paleoforum.ru

Цитата: "boldachev"Интересно, вы это же посоветовали бы Чайковскому, после прочтения фрагмента из обсуждаемой ранее на форуме его статьи: «А еще через 33 года (в 2005 году) убедился, что дарвинизм вообще беспредметен, поскольку естественного отбора в природе просто не существует.»?  

Поскольку я  "здесь и сейчас" непосредственно наблюдаю естественный отбор среди бактерий и грибов в "холодных" карстовых пещерах, я бы просто не стал дискутировать с Чайковским на эту тему. Собственно, в настоящее время мы заняты изучением скоростей этого самого естественного отбора, для уточнения параметров математических моделей.

Цитата: "boldachev"Вы ощущаете лингвистическую и сущностную разницу между понятиями «недоразвитый признак» и «примитивный признак»? Примитивный – это, скажем, плохо видящий, а недоразвитый – еще не видящий.

Родопсиновый светочувствительный глазок у эвглены - это "недоразвитый" или "примитивный" признак?

Цитата: "boldachev"

Я понял Вашу позицию. И в предыдущем посте привёл свой список "системных новаций в чистом виде". См. фотосинтез, объединение ФСI и ФСII, эндосимбиоз прокариот с предками эу- и т.д. И там же я написал, что, по моему мнению, "неадаптивные системные новации" могли быть в основном на заре эволюции. Для того, чтобы из одноклеточного превратиться в многоклеточное, достаточно (грубо) мутации одного-единственного гена, отвечающего за расхождение клеток. Для того, чтобы превратиться из рыбы в земноводное - необходима согласованная эволюция целого комплекса признаков. Т.е. серия согласованных "адаптивных новаций", которая в итоге выводит организм на новый уровень.

2 boldachev:
Кажется, вопрос опять упирается в то, какова разница между системными (СН) и адаптивными (АН) новациями. Было гладкое определение, но дальше обнаруживается, например, что:

Цитировать
...своя цепочка системных новаций выделяется в каждой эволюционно ветви
...
...представленного однозначной цепочкой (рядом, лестницей) системных новаций, и адаптационного, дивергентного, которое не имеет общего направления, которое можно представить как сумму разнонаправленных векторов адаптивных новаций

То есть СН свои в каждой ветви. Но каковы критерии "ветви"? Сколько их? И как Вы представляете себе "разветвляющиеся лестницы"? Я не могу такое представить. И еще получается, что СН так же дивергентны, как АН.

Цитировать
...уж точно более «системна»

А это еще "круче". Так что, есть степени системности? Тогда можно сказать, что резкой границы между АН и СН нет?

Цитировать
... А вот уже вся дальнейшая эволюция самолета до современных реактивных и еще летающих кукурузников – это пример адаптивной радиации, специализации.
...
... реализация любой системной новации – появление нового внутреннего органа, изменение существующего, формирование новой организменной системы

Но Вы противоречите сами себе! Ведь появление реактивного двигателя вполне сопоставимо с появлением нового органа, если не более.

Цитировать
... Термин адаптация, как мне кажется, принято трактовать, как приспособление к факторам окружающей среды, под что никак не попадает явление «предотвращение закисления внутренней среды [клетки]».

Это что-то новое. Неужели адаптациями нельзя назвать, например, приспособления клеток к совместной жизни в организме? Я привык понимать адаптации гораздо шире, и считаю, что в биологии принята именно такая точка зрения.

Цитировать
... Адаптивность системной новации - это не результат приспособления к некому фактору среды, а потенциальная способность (возможность) обеспечения множества вариантов приспособления.
...
... а смешение адаптивности и системности происходит в результате согласования исходного системного изменения с комплексом адаптивных
...

Получается, что мы все время разговариваем как бы в разных плоскостях. Вот, например, я понял эти цитаты так, что СН -- это явления следующего уровня, своеобразные комплексы АН, или мета-АН? Правильно?

Цитировать
... Я ни сколько не сомневаюсь в том, что оперируя представлениями теоретической системы (СТЭ) в которой по определению все новации имеют адаптивную природу, можно доказать, что они действительно все адаптивны
...
... Тут я хотел бы уже в свою очередь попросить привести пример, иллюстрирующий тезис любая новация вначале является адаптивной

Вот-вот. Пока мы не разберемся с пониманием АН и СН, приводить такой пример, к сожалению, бессмысленно. Любой участник дискуссии истолкует его, как хочет (что и происходит).

Цитировать
... То есть вы констатируете, что временные промежутки между основными системными событиями в мире растений (появление проводящей системы, настоящих корней, разделение тела на побег и корень, появление семени, цветка, двойного оплодотворения) или, если с другой стороны посмотреть, между образованием основных групп растений (простейшие водоросли, многоклеточные водоросли, моховидные, хвощевидные, папоротниковидные, голосемянные, цветковые) увеличивались? Как-то не сталкивался с такими данными. Подтвердите, пожалуйста.

Подтверждаю (привожу по памяти):
появление проводящей системы -- конец силура
настоящих корней = разделение тела на побег и корень -- середина девона
появление семени -- конец девона
цветка -- конец юры
двойного оплодотворения -- появлялось несколько раз в триасе--юре
   и (я к растениям отношу лишь высшие, наземные растения):
моховидные -- ордовик
хвощевидные -- середина девона
папоротниковидные -- силур
голосемянные -- конец девона
цветковые -- конец юры
   Не вижу вообще никакой закономерности, не говоря уже об ускорении.

Уважаемый plantago, надеюсь, что вы не относитесь к текстам на форуме, как к монографии? Мне казалось диалог на то и нужен, чтобы уточнять, дополнять, развивать определения и концепции (чему вы и другие участники во многом способствовали, за что спасибо). Другое, дело, что мнения, вполне естественно, не совпадают...
Давайте попробуем разобраться.

Цитата: "plantago"Кажется, вопрос опять упирается в то, какова разница между системными (СН) и адаптивными (АН) новациями. Было гладкое определение...

Вы наверное имели ввиду это?
«...Признаком адаптивности является однозначная и исключительная связь признака с конкретным свойством внешней среды - он является осмысленным только относительно этого свойства. В то же время, при анализе подобной адаптивной новации с точки зрения автономного системного устройства организма, понять ее целесообразность принципиально невозможно»
«Системная новация в чистом виде, наоборот, имеет конкретную функцию в системном устройстве организма, является необходимым элементом, отличающим новационный организм от доновационного при сугубо внутреннем (системном) его анализе. А с внешней точки зрения системная новация не может быть однозначно ассоциирована с конкретным частным признаком внешней среды, представлена как адаптация к нему.»

Цитата: "plantago"... но дальше обнаруживается, например, что:

Цитировать...своя цепочка системных новаций выделяется в каждой эволюционно ветви
...представленного однозначной цепочкой (рядом, лестницей) системных новаций, и адаптационного, дивергентного, которое не имеет общего направления, которое можно представить как сумму разнонаправленных векторов адаптивных новаций

То есть СН свои в каждой ветви. Но каковы критерии "ветви"? Сколько их?

Цитата взята вами из моего ответа на вопрос sss о формировании такой новации как глаз. В этом вопросе упоминалось развитие органа зрения у моллюсков, насекомых, позвоночных. Именно об этих ветвях и шла речь. Не понимаю, почему столь обиходное в биологической литературе хотя и точно научно не определенное словосочетание вызвало у вас столько вопросов? К примеру: «эволюционные ветви беспозвоночных и хордовых разошлись около миллиарда лет назад», Федонкин М.А. доктор биологических наук, член-корреспондент РАН, «Холодная заря животной жизни» «Природа», 2000, №9. На сайте "Проблемы эволюции" в текстах Маркова и других это словосочетание используется несколько десятков раз, и именно в том смысле, который я в него вкладывал.

Цитата: "plantago"И как Вы представляете себе "разветвляющиеся лестницы"? Я не могу такое представить.

Не только представляю, но и довольно часто хожу – у нас Питере большинство парадных лестниц в дворцах разветвляются – поднимаешься по одной широкой, а далее направо и налево поуже... а бывает, что центральная и дальше продолжается... ;-)
Но покинем дворцы... Что вас смутило в выделении нескольких цепочек системных новаций? Вы хотите сказать, что не можете себе представить разные  последовательности новаций, скажем, у растений и животных? Вы утверждаете, что системные новации беспозвоночных и системные новации хордовых составляют одну последовательность? Поясните...
Но самое главное. Объясните, как и чем выделение нескольких цепочек системных новаций, противоречит тому «гладкому» определению? Или вообще хоть как-то связано с определением самих новаций как единичных феноменов?

Цитата: "plantago"И еще получается, что СН так же дивергентны, как АН.

Вот тут, извините, я не понял, что вы хотите сказать. (Вообще, дивергентным может быть движение, а не новация (событие или феномен), о чем и шла речь в цитируемом вами тексте.) Если это замечание относится к констатации наличия нескольких ветвей эволюции - на это я уже ответил..

Цитата: "plantago"А это еще "круче". Так что, есть степени системности? Тогда можно сказать, что резкой границы между АН и СН нет?

Уважаемый, plantago, я понимаю, что количество производимого мной текста превышает разумные пределы восприятия, простите. Но хотя бы последний пост обращенные лично к вам прочитать было можно (тем более, что оно-то как раз короткий):
Май 27, 2007 9:38, to plantago «...Я прекрасно себе отдаю отчет, что чистое различение адаптивных и системных новаций – это элемент теоретической системы. В реальном воплощении каждый новационный элемент содержит и те и другие признаки... (и далее по тексту)...»

Цитата: "plantago"Но Вы противоречите сами себе! Ведь появление реактивного двигателя вполне сопоставимо с появлением нового органа, если не более.

Ну не надо уж так буквально относиться к аналогиям... ;-) Тем более, с учетом ранее приведенной цитаты об отсутствии четких границ между системностью и адаптивностью. Да и понятно, что смена типа двигателя (именно смена, а не появление двигателя как такового впервые - двигатель, как орган ;-), был и у первого самолета) не меняет системной сущности самолета, а лишь реализует одну из возможных его разновидностей.

Цитата: "plantago"

Цитировать... Термин адаптация, как мне кажется, принято трактовать, как приспособление к факторам окружающей среды, под что никак не попадает явление «предотвращение закисления внутренней среды [клетки]».

Это что-то новое. Неужели адаптациями нельзя назвать, например, приспособления клеток к совместной жизни в организме? Я привык понимать адаптации гораздо шире, и считаю, что в биологии принята именно такая точка зрения.

Вот тут вы точно переусердствовали. Возьмите любой учебник, любую энциклопедию и т.д. – во всех научных и ненаучных областях включая и биологию адаптация трактуется как приспособление к окружающей среде, внешним условиям.
Вам, наверное, показалось присутствие в моем определении адаптации слов «организм» и «экологическая ниша». Так там их нет. И посему, ваш пример с клетками не понятно что опровергает, а лишь наоборот подтверждает, что адаптация – это и есть приспособление (в данном случае клеток) к внешней среде (коей для них является среда организма).
Речь же в примере sss не шла о приспособлении клетки к каким-либо факторам внешней для нее среды, а лишь о решении внутренней для клетки проблемы «выброса протонов из клетки для предотвращения закисления внутренней среды», что нельзя назвать адаптацией. (если можно, то к чему?)

Цитата: "plantago"

Цитировать
... Адаптивность системной новации - это не результат приспособления к некому фактору среды, а потенциальная способность (возможность) обеспечения множества вариантов приспособления.
...
... а смешение адаптивности и системности происходит в результате согласования исходного системного изменения с комплексом адаптивных
...

Получается, что мы все время разговариваем как бы в разных плоскостях. Вот, например, я понял эти цитаты так, что СН -- это явления следующего уровня, своеобразные комплексы АН, или мета-АН? Правильно?

Нет. Я изначально и постоянно подчеркивал, что в моей концепции системные новации принципиально не сводимы ни к одной адаптивной новации, ни к их сумме. И вашего вопроса (о СН как комплексов АН) и не возникло бы, если бы вы от второй цитаты не отрезали ее начало: «механизм формирования адаптивных и системных новаций различен, а смешение (и далее по тексту)».

Цитата: "plantago"
Пока мы не разберемся с пониманием АН и СН, приводить такой пример, к сожалению, бессмысленно. Любой участник дискуссии истолкует его, как хочет (что и происходит).

Где-то так. Тут с вами не могу не согласиться. Но все же (не для согласия или не согласия или оспаривания) хотелось бы увидеть пример трансформации адаптивной новации (приспособления к некоему фактору среды) в системную новацию. Киньте ссылку, если есть где-нибудь такие примеры.

Цитата: "plantago"Не вижу вообще никакой закономерности, не говоря уже об ускорении.

Большое спасибо. Это ценная информация.

Как видите все свелось к стандартной форумной разборке. Извините, если превысил допустимый уровень корректности (хотя вроде ничего личного – только логика).
Вам спасибо. Благодаря обсуждению я частично уточнил терминологические моменты, отработал некоторую аргументацию.
Большинство заданных сейчас вопросов носят риторический характер и не нуждаются в ответах.
Если у кого есть вопросы по концепциям уровневого отбора и новационного системогенеза - рад буду ответить. Всем спасибо.

2 boldachev:
Что же, и "форумные разборки" бывают полезны. Я, например, выяснил для себя, что:
1) существуют люди (Вы), видящие проблему адаптаций совершенно иначе, чем я (хотя _как_ Вы видите эту проблему, я так, к сожалению, и не понял);
2) мое "внутреннее" определение адаптации соответствует определению из Wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Adaptation ), а не определению из Биологического Энциклопедического Словаря (его Вы, видимо, и используете).
Вы тоже, наверное, вынесли для себя, что биологи Вас "в упор" не понимают.
===
Теперь о примере. Может быть (хотя надежда слабая), мы все же разберемся на примере. Вот семянность -- явно системная новация (так?). Легко построить модель возникновения семянности как переход от выпадения женской споры (мегаспоры) в окружающую среду к ее (1) прорастанию, а затем и (2) оплодотворению и (3) развитию зародыша (а это уже семя) на материнском растении. При этом последовательное "укоренение" мегаспоры на материнском растении будет последовательностью адаптаций (адаптивных новаций), обеспечивающей бОльшую выживаемость женского гаметофита. Итак, вначале, когда мегаспора развивается снаружи, адаптация к наземной жизни меньше, чем когда она начинает развиваться на материнском растении. Когда и оплодотворение происходит на материнском растении, адаптивность еще повышается. Наконец, когда и формирование зародыша происходит на материнском растении, адаптивность возрастает еще сильнее (здесь я использую "адаптацию" в смысле БЭС). Таким образом, семянность как системная новация формируется из трех последовательных адаптивных новаций. Что в моем рассуждении не так? (Я уже заранее жду, что что-то будет не так...)
Прошу прощения, что не ответил на некоторые Ваши вопросы из предыдущего поста. У меня еще усилилось ощущение, что я чего-то серьезно недопонимаю в Ваших рассуждениях (и чтение книги не помогло), так что ответы, по-видимому, бесполезны. Очень жаль, потому что я влез в дискуссию, в частности, потому, что захотел разобраться с чужой (Вашей) позицией.

ЦитироватьПодтверждаю (привожу по памяти):
появление проводящей системы -- конец силура
настоящих корней = разделение тела на побег и корень -- середина девона
появление семени -- конец девона
цветка -- конец юры
двойного оплодотворения -- появлялось несколько раз в триасе--юре
и (я к растениям отношу лишь высшие, наземные растения):
...
Не вижу вообще никакой закономерности, не говоря уже об ускорении.

С таким списком - скорее замедление, т.к. с конца силура по конец девона времени-то прошло совсем немного по сравнению с последующими перерывами. ИМХО список можно надстроить неотенией покрытосеменных, т.е. появлением трав, хотя, снова же, критерии отнесения этого события субъективные и нечёткие.

to plantago

Цитата: "plantago"
Что же, и "форумные разборки" бывают полезны. Я, например, выяснил для себя, что:
1) существуют люди (Вы), видящие проблему адаптаций совершенно иначе, чем я (хотя _как_ Вы видите эту проблему, я так, к сожалению, и не понял);

Безусловно полезны. А на счет адаптации, так мы вообще не обсуждали ее как таковую (если не считать пикировки по поводу случайно по ходу возникшего определения). Мы для ответа на исходно поставленный вопрос: «почему не эволюционируют ли дальше организмы всех уровней организации?» стали выяснять отличие и отношение адаптивных и системных новаций, что (по крайне мере, для меня) было не бесполезно. Действительно, я «не давал повода» понять мою позицию – до нее дело и не дошло. Правда, один из моментов можно уяснить, просмотрев ветку про уровневый отбор. (Меня все таки поражает почему после соотношения концепции с последними экспериментальными данными все обсуждение в ветке остановилось – я не верю, что никто просто не читал ;-))
Думаю, что изложение концепции новационного системогенеза (без которой, действительно, все разговоры об отличии системных новаций от адаптивных выглядят необоснованными) ждет та же участь.

Цитата: "plantago"
2) мое "внутреннее" определение адаптации соответствует определению из Wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Adaptation )

Вообще, действительно, потрясающее определение!
«Адаптация – это нечто, что в процессе естественного отбора дает репродуктивные преимущества». Да, определение виртуозно заточенно специально под СТЭ. Но это право авторов (только, конечно, следовало бы указать, что согласно представлениям такого-то научного направления). То есть на корню пресекается хоть какая-то возможность другой трактовки приспособления организма к чему-либо. Скажем, привезли обезьяну в новую местность (на остров в России) – она через несколько месяцев приспособилась – так нет, согласно Wikipedia этот феномен нельзя назвать адаптацией, поскольку не было естественного отбора. Ну да ладно ... это так полемический запал. Не судите строго ;-)

Цитата: "plantago"Вы тоже, наверное, вынесли для себя, что биологи Вас "в упор" не понимают.

В этой-то ветке ерунда – так, шло оттачивание терминологии и полемических навыков, а вот уровневый отбор действительно жаль ;-). Но я и не рассчитывал на понимание – даже если допустить, что хоть какое-то рациональное содержание там есть, то все ровно оно не может быть тут же принято в профессиональной среде со стороны. Либо будет долго отлеживаться, либо обходными путями (а какими, черт его знает).
===

Цитата: "plantago"Теперь о примере...

Спасибо. Я подумаю. На первый взгляд, мне показалось, что проблема действительно в разной трактовке понятия «адаптация». Можно выделить широкое понимание (именно в духе Wikipedia): все, что ни происходит при эволюции биологического организма (то есть, по определению связано с его выживанием) и есть адаптация; и узкое: адаптация – это приспособление к конкретным условиям конкретной среды. Действительно, в широком понимании адаптации выделение системных новаций условно – они все равно являются адаптивными, и само «начало» любой новации также адаптивно. Ваш пример наглядно демонстрирует разницу между двумя трактовками – узкой и широкой. В нем речь шла именно о приспособлении, условно говоря, одной части организма к другой, а не о приспособлении самого организма как целого к факторам среды.
Я же, основываясь на узком понимании, при указании на «первичность» адаптивных новаций по отношению к системным, естественно, хотел в качестве примера видеть конкретное приспособление к конкретному фактору среды, которое непосредственно переросло бы в системную новацию.
Используя широкое понятие адаптации, можно сказать, что любая системная новация (некое системной изменение организма) действительно является исключительно адаптивным и по сущности -- ведь оно способствует репродуктивному преимуществу, и по механизму формирования – всегда может быть представлено как адаптация элементов (клеток) организма.
Теперь, перечитав, некоторые наши предыдущие тезисы, наверное, можно будет четко увидеть, как именно из-за этого разночтения понятия «адаптация» и возникали недопонимания.

Цитата: "plantago"Прошу прощения, что не ответил на некоторые Ваши вопросы из предыдущего поста. У меня еще усилилось ощущение, что я чего-то серьезно недопонимаю в Ваших рассуждениях (и чтение книги не помогло), так что ответы, по-видимому, бесполезны.

И я прошу прощения, за ряд, в некоторой степени, провокационных вопросов, не требующих ответа.

Цитата: "plantago"Очень жаль, потому что я влез в дискуссию, в частности, потому, что захотел разобраться с чужой (Вашей) позицией.

Я с удовольствием сделал бы попытку объяснить вам мою позицию. Это для меня важно со многих сторон. Если в вас еще желание не совсем иссякло, давайте выберем форму этого «разбирательства» (попытавшись избежать сумбура).

Boldachev

/лишь о решении внутренней для клетки проблемы «выброса протонов из клетки для предотвращения закисления внутренней среды», что нельзя назвать адаптацией. (если можно, то к чему?) /

К окружающей среде к чему же еще.

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьПодтверждаю (привожу по памяти):
появление проводящей системы -- конец силура
настоящих корней = разделение тела на побег и корень -- середина девона
появление семени -- конец девона
цветка -- конец юры
двойного оплодотворения -- появлялось несколько раз в триасе--юре
и (я к растениям отношу лишь высшие, наземные растения):
...
Не вижу вообще никакой закономерности, не говоря уже об ускорении.

С таким списком - скорее замедление, т.к. с конца силура по конец девона времени-то прошло совсем немного по сравнению с последующими перерывами. ИМХО список можно надстроить неотенией покрытосеменных, т.е. появлением трав, хотя, снова же, критерии отнесения этого события субъективные и нечёткие.

Судя по этим данным, я бы сказал, что после девона эволюция высших растений, основанная на внутренних источниках инноваций (если, конечно, о таких источниках вообще можно говорить), практически остановилась, ибо появление цветка, это событие, явно инициированное изменением окружающей среды (появлением насекомых).

Цитата: "Азазель"Boldachev

/лишь о решении внутренней для клетки проблемы «выброса протонов из клетки для предотвращения закисления внутренней среды», что нельзя назвать адаптацией. (если можно, то к чему?) /

К окружающей среде к чему же еще.

Поясните - к какому фактору окружающей среды идет приспособление в случае "закисления внутренней среды [клетки]"?

ЦитироватьСудя по этим данным, я бы сказал, что после девона эволюция высших растений, основанная на внутренних источниках инноваций (если, конечно, о таких источниках вообще можно говорить), практически остановилась, ибо появление цветка, это событие, явно инициированное изменением окружающей среды (появлением насекомых).

Девонские новации вызваны "появлением" атмосферы вокруг растения и гравитации, не смягчённой действием Архимеда.

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьСудя по этим данным, я бы сказал, что после девона эволюция высших растений, основанная на внутренних источниках инноваций (если, конечно, о таких источниках вообще можно говорить), практически остановилась, ибо появление цветка, это событие, явно инициированное изменением окружающей среды (появлением насекомых).

Девонские новации вызваны "появлением" атмосферы вокруг растения и гравитации, не смягчённой действием Архимеда.

Возможно, и так.
Кстати, многие учёные вообще объединяют все новации, появившиеся за относительно короткий срок от конца силура до конца девона в одну "революцию". См., например:
http://www.svoboda.org/programs/tw/2005/tw.090905.asp

boldachev
Все-таки мне кажется что выделение «системных новаций» в вашей формулировке весьма субъективно.
Системная новация – это все же должна быть радикальное изменение конструкции ВНУТРЕННИХ отношений. Скажем переход от прокариот к эукариотам – это системная новация.
А можно ли отнести к системным новациям эволюцию видов?
Здесь необходимо понимание – к чему относить эти внутренние изменения, что они затрагивают. Если такая точка соотнесения – это геном, то после эукариот НЕТ НИОДНОЙ системной новации. Все эукариоты, в том числе и многоклеточные (и растения и грибы и животные) развиваются из ОДНОЙ клетки. И ВСЕ изменения которые в дальнейшем выражаются в образовании листа, цветка или четырех лап скажем – все они являются результатом изменения ГЕНОМА. То есть в данной конструкции никаких изменений нет – только перестройки генома что нельзя назвать системной новацией.
Другое дело если относить изменения к ДРУГОМУ организующему центру, не сводящемуся к геному. Такой, другой, центр появляется ТОЛЬКО у животных – это нервная система. И соотвественно ТОЛЬКО у животных можно говорить о системных новациях в эволюции. До животных системные новации заканчиваются на эукариотах.

Цитата: "sss"
Ароморфозы, которые СРАЗУ выводят на новый уровень организации, на мой взгляд, имели место главным образом на заре эволюции.

А не является ли это косвенным признаком эффекта селекции наблюдений? Ведь то, что мы видим в прошлом, мы видем хуже, чем в недавнем прошлом. Может быть и тогда не было скачков, а они происходили так же медленно, как и позже?

ЦитироватьДругими словами, Вы не сможете указать ни на одно открытие или изобретение, которое СРАЗУ привело к созданию (пусть несовершенного) реактивного самолета.

Но мы же можем указать на момент возникновения первого реактивного самолёта, как и (гипотетически) на момент возникновения первого колеса. Открытием является сам реактивный самолёт.

Цитата: "boldachev"Вот и надо показать механизм этого ускорения.

Мне кажется, механизм ускорения заключается в обучении генома, в накоплении в нём всё большего количества информации о мире и об опыте эволюции.

Гены, как известно, не образуют одноранговое сообщество. Есть гены, управляющие другими генами и так далее.

В процессе эволюции эта система выстраивается так, чтобы можно было эволюционировать осмысленно. Например, может существовать ген "длины хвоста". Это один ген, изменения в котором управляют работой целого комплекса других генов, которые все вместе обеспечивают рост целого хвоста.

То есть, если раньше для удлиннения хвоста в процессе эволюции требовалось подобрать весь комплекс генов, управляющих его вырастанием, то сегодня можно внести изменение всего в один управляющий ген.

Таким образом, по части скорости изменения размеров хвоста, современные живые существа будут опережать предков.

ЦитироватьВ общем, проблема с тем «что быстрее?».

Быстрее наступает результат. Например, занимается ниша, происходит адаптация и так далее.

Цитировать

Цитата: "Dims"Есть огромная такая ниша, размером со Вселенную...
То есть, как всегда, отбор плюс условия.

Красиво, образно, все объясняет... Вот только если бы еще проверяемые выводы из этого можно было делать  :wink: .

А можно сделать выводы, правда, они не очень легко проверяемы. Во-первых, почти всех планетах будет обнаружена жизнь на той или иной стадии. Во-вторых, стадии этой жизни будут закономерно чередовать одна другую, причём принципиальная закономерность будет примерно одинакова и иметь аналогии со стадиями развития земной жизни.

Цитата: "Dims"Мне кажется, механизм ускорения заключается в обучении генома...

Что такое обучение генома? Если, конечно, не понимать под этим феноменом адаптацию генома (изменение в результате естественного обора), то есть стандартный процесс движения биосистемы в СТЭ, который не содержит никаких механизмов ускорения.

Цитата: "Dims"

ЦитироватьВ общем, проблема с тем «что быстрее?».

Быстрее наступает результат. Например, занимается ниша, происходит адаптация и так далее.

Вообще этот ответ на вопрос об ускорении эволюции, что мол это результат естественного отбора, можно проиллюстрировать следующей аналогией. Например на вопрос «почему автомобили развивают все большую скорость?» можно ответить: «потому, что из них отбирают наиболее быстрые». И ответ действительно абсолютно правильный и многих удовлетворил бы. Правда, некоторым почему-то хочется получить ответ про количество цилиндров и систему зажигания ;-).

Цитировать

Цитата: "Dims"Есть огромная такая ниша, размером со Вселенную...
То есть, как всегда, отбор плюс условия.

.
А можно сделать выводы, правда, они не очень легко проверяемы. Во-первых, почти всех планетах будет обнаружена жизнь на той или иной стадии. Во-вторых, стадии этой жизни будут закономерно чередовать одна другую, причём принципиальная закономерность будет примерно одинакова и иметь аналогии со стадиями развития земной жизни.

Вы серьезно считаете, что эти выводы моно получить используя формулу «отбор плюс условия»? Принцип естественного отбора с той же достоверностью объяснит и факт отсутствия жизни на других планетах (если ее не найдут). Его предсказательная сила как научного закона абсолютна – что бы только ни произошло в будущем, что бы только ни откапали в прошлом будет подтверждено естественным отбором (и будет подтверждать его). Абсолютная достоверность при нулевой предсказательной силе.  :wink:
P.S. Господа, я ни сколько не хотел сказать, что отбора нет, и что он не играет важную роль в эволюции - я всего лишь констатировал его недостаточность как научного закона для объяснения чего-либо. (Это я пишу, чтобы оберечь ветку от шатаний ;-) - она и так уже еле болтается.)