянова (Ленина) был очень обеспеченным человеком, чиновником губернского масштаба. Из 8 детей в семье двое (т.е 25%) умерли в младенчестве. Ольга умерла в 20 лет, Александр — в возрасте 21 год от несчастного случая :~). В среднем все восемь детей прожили 37 лет.

2) Отец Д.И. Менделеева был из той же мафии, руководитель наробраза окружного масштаба. Из 17 детей в семье 8 умерли во младенчестве, одна дочка в 14 лет.

Ситуация же в масштабах России была такая: из 6 детей, в среднем рождённых одной женщиной, до зрелых лет доживали 2 с небольшим.

Господа, это 19-й век! Даже если половина мёрла в младенчестве, а оставшаяся половина доживала до нынешних российских 60 лет (что вряд ли), средний возраст получается 30.

Повторяю, 19 век.



Тогда понятно. Но если бы они не болели, их продолжительность жизни была бы больше.
Название: Re: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Арон. от Март 17, 2012, 16:30:54
Согласен. Тем более, даже если человек дикий средняя продолжительность жизни намного больше.
Однажды задумался над такими известными мне с детства историческими фактами.

1) Отец пресловутого В.И. Ульянова (Ленина) был очень обеспеченным человеком, чиновником губернского масштаба. Из 8 детей в семье двое (т.е 25%) умерли в младенчестве. Ольга умерла в 20 лет, Александр — в возрасте 21 год от несчастного случая :~). В среднем все восемь детей прожили 37 лет.

2) Отец Д.И. Менделеева был из той же мафии, руководитель наробраза окружного масштаба. Из 17 детей в семье 8 умерли во младенчестве, одна дочка в 14 лет.

Ситуация же в масштабах России была такая: из 6 детей, в среднем рождённых одной женщиной, до зрелых лет доживали 2 с небольшим.

Господа, это 19-й век! Даже если половина мёрла в младенчестве, а оставшаяся половина доживала до нынешних российских 60 лет (что вряд ли), средний возраст получается 30.

Повторяю, 19 век.



Тогда понятно. Но если бы они не болели, их продолжительность жизни была бы больше.
   
    Ну да - а если бы они к тому же не умирали, то жили бы ещё дольше.
Название: Re: Полезна или вредна наука?
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 03, 2020, 03:57:05
    Ну да - а если бы они к тому же не умирали, то жили бы ещё дольше.
Процитировал последнюю фразу, как абзац страстям детерминизма. Но хочется погологилить - вот были искания сути взлета биологии от Империора и кропотливо урезонивающего от Гильгамеша. На практике пока нет победы. Но суть полемичности в том, что нет прямого ответа на субъективно задаваемый вопрос.
  Польза неотличима от вреда... если стоять посередь вопроса.
  А ведь сколько ищущих, сделав первый шаг, якобы для интереса, навсегда уходят в "интерес", как в, якобы, самодостаточную среду обитания.

  Для справки. Имперор состоялся, как знамя биокреации, а Гильгамеш нас до сих пор бьет по носам - не суйтесь в верхи без кропотливого изучения базы знания. И надо бить в зачатии. Битье, как оберег. Не будешь бит за первую "затяжку" - пойдет эйфория последующих.

  Подспудно, для Вас Лилия Шаройко, какие были вольности. И для мыслей, что делают с нами отрывочные "язвы" от Питера.
Название: Re: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Evol от Ноябрь 03, 2020, 04:25:53
!, уважаемый василий андреевич.
Название: Re: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Evol от Ноябрь 03, 2020, 04:29:00
Польза неотличима от вреда... если стоять посередь вопроса.

Более прочего понравилась эта фраза, созвучная тому, что я пишу в теме о пределах археологических культур.
А еще - про урезон разумного силового ограничения.
Название: Re: Полезна или вредна наука?
Отправлено: Shanss от Декабрь 06, 2020, 10:08:49
Наука и прогресс--палка о двух концах, как и всё, впрочем, в этом мире :)