Почему ещё существуют простейшие?

[sss]

Что-то я слегка утратил нить рассуждений. О чем, собственно, идет разговор? Предлагаю Вам выразить Ваши идеи в виде двух-трех-четырех защищаемых положений, как это принято в диссертациях. Каждое положение - в одном предложении.

[boldachev]

2 Dims

Я думаю, тут дело в экспоненте. Каждый новый шаг требует на порядок меньше времени, чем предыдущий.

Это довольно часто встречающийся ответ на тезис об отсутствии продолжения системной (прогрессивной, а не адаптивной) эволюции у ранних (системно примитивных) видов. Обычно это звучит так: «они эволюционируют, но очень медленно».
Но этот ответ лишь констатирует наличие самого феномена авангардности эволюции (что-то давно не упоминал это термин), а не объясняет его. Более того, этот ответ необходимо ставит другой не менее сложный вопрос: а почему скорость эволюции системно сложных видов быстрее, чем простых? А на него ответить в рамках СТЭ еще труднее – если при исходной постановке вопроса еще как-то можно лавировать на грани перевода адаптивных новаций в системные и приводить в качестве аргумента отсутствие свободных ниш, то для согласования неодарвинизма с фактом ускорения эволюции вроде даже и мало-мальски убедительных гипотез не наблюдалось (подскажите, если пропустил).

И тут же по теме продолжения ответа
2 plantago

По поводу ускорения эволюции: у растений оно не наблюдается.

Я с ботаникой уж точно знаком лишь на уровне школьной программы.
То есть вы констатируете, что временные промежутки между основными системными событиями в мире растений (появление проводящей системы, настоящих корней, разделение тела на побег и корень, появление семени, цветка, двойного оплодотворения) или, если с другой стороны посмотреть, между образованием основных групп растений (простейшие водоросли, многоклеточные водоросли, моховидные, хвощевидные, папоротниковидные, голосемянные, цветковые) увеличивались? Как-то не сталкивался с такими данными. Подтвердите, пожалуйста.

[boldachev]

2 sss

Тут я хотел бы уже в свою очередь попросить привести пример, иллюстрирующий тезис любая новация вначале является адаптивной.

По мнению В.П. Скулачева, механизм синтеза АТФ за счет протонного градиента, первоначально возник как механизм выброса протонов из клетки для предотвращения закисления внутренней среды (чистая адаптация).
Кроме того, я уже привел пример с конечностями у рыб.

На мой взгляд, оба примера нельзя принять как подтверждение обозначенного тезиса.
Термин адаптация, как мне кажется, принято трактовать, как приспособление к факторам окружающей среды, под что никак не попадает явление «предотвращение закисления внутренней среды [клетки]».
Про рыбьи конечности я вам уже отвечал. «Сугубо адаптивная новация – изменение конечностей у рыб – породила (но не прямую, как причина, а лишь как последний толчок) цепочку системных новаций». Обратите внимание на тезис «любая новация вначале является адаптивной». Вы же не хотите сказать, что адаптивная новация (изменение конечностей) в конечном итоге непосредственно «переросла» в системную (именно "переросла", а не вызвала, не стимулировала)? В какую? Если, конечно, лапы не считать системной новацией. Я бы их отнес к нишевым (экологическим) адаптивным новациям (учитывая, что в дальнейшем позвоночные утрачивали конечности без существенных изменений системного устройства).

Что-то я слегка утратил нить рассуждений

Пока, в беседе с вами, я лишь отвечал на ваши вопросы о соотношении адаптивных и системных новаций. Вроде ни одного не упустил.

Наиболее кратко (в виде двух позиций) текущая тема разговора с plantago выражена в посте от  Сб Май 26, 2007 11:19:
«- СТЭ утверждает однозначную причинно-следственную связь между адаптивными и системными новациями, то есть констатирует, что отправной точкой любой системной новации является конкретная адаптивная новация;
- Согласно развиваемому мной подходу к логике эволюционных процессов (подчеркиваю, не только биологических) указать прямую причинно-следственную связь между конкретными системными и адаптивными новациями принципиально невозможно, системные новации не сводимы ни к одной, ни к сумме нескольких адаптивных новаций.»
И далее по тексту...
Если же вы спрашиваете вообще о моей трактовке эволюционных процессов (концепциях уровневого отбора и новационного онтогенетического системогенеза) – смотрите главу моей книги, выложенную на сайте Маркова.

[Tinkoff]

Перл от Болдачева

«Сделайте скидку и не обрекайте меня (философа) на многочасовую работу в несмежной области (с перспективой последующей ловли за руку при неизбежных неточностях»
«Я с ботаникой уж точно знаком лишь на уровне школьной программы.»
«Итак, согласитесь, я в некоторой степени сносно разбираюсь в проблемах эволюционной биологии – но лишь на обще теоретическом уровне»

И зачем, Боладчев пишет свои пространные малоосмысленные тексты?

sss
«Что-то я слегка утратил нить рассуждений. О чем, собственно, идет разговор? Предлагаю Вам выразить Ваши идеи в виде двух-трех-четырех защищаемых положений, как это принято в диссертациях. Каждое положение - в одном предложении.»

Хорошее предложение, правда Болдачев выше сказал что он НЕ ЗНАЕТ биологии, и именно поэтому сносно разбирается в биологии.
Разве могла бы быть у него нить?
Человек заявляет что не знает биологию и тут же (!) заявляет что общепринятая теория эвоюции неверна !


Да, не было нити, были скучные малоосмысленные тексты, да право же, у И. Антонова  на порядок лучше получалось рассказывать о «системный новациях».

[boldachev]

Думаю, что Вам стоит также познакомиться с последними статьями Кемпа и его концепцией "correlated progression".

Спасибо. Появление концепции согласованного прогресса признаков или функций организма (или, может, лучше говорить согласованной эволюции) вполне понятно – прямое применения тезиса «любая новация вначале является адаптивной», то есть попытка объяснить тот же переход к млекам через развитие одного адаптивного признака явно не удовлетворительна. Но, с другой стороны, утверждение постепенного согласованного становления всего комплекса системных изменений организма неизбежно ставит вопрос о механизме этого движения – я не очень представляю, как в этом случае можно обойтись лишь  принципами селекции. Отбор может быть результативным лишь при наличии конкретной целевой функции: при адаптации к конкретным факторам среды и выделении конкретного признака организма. Что будет подвергаться отбору и к чему будет происходить адаптация при наличии в организме согласованного, но недоразвитого комплекса некоторых функций? (Поправьте меня, если я не правильно понял концепцию Кемпа или не заметил у него разрешения указанной проблемы.)

Второй важный момент состоит в том, что природа (системная или адаптивная) большинства возникших новаций может быть предметом дискуссии.

В любой области науки, терминологические проблемы могут быть рационально разрешены только в пределах одной теоретической системы. И каждый автор, исходя из своих исходных позиций, может по разному трактовать термины, расширять или сужать границы их определенности. Терминологические претензии можно признать корректными, лишь если найдено несоответствие между декларируемыми автором границами и реально им используемыми. (Обычно это момент игнорируется и для декларации ошибки считают достаточным утверждение типа «а я думаю, вижу иначе».)
Но, с другой стороны, согласен с вами, что есть и реальная проблема в сфере разграничения системных и адаптивных новаций: любая системная новация не будет новацией (то есть ее вообще не будет), если она не будет адаптивной. Правда, тут есть некоторая логическая ловушка, в которую легко попадают многие авторы. Адаптивность системной новации - это не результат приспособления к некому фактору среды, а потенциальная способность (возможность) обеспечения множества вариантов приспособления. Тогда как для в чистом виде адаптивной новации всегда можно указать некую особенность среды к которой она приспособлена.
Как один из внешних эмпирических признаков, по которому можно отличить адаптивные новации от системных, можно рассматривать их вариативность и необязательность.

Я говорю это потому, что могу легко оспорить Ваши суждения о том, какие конкретные новации являются или не являются системными.

Я ни сколько не сомневаюсь в том, что оперируя представлениями теоретической системы (СТЭ) в которой по определению все новации имеют адаптивную природу, можно доказать, что они действительно все адаптивны ;-).
И как я уже вопрошал - наиболее интересным и убедительным действительно было бы приведение и обоснование хоть одного примера, подтверждающего тезис «любая новация вначале является адаптивной».

[Dims]

Более того, этот ответ необходимо ставит другой не менее сложный вопрос: а почему скорость эволюции системно сложных видов быстрее, чем простых? А на него ответить в рамках СТЭ еще труднее

На мой взгляд, всё объясняется одним лишь отбором. Пусть возникли два вида А и Б, которые во всём идентичны, развиваются по одинаковому сценарию, только А это делает быстрее. Ясно, что А выиграет отбор. Вот и всё.

Понимаете. Вот все говорят: ниши, ниши. А нет ведь никаких ниш! Это просто некие "адиабатические инварианты". Появились пчёлы -- возникла ниша для цветов. А цветы -- это ниша для пчёл.

На мой взгляд, правильное представления о гишах такое:

Во-первых, это волны на воде, они всё время меняются.
Во-вторых, они фрактальны: мелкие волны катятся по поверхности более крупных, те, в свою очередь, по поверхности ещё более крупных и так далее. Тоже самое во времени: есть рельеф, меняющийся быстро, медленно, ещё медленней.

Так вот есть инварианты самого крупного масштаба. Ниша-Вселенная. Какие-то вещи, которые являются ценностью всегда.

В нашей Вселенной развиваться быстрее лучше, чем медленнее. В нашей Вселенной быть сложным лучше, чем простым. В нашей Вселенной быть умным лучше, чем глупым, добрым лучше, чем злым.

Есть огромная такая ниша, размером со Вселенную. И ни один вид эту нишу пока что не занял, слишком уж она большая. Ещё пока нет абсолютно умного, сложного, быстрого и доброго существа. Мы пока "на склоне этой ниши". Склон задаёт градиент, в котором и идёт развитие.

То есть, как всегда, отбор плюс условия.

[sss]

Появление концепции согласованного прогресса признаков или функций организма (или, может, лучше говорить согласованной эволюции) вполне понятно...
я не очень представляю, как в этом случае можно обойтись лишь  принципами селекции... Отбор может быть результативным лишь при наличии конкретной целевой функции: при адаптации к конкретным факторам среды и выделении конкретного признака организма.

Настоятельно рекомендую почитать хорошие ВУЗовские учебники по ботанике, зоологии беспозвоночных и зоологии позвоночных, в которых есть филогения. Уверен, присутствующие на форуме зоологи и ботаники смогут подсказать Вам, какие именно (я микробиолог). Думаю, некоторые Ваши вопросы отпадут сами собой.

Что будет подвергаться отбору и к чему будет происходить адаптация при наличии в организме согласованного, но недоразвитого комплекса некоторых функций?

Отбору будет подвергаться комплекс согласованных, но недоразвитых признаков. Недоразвитость не означает отсутствие эволюционного преимущества. Червяк, имеющий примитивные органы зрения вкупе с примитивной же системой обработки зрительной информации, уже имеет преимущества перед окружающими червяками.  

Но, с другой стороны, согласен с вами, что есть и реальная проблема в сфере разграничения системных и адаптивных новаций: любая системная новация не будет новацией (то есть ее вообще не будет), если она не будет адаптивной.  

Адаптивность системной новации - это не результат приспособления к некому фактору среды, а потенциальная способность (возможность) обеспечения множества вариантов приспособления. Тогда как для в чистом виде адаптивной новации всегда можно указать некую особенность среды к которой она приспособлена.

Очевидно, под системными новациями Вы понимаете ароморфозы, а под адаптивными - идиоадаптации. Может, будем использовать эти термины?

И как я уже вопрошал - наиболее интересным и убедительным действительно было бы приведение и обоснование хоть одного примера, подтверждающего тезис «любая новация вначале является адаптивной».

Интересный подход. Когда я попросил Вас привести примеры "системных новаций", которые СРАЗУ выводили бы организм на новый уровень, Вы отказались, сославшись на незнание биологии. Мои же примеры с протонным насосом и конечностью у рыб Вы отвергли. Кстати, Ваши контрдоводы меня не убедили, так что останемся при своих мнениях.

"Вы же не хотите сказать, что адаптивная новация (изменение конечностей) в конечном итоге непосредственно «переросла» в системную". ... Если, конечно, лапы не считать системной новацией.
Именно это я и хочу сказать. Лапы, позволившие рыбам выползти на сушу, стимулировали согласованную серию "системных изменений" органов дыхания, размножения, покровных тканей, скелета, пищеварительной и выделительной систем и, кстати, конечностей. Чистой воды "системная новация".
Ещё раз прошу привести ВАШИ примеры системных новаций в царстве хоть животных, хоть растений, которые изначально не были бы адаптивными.

На всякий случай приведу ещё один пример. По мнению ряда палеонтологов, перья изначально играли у динозавров терморегулирующую роль (адаптивный признак). Впоследствии эти перья пригодилось при полёте.

Мое видение ситуации. Ароморфозы, которые СРАЗУ выводят на новый уровень организации, на мой взгляд, имели место главным образом на заре эволюции. Например - появление механизма синтеза АТФ за счет протонного градиента; появление циклического фотосинтеза; появление нециклического фотосинтеза; объединение в одной клетке фотосистемы I и фотосистемы II -> появление "кислородного фотосинтеза"; симбиоз(ы) прокариот с предками эукариотической клетки... Вероятно, это действительно были РАЗОВЫЕ события, сразу двинувшие эволюцию вперед. А может, и здесь специалисты смогут поспорить.

По мере усложнения организмов всё меньше места оставалось для разовых скачкообразных изменений, любые изменения плана строения организма требовали согласованного изменения целого ряда систем. А в таком случае эти изменения по определению должны быть адаптивными, иначе они не закрепятся естественным отбором.

Если приводить аналогию с развитием техники, можно привести такой пример.
Изобретение колеса - это разовое событие, сразу двинувшее технику вперед. Гений-одиночка, так сказать.
Однако создание реактивного самолета - это комплекс взаимосвязанных событий, которые не сводятся к открытию принципа реактивной тяги (этот принцип был известен ещё древним китайцам). Другими словами, Вы не сможете указать ни на одно открытие или изобретение, которое СРАЗУ привело к созданию (пусть несовершенного) реактивного самолета.

Точно также Вы не сможете назвать одно какое-нибудь изменение, которое сразу превратило бы динозавров в птиц. Это - согласованный комплекс изменений.  

А вообще, разговор идет несколько странный. Азазель вот тоже отметил, что нити как таковой нет. Начали с "простейших", потом перескочили на проблемы ароморфозов и арогенеза... Я попросил Вас сформулировать "защищаемые положения" - Вы отсылаете к своим книжкам. Извините, но мне некогда читать пространные рассуждения - надо ещё и работать. Это я в выходные решил расслабиться, но уже сегодня надо а) писать статью б) обсчитывать данные для коллеги в) составлять список оборудования для экспедиции.
Результаты многолетних исследований, хоть по кандидатской, хоть по докторской при желании можно вместить буквально в несколько предложений.

[sss]

P.S. Перечитал свой пост - он звучит несколько резковато. Пожалуйста, не сочтите это за грубость, у меня и в мыслях не было Вас обидеть. Ещё раз прошу для облегчения дальнейшего общения оформить Ваши идеи в виде нескольких положений.
1. ...
2. ... и т.д.
С уважением, sss

[boldachev]

to plantago

Второй важный момент состоит в том, что природа (системная или адаптивная) большинства возникших новаций может быть предметом дискуссии.

Дополнение к предыдущему посту.
Я прекрасно себе отдаю отчет, что чистое различение адаптивных и системных новаций – это элемент теоретической системы. В реальном воплощении каждый новационный элемент содержит и те и другие признаки. Посему, главным моментом в нашем обсуждении является не проблема различения и соотношения адаптивности и системности возникших (проявленных) новаций, а различение двух подходов к механизму их формирования.
(1) СТЭ: любое изменение в организме изначально возможно как адаптивная новация,  некоторые из этих новаций «перерастают» в системные. Этот тезис - закономерное следствие основных постулатов теории.
(2) механизм формирования адаптивных и системных новаций различен, а смешение адаптивности и системности происходит в результате согласования исходного системного изменения с комплексом адаптивных (в книге я ввожу понятие «встречное движение системных и адаптивных новаций в онтогенезе»).
Концепцию уровневого отбора, описывающую "опускаине" (редукцию) адаптивных новаций в геном, кратко я уже изложил в соответствующей названию концепции ветке форума. А вот дальше... Либо надо заканчивать обсуждение, либо открывать новый виток объяснений, что же такое «новационный системгенез».

[pavel]

Системных новаций очень немного предлагаю следующие:
Нанобактерии, прокариот, эукариоты
Дипобластические животные, животные с тремя зародышевыми листками в онтогенезе (мезодермальные животные), хордовые животные, животные с «четвертым» зародышевым листком в онтогенезе (нервным гребнем).

[boldachev]

На мой взгляд, всё объясняется одним лишь отбором... только А это делает быстрее...

Все вполне логично, только к этой гипотезе надо добавить одно пояснение: что А делает быстрее? Ускорение эволюции – это не быстрее бегать и т.д., а прежде всего ускорение изменчивости организмов. Вот и надо показать механизм этого ускорения. Более высокая частота вариаций генома? (вроде не отмечается). Уменьшение времени между вариацией и событием отбора? (вроде, наоборот, у высших млекопитающих между период между зачатиями только увеличивается). Увеличение числа актов отбора за счет увеличения числа особей в популяции? (тоже не кати). В общем, проблема с тем «что быстрее?».

Есть огромная такая ниша, размером со Вселенную...
То есть, как всегда, отбор плюс условия.

Красиво, образно, все объясняет... Вот только если бы еще проверяемые выводы из этого можно было делать  :wink: .

[boldachev]

Системных новаций очень немного предлагаю следующие:
Нанобактерии, прокариот, эукариоты
Дипобластические животные, животные с тремя зародышевыми листками в онтогенезе (мезодермальные животные), хордовые животные, животные с «четвертым» зародышевым листком в онтогенезе (нервным гребнем).

Уважаемый pavel
Я бы только добавил, что в этот список попали «чистые» системные новации, то есть те, которые вообще трудно интерпретировать как адаптивные (как результат приспособления к конкретным факторам среды). Правильно я вас понял?
А можно ли составить список новаций системных по своей сущности, но с адаптивными элементами в реализации?
(Обращаться к перечню исключительно адаптивных новаций, наверное, не имеет смысла - он очевиден и не конечен.)

[boldachev]

P.S. Перечитал свой пост - он звучит несколько резковато.

Ну что вы – форумный стандарт. Вы то еще понимаете, о чем пишете.

Ещё раз прошу для облегчения дальнейшего общения оформить Ваши идеи в виде нескольких положений.

В данной ветке форума сейчас обсуждается проблема соотношения адаптивных и системных новаций. Этот отход от исходного вопроса был вполне логичен (его отметил plantago в посте от Вт Май 22, 2007 9:38: «Самое важное -- разговор так или иначе исходит из признания существования прогрессивной эволюции»). Потом вопрос еще сузился (plantago Сб Май 26, 2007 5:14: «Кажется, вот оно, главное различие между Вашей позицией и позицией многих биологов: Вы отталкиваетесь от системных новаций, считая их первичными, в то время как оппоненты считают, что любая новация вначале является адаптивной и лишь потом становится ясно, может ли она стать также и системной...».
Далее кратко смотрите уточнение моей позиции по этому конкретному вопросу в моем посте вам от Сб Май 26, 2007 20:04 (ответ на вопрос о нити рассуждений) и в посте 2 plantago от Май 27, 2007 9:38 (пункты 1 и 2).
Если вас действительно интересует полная концепция – то корректнее открывать новую ветку форума с чем я пока не спешу (извините).

Настоятельно рекомендую почитать хорошие ВУЗовские учебники. ... Думаю, некоторые Ваши вопросы отпадут сами собой.

Интересно, вы это же посоветовали бы Чайковскому, после прочтения фрагмента из обсуждаемой ранее на форуме его статьи: «А еще через 33 года (в 2005 году) убедился, что дарвинизм вообще беспредметен, поскольку естественного отбора в природе просто не существует.»?

Отбору будет подвергаться комплекс согласованных, но недоразвитых признаков...Червяк, имеющий примитивные органы зрения вкупе с примитивной же системой обработки зрительной информации, уже имеет преимущества перед окружающими червяками.

Вы ощущаете лингвистическую и сущностную разницу между понятиями «недоразвитый признак» и «примитивный признак»? Примитивный – это, скажем, плохо видящий, а недоразвитый – еще не видящий. Но прошу вас, давайте не развивать эту тему – она на уровне нашего обсуждения и в пределах этой ветви форуме не имеет разрешения. ;-)

Очевидно, под системными новациями Вы понимаете ароморфозы, а под адаптивными - идиоадаптации. Может, будем использовать эти термины?

В общем так, но еще на первых страницах этой ветки вскрылось столько разночтений в трактовке терминов «ароморфоз» и «идиоадаптация», что лучше этого не делать.

Интересный подход. Когда я попросил Вас привести примеры "системных новаций", которые СРАЗУ выводили бы организм на новый уровень, Вы отказались, сославшись на незнание биологии.

Заранее прошу прощения перед читателями и Вами, уважаемый sss, за вынужденный «разбор полетов» (хотя жуть не люблю это делать).
На ваш вполне конкретный вопрос: «Вообще, можно ли привести примеры "системных новаций", которые СРАЗУ выводили бы организм на новый уровень организации?» был дан ответ (пост Пт Май 25, 2007 9:53), точно излагающий мою позицию: «...реализация любой системной новации – появление нового внутреннего органа, изменение существующего, формирование новой организменной системы – сразу изменяет уровень организации организма.» И тут же было сделано дополнение: «Однако «новый уровень организации» - это всегда показатель формирования целого комплекса системных новаций, реализующих новую устойчивую систему (рептилии, млеки)...» И не было в этом ответе никаких ссылок на незнание биологи (фраза: «Сделайте скидку и не обрекайте меня (философа) на многочасовую работу в несмежной области» прозвучала в совершенно другом месте, по другому поводу, и, кроме того, ответ на ваш (уже другой) вопрос был дан.
Еще раз прошу извинения за офтопик ;-).

Лапы, позволившие рыбам выползти на сушу, стимулировали согласованную серию "системных изменений" системных изменений" органов дыхания, размножения, покровных тканей...

Вы видите разницу между двумя тезисами:
(1) «любая новация вначале является адаптивной и лишь потом становится ясно, может ли она стать также и системной» (так он исходно звучал в посте plantago) и
(2) «любая системная новация стимулируется адаптивными новациями»?
Ваш пример подтверждает второй тезис, но ни как не первый.
В первом тезисе речь идет о том, что любое изменение (само конкретное изменение) организма изначально может быть лишь адаптивным, и только потом может перерасти в системное (а не о том, что это изменение вызвано другим изменением). То есть, если ваш пример  подтверждает  первый тезис, то утрируя можно сказать, что органы дыхания образовались из ног.
То есть вся проблема в различении слов «является» (сама) и «стимулирует» (другие) ;-) слова, слова, слова...

Ещё раз прошу привести ВАШИ примеры системных новаций в царстве хоть животных, хоть растений, которые изначально не были бы адаптивными.

Смотрите список от pavel.

На всякий случай приведу ещё один пример. По мнению ряда палеонтологов, перья изначально играли у динозавров терморегулирующую роль (адаптивный признак). Впоследствии эти перья пригодилось при полёте.

Тоже адаптивный признак. Для пущей убедительности, можно рассмотреть примеры не летающих птиц (но системно остающихся птицами), у которых перья не нужны для полета (то есть совсем уж не системный признак).
Более того, пример не совсем удачен потому, что исходная функция (терморегуляция) уж точно более «системна», чем вторичная - способствование к полету.

Ароморфозы, которые СРАЗУ выводят на новый уровень организации, на мой взгляд, имели место главным образом на заре эволюции.

См. пост от pavel и мой ответ.

Если приводить аналогию с развитием техники... Вы не сможете указать ни на одно открытие или изобретение, которое СРАЗУ привело к созданию (пусть несовершенного) реактивного самолета.

Не очень удачный пример вы выбрали для иллюстрации сущности системных новаций. Почему сразу реактивный, то есть некую разновидность (специализацию) самолета? Системной технической новацией (подчеркиваю - технической, чтобы не ссылались на птиц) является сам самолет в его исходном виде, изобретенный таким же гением одиночкой. А вот уже вся дальнейшая эволюция самолета до современных реактивных и еще летающих кукурузников – это пример адаптивной радиации, специализации.

Точно также Вы не сможете назвать одно какое-нибудь изменение, которое сразу превратило бы динозавров в птиц. Это - согласованный комплекс изменений.

Мне остается только еще раз процитировать все тот же свой пост от Май 25, 2007 9:53: «Однако «новый уровень организации» - это всегда показатель формирования целого комплекса системных новаций, реализующих новую устойчивую систему (рептилии, млеки). Именно с пошаговостью построения новационной системы связано наличие достаточно длительно переходного периода – периода проявления отдельных системных новаций, сопровождающих их адаптивных изменений организма, «поиска» оптимального их соотношения.»
А после этого заключить вашими словами :wink: :

А вообще, разговор идет несколько странный. Азазель вот тоже отметил, что нити как таковой нет.

[pavel]

Да, в определенном смысле их можно назвать «чистыми» системными новациями.
Системные новации ранее я называл формами существования. Думаю их можно назвать способами реализации информации.
В случае ряда нанобактерии→прокариоты→эукариоты – это способы реализации информации заложенной в наследственном веществе, то есть ДНК.
В случае ряда дипобластические→мезодермальные→хордовые→животные с нервным гребнем – это способы реализации информации заложеной в нервных сетях.




С более дробными делениями я еще не определился. Хотя ранее предлагал: например,
прокариоты делятся на архее и эубактерии,
эукариоты – на грибы растения и животные,
мезодермальные на ацеломические и целомические,
хордовые (низшие хордовые) – на полухордовые, личиночнохордовые, головохордовые
животные с нервным гребнем в онтогенезе – круглоротые+рыбы, земноводные, пресмыкающиеся+птицы, млекопитающиеся.

Повторюсь в данном случае я еще окончательно не определился – нужны критерии и основание для такого деления. А этого в окончательном виде в данном случае у меня нет.
В то же время данное деление можно было бы назвать в вашей терминологии – деление по «системно-адаптивным» новациям.

[boldachev]

Спасибо.

В то же время данное деление можно было бы назвать в вашей терминологии – деление по «системно-адаптивным» новациям.

Рядом постов выше я предлагал разделить адаптивные новации на просто адаптивные (или исключительно адаптивные), связанные с приспособлением к конкретному единичному фактору среды (маскирующая окраска, особое устройство хоботка, языка и т.д.) и нишево (экологически) адаптивные, связанные с приспособлением к существованию в некой среде (вода, воздух, верхний ярус леса, горы и т.д.). И, наверное, можно выделить системно-адаптивные новации, которые следует определить как модификации организма, вызванные его системной перестройкой, несущие функцию общего согласования этой перестройки с внешней средой.