Почему ещё существуют простейшие?

Автор Solis_Fonte, мая 18, 2007, 10:41:21

« назад - далее »

boldachev

Цитата: "Игорь Антонов"БСЭ:
"Наименьшего действия принцип ...
Уважаемый Игорь Антонов, извините, но я позволил себе небольшую игру с текстом вашего поста (полужирным выделены места замен):

"Естественного отбора принцип, один из вариационных принципов биологии, согласно которому для данного класса сравниваемых друг с другом движений биологических системы действительным является то, для которого биологическая величина, называемая умираемость (обратная выживаемости), имеет минимум (точнее, экстремум)."

При этом само "действительное движение биологических систем" обусловлено  энергетическими градиентами (взаимодействиями со средой). Поэтому принцип естественного отбора объясняет лишь то, что биологические системы движутся туда, куда толкает их среда, по кратчайшему пути. Но он не отвечает на вопрос о природе и законах этих сил. Так каким тогда образом  вы перебрасываете от принципа естественного отбора мостик к системному и информационному упорядочиванию материи, декларируя фундаментальную объясняющую силу этого принципа? Какая энергия, какая физическая сила в рамках  "принципа естественного обора" заставляет биологические системы направленно, когерентно двигаться к новой системной организованности? ...
С уважением, Александр Болдачев

Imperor

Цитата: "sss"Поскольку я  "здесь и сейчас" непосредственно наблюдаю естественный отбор среди бактерий и грибов в "холодных" карстовых пещерах, я бы просто не стал дискутировать с Чайковским на эту тему.
sss! очень интересно. У Вас есть какие-нибудь русскоязычные статьи на эту тему? Можно ли с ними познакомиться?

sss

Цитата: "Imperor"
Цитата: "sss"Поскольку я  "здесь и сейчас" непосредственно наблюдаю естественный отбор среди бактерий и грибов в "холодных" карстовых пещерах, я бы просто не стал дискутировать с Чайковским на эту тему.
sss! очень интересно. У Вас есть какие-нибудь русскоязычные статьи на эту тему? Можно ли с ними познакомиться?
Есть. Только интернет просит за них деньги, а у меня на компе такая помойка, что легче повеситься, чем найти исходники. :D Есть автореферат недавно защищенной моей аспиранткой диссертации, а также черновик второй диссертации (первая - по микроскопическим грибам, вторая, аналогичная, в тех же пещерах - по бактериям, запланирована на осень). Могу кинуть автореферат, только в него вошло далеко не всё. Но, возможно, будет лучше, если я просто расскажу своими словами о наших работах (в ветке про пещерных микробов), а также дам список публикаций. Тем более, что сейчас лепим монографию, заодно можно будет обсудить. Если не возражаете, я постараюсь в воскресенье. Сейчас - полный цейтнот (дипломники + магистры + сборы в экспедицию).

Игорь Антонов

Цитата: "boldachev"Уважаемый Игорь Антонов, извините, но я позволил себе небольшую игру с текстом вашего поста (полужирным выделены места замен):
...
Какая энергия, какая физическая сила в рамках  "принципа естественного отбора" заставляет биологические системы направленно, когерентно двигаться к новой системной организованности? ...
Александр,  ответ мейнстрима  на ваш вопрос давно известен -  в изменчивости биологических систем никакой направленности не существует. Есть ошибки  репликации, случайные нарушения прежнего порядка. Именно в них заключается источник новаций, закрепляемых отбором.
Показательно в этом отношении недавнее интервью известного популяризатора, автора учебников по эволюции Кирилла Еськова.
Корр.
"— Эволюция идет в разные моменты с разной скоростью: то скачками, то плавно. Есть ли здесь какие-то закономерности?"
К.Е.
"— Нет. В том-то и гениальность дарвиновской догадки, что этот процесс — случайный."

boldachev

2 Игорь Антонов
Цитата: "Игорь Антонов"
Александр,  ответ мейнстрима  на ваш вопрос давно известен....
Спасибо. Я читал этот пассаж Еськова.
А моя шутка больше была не по поводу естественного отбора, а желания "подкрепить" его ссылками на принцип наименьшего действия.
С уважением, Александр Болдачев

sss

Цитата: "boldachev"но зная количество нерешенных проблем в эволюционной биологии апеллировать к вузовским учебниками :-)...
Я имел в виду, что серьёзно рассуждать на тему биологии имеет смысл, только зная эту самую биологию хотя-бы на уровне выпускника биологического ВУЗа. Если Вы помните, я не советовал читать учебники по ТЭ. Я советовал почитать современную ВУЗовскую зоологию и ботанику.
Цитата: "boldachev"А Чайковский, я считаю, действительно погорячился. Верней, как бы мне хотелось думать, не корректно выразил свою мысль. Отрицать наличие и результативную действенность естественного отбора, конечно, бессмысленно.

Цитата: "boldachev"Остается только два глобальных вопроса: (1) в какой степени и в каких границах достоверна СТЭ, то есть на сколько она точно описывает реальное эволюционное движение? (2) и напрямую вытекающий из первого вопрос – а возможна ли другая теоретическая система за границами СТЭ?
Я не специалист по теории эволюции. Для меня дарвиновская концепция формулируется предельно просто: в условиях лимитирования по ресурсам (точнее, в условиях стабильной численности популяции) она, популяция, будет обогощаться генотипами, имеющими наибольшую скорость воспроизводства. Всё. На микроорганизмах, а также простейших, это подтверждено несчетное количество раз.
Кстати, совсем недавно оппонировал диссертацию, где, в полном соответствии с теорией естественного отбора (по Дарвину), с помощью остроумной системы из двух турбидостатов, удалось примерно в 10 раз повысить устойчивость Pseudomonas к формальдегиду. Собственно, диссертация была о другом, повышение устойчивости  - это был частный вспомогательный эксперимент.
Цитата: "boldachev"(Хотя понимаю, что для истинных дарвинистов это вопросы не то, что риторические, а крамольные, как для христиан - об истинной вере. ;-))
Вы понимаете неправильно. Вообще, я заметил, что учёных часто обвиняют в догматической вере в теорию. В большинстве случаев обвиняют люди, сами догматически верящие во что-либо (я не о Вас). Т.е. имеет место элементарный "перенос", или как там это называется в психологии. Не считаю себя учёным, так, рядовой исследователь. Однако, во избежение недоразумений, сформулирую свою "парадигму" (та же "парадигма" у всех без исключения биологов, биофизиков и математиков, с которыми я общаюсь).
Моя "парадигма".
1. Я верю в результаты грамотно поставленного и воспроизводимого эксперимента (наблюдения).
2. Результаты эксперимента необходимо попытаться объяснить в рамках существующих представлений/теорий.
3. Если п.2 не удается - необходимо предложить новую теорию (точнее, гипотезу).
4. Предложенная гипотеза должна быть проверена всеми доступными способами. Если она выдерживает экспериментальную проверку, её можно принять за истину (пока не будут обнаружены факты, противоречащие теории).

Tinkoff

Цитата: "boldachev"
Цитата: "Азазель"Boldachev

/лишь о решении внутренней для клетки проблемы «выброса протонов из клетки для предотвращения закисления внутренней среды», что нельзя назвать адаптацией. (если можно, то к чему?) /

К окружающей среде к чему же еще.
Поясните - к какому фактору окружающей среды идет приспособление в случае "закисления внутренней среды [клетки]"?

Жизнь в данной окружающей среде, вызвает негативные явления в клетке.

Игорь Антонов

Цитата: "boldachev"А моя шутка больше была не по поводу естественного отбора, а желания "подкрепить" его ссылками на принцип наименьшего действия.
У Комбинатора скорее была попытка не подкрепить, а дополнить естественный отбор неким фактором, направляющим эволюцию, преодолеть ту  беспричинность формообразования, с которой мы имеем дело в чистой теории ЕО. И он не одинок в этом стремлении. Целый ряд авторов подобным образом пытается рассматривать  биологический прогресс как результат действия определённых физических законов  -  Галимов, Хазен, Зотины.

Tinkoff

Boldachev

/ Да, соответствие признака среде достигается отбором, но оно ни как не является теоретическим выводом из него. Так, соответствие цвета листьев солнечному спектру обосновывается физикой и химией, то есть это физики и химики могут математически точно вывести на основании существующих у них теорий, а не биологи, исходя из утверждения, что это позитивный признак./

Отбор наблюдаем в популяциях (т.е. микроэволюция наблюдаема).
Из отбора мы должны наблюдать, интенсивную борьбу за существования, утилитарность конструкции, эгоцентризм.
Всё это тоже наблюдаемо.

А что бы нам дало, «существует какой-то закон эволюционного развития»?
ЧТО можно получить из него?

boldachev

Цитата: "Азазель"
А что бы нам дало, «существует какой-то закон эволюционного развития»?
ЧТО можно получить из него?
Уважаемый Азазель,
Взгляните на биосферу, как реально существующую и каким-то образом организованную и функционирующую систему. Если мы наблюдая движение этой системы на некотором отрезке времени придем к выводу, что оно (это движение) абсолютно хаотично и в нем не прослеживается ни какой закономерности, то можем заключит, что биосфера не поддается рациональному описанию и не может являться предметом научного изучения. Однако, если мы отметим присутствие некоторых закономерностей в движении биосферы, то мы просто обязаны поставить перед собой задачу построения теоретической системы (не обязательно одной), описывающей это движение.
Из лежащих на поверхности закономерностей эволюционного движения биосферы можно отметить: (1) дискретность эволюции и во времени, и в пространстве – то есть в природе не наблюдается ни сплошного спектра форм, плавно переходящих одна в другую, ни перманентной изменчивости этих форм во времени – все изменения дискретны, а формы стабильны в периоды между изменениями; (2) однозначное движение биосферы в сторону усложнения биологических систем, но опять же дискретное – сложившиеся формы остаются стабильными, а усложнение осуществляется за счет прироста новых; (3) появление новых систем в биосфере идет с ускорением.
Например, для физика перечисленные феномены однозначно звучит как постановка задачи создания теоретической системы, которая на основе неких исходных данный смогла бы их рационально (логически строго) описать. Так, наблюдения за закономерностью падения тел в свое время привели к формулированию закона тяготения. Можно было бы спросить Ньютона: ЧТО можно получить из закона тяготения? А ничего! Просто мы теперь знаем почему тела падают, а планеты вращаются именно так как это  наблюдается, что это подчиняется одному закону.
Так вот просто требуется построить адекватную научную модель наблюдаемых феноменов. СТЭ, заточенная и отточенная на описании адаптационного движения популяции на сегодня не может объяснить перечисленные закономерности движения биосферы. Но это не беда. Классическая механика также ограничена в области своей достоверности. Хотя не исключаю, что за счет каких-то дополнений СТЭ сможет решить эти теоретические задачи. И ответом на ваш вопрос: что можно получить? является ответ – получить решение теоретической задачи. Обычная научная постановка проблемы.
(Надеюсь, судя по перечисленным вами проблемам, которые описываются с привлечением принципа естественного отбора, вы осознаете, что приведенные мной теоретические задачи при помощи оного не решаются.)
С уважением, Александр Болдачев

boldachev

Цитата: "sss"
Цитата: "boldachev"Остается только два глобальных вопроса: (1) в какой степени и в каких границах достоверна СТЭ, то есть на сколько она точно описывает реальное эволюционное движение? (2) и напрямую вытекающий из первого вопрос – а возможна ли другая теоретическая система за границами СТЭ?
...Для меня дарвиновская концепция формулируется предельно просто: в условиях лимитирования по ресурсам (точнее, в условиях стабильной численности популяции) она, популяция, будет обогощаться генотипами, имеющими наибольшую скорость воспроизводства. Всё. На микроорганизмах, а также простейших, это подтверждено несчетное количество раз.
Тут вы не исчерпывающи, а в пределах своей профессиональной сферы, но предельно точно ответили на первый вопрос, то есть частично очертили область достоверности дарвинисткой концепции.
Цитата: "sss"
Цитата: "boldachev"(Хотя понимаю, что для истинных дарвинистов это вопросы не то, что риторические, а крамольные, как для христиан - об истинной вере. ;-))
Вы понимаете неправильно.
Странно, вы никогда не встречались с биологами, которые искренне и абсолютно убеждены, что все проблемы биологической эволюции уже решены или могут быть решены и исключительно только в рамках СТЭ? Вам повезло. (А может наоборот не повезло – ведь любой опыт во благо). Возвращаясь к первому вопросу можно отметить, что они  (в отличие от вас) принципиально не видят границ теории.
Цитата: "sss"Однако, во избежание недоразумений, сформулирую свою "парадигму" (та же "парадигма" у всех без исключения биологов, биофизиков и математиков, с которыми я общаюсь).
Какие недоразумения? Стандартная научная методология... В эволюционной биологии только есть некая особенность – наличие принципа, который по своей природе всегда даст положительный ответ на ваш второй пункт, то есть всегда сможет объяснить любой результат любого исследования.
С уважением, Александр Болдачев

Dims

Цитата: "pavel"
А где вы взяли что я утверждал что возникновение «обмена сигналами» связано исключительно с появлением нервной системы?
А где Вы взяли, что я утверждал, что Вы это утверждали? :)

ЦитироватьМое утверждение в том что нервная система это иной уровень ситемности по сравнению с генетическим, следующий за генетическим. А у многоклеточных растений и между простейшими есть обмен сигналами – я то этого не отрицал.
Ну так в чём принципиальная разница? Вот есть куча клеток. Обмениваются сигналами. И мозг -- это куча клеток, обменивающаяся сигналами и многоклеточное растение -- это тоже куча клеток, обменивающаяся сигналам. Растение-росянка, например, может отреагировать на насекомое и захлопнуть свою ловушку.

Я вижу только одно различие: нервная система -- это система, которая специализируется на обмене сигналов. Это Вы и называете новым уровнем системности?

Dims

Цитата: "Комбинатор"
Кстати, возможно, наиболее фундаментальным объяснением эффекта ускорения эволюции у наиболее продвинутых видов (родов, классов и т.д.) являтся принцип наименьшего действия. Он, вообще говоря, рулит всюду от механики  и оптики  до квантовой механики. Так почему бы ему не проявляться и в биологии, обществоведении (истории) и т.д.?
Принцип наименьшего действия -- это тавтология. Это синоним закономерности. Просто любые закономерности математически можно выразить как экономию некоторой величины, которую мы и назовем действием.

Dims

Цитата: "boldachev"
(2) Первая связана с тавтологичностью принципа отбора. Допустим, что наблюдается два эволюционных процесса, идущих в противоположных направлениях
Ну вот, Вы сделали допущение. Заметим, что из него сразу следует, что ОБЪЕКТИВНО есть отбирающие факторы, действующие в противоположных направлениях.

ЦитироватьИ тот и другой с одинаковой степенью достоверности описывается естественным отбором. А было бы третье или четвертое направления (как оно и есть), то и они точно также, как и первые, были оправданы отбором.
Если бы такое было, но отбирающих бы факторов не было бы, то тогда теория отбора была бы фальсифицирована. Просто мы сейчас находимся на таком уровне развития науки, когда теория отбора уже настолько проверена, что одна ссылка на неё уже может служить объяснением. Это не магическое заклинание. Человеку говорят, что "это происходит в результате естественного отбора" и это не означает, что он должен забыть все свои вопросы, нет. Просто это задаёт ему направление поиска ответов. А именно: он должен мысленно найти те самые отбирающие факторы.

ЦитироватьК примеру, если наблюдалась бы замедление эволюции (что и наблюдается для многих систем), то вы, зная (!) это объявили бы, что «замедление – это позитивный признак», и значит отбор обязан его поддержать.
Нет, фактически дело не в этом. А в том, что теория отбора имеет очень большой авторитет. Поэтому сообщение само по себе не является ответом, а должно ставить неявный вопрос: а как процедура отбора срабатывает в данном случае, где имеет место замедление эволюции.

ЦитироватьВывод такой – отбор, сам по себе, не может являться основанием для теоретических предсказаний, исходя исключительно из него невозможно ничего обосновать – верней обосновать можно все, что только возможно наблюдать.
Я не согласен. Принцип отбора фальсифицируем, как и любой научный принцип. Если Вы покажете некое явление, для которого НЕВОЗМОЖНО будет указать, как работает отбор, то Вы принцип совершенно нормально опровергните.

Ситуация точно такая же, как с зконом сохранения энергия (ЗСЭ) и изобретателями вечных двигателей (ВД). Конструкция каждого такого двигателя уникальна. Но физик скажет, что он не будет работать, так как ЗСЭ. Самая первая шеренга изобретателей ВД скажет, что у вас на всё один ответ. Вторая шеренга скажет: а подробнее? После того, как им будут даны объяснения, им покажется, что ЗСЭ как бы каждый раз подстраивается под новую конструкцию, то есть, работает как то самое "дышло" из пословицы про законы.

Но это не значит, что ЗСЭ неверен. Просто таково свойство всех так называемых "интегральных" законов. Интегральный закон -- это как бы сильно заархивированная книжка с тысячами частных законов. Вам задают вопрос, Вы даёте ответ: ЗСЭ. Это архив, его надо разархивировать, то есть, продумать, как в данном конкретном случае этот закон сработает. Огромное количество информации, содержащееся в интегральном законе, может создать впечатление, что там есть ответы на все вопросы и его нельзя фальсифицировать.

Но это не так.

ЦитироватьРеализуемое направление движения эволюционирующей системы задается некими факторами (внутренними и внешними) которые не имеют ни какого отношения к отбору.
Ну не то, чтобы не имеют, но правильно -- есть факторы.

ЦитироватьТак вот принцип отбора абсолютно истинен и не опровержим – им можно обосновать появления любого феномена.
Это не так. Найдите эволюционный тренд, покажите факторы и покажите, что жволюция не следует этому тренду -- и Вы опровергните принцип отбора.


Цитировать(2) Вторая ошибка мене теоретична. Отбор может быть реализован исключительно на уровне признаков единичного организма, то есть фиксировать или устраняться в геноме могут лишь некие характеристики особей, участвующих в отборе – удлинение или укорочение хвота, даже ускорение или замедление его роста и т.д. То есть, короче, отбору подвергается организм.
Это совершенно очевидно неверно. Например, у птицы крыло имеет совершенную аэродинамическую форму. Значит, отбору подвергаются не только организмы, но и их части. Другой пример -- половые органы мужчины и женщины подходят друг к другу как ключ к замку. Или ещё пример -- в муравейнике есть организмы, дополняющие друг друга по функциям. Эти примеры подказывают, что отбору подвергаются и группы организмов.

Вообще. Нет никаких организмов. Точнее говоря -- организм -- это специальное созданное отбором понятие. Эволюция решила, что всю биомассу следует разбить на более или менее независимо конкурирующие особи. И это тоже, кстати, один из способов, которым эволюция научилась течь быстрее.

ЦитироватьТак вот «ускорение эволюции» – ни с какой стороны не возможно представить, как признак единичного организма по которому может производиться отбор. Попробуйте описать, что должно изменяться в организме, что бы отбор шел в сторону «позитивного признака – ускорения»?
Как что? Гены. Необязательно, чтобы это было видно внешне.

Вот у многих организмов есть такое явление, как метморфоз. Например, гусеница превращается в бабочку. Все гусеницы примерно одинаковы. Глядя на гусеницу в принципе не скажешь, что из неё получится, какая бабочка и как она будет жить. Но это же не означает, что по признакам бабочки не производится отбор!

Точно так же и тут. У двух организмов разницы видно не будет. Но у их потомков -- будет. Потомки организмов в данном случае ничем не отличаются от будущей формы гусеницы.

ЦитироватьНа каких основаниях вы решили, что «ускорение -- это позитивный признак»?
Я же объяснял. Рассмотрим два одинаковых вида, живущие по разные стороны горного хребта, где природные условия с обеих сторон одинаковы. В какой-то момент у одного из видов произошла мутация, которая внешне никак не проявилась, но ускорила его эволюционное развитие. Через миллион лет хребет рассыпался и два вида встретились. Тот, кто развивался быстрее, оказался лучше приспособлен к условиям и вытеснил другой вид, который в результате вымер.

Так происходило сотни тысяч раз, и таким образом, изменения, ускоряющие эволюцию, обязаны накапливаться.

ЦитироватьИ что отдельному организму с ускорения? Он принципиально не может «знать» об ускорении эволюции.
А что отдельному организму-матери от того, что она погибнет, защищая своих птенцов?

ЦитироватьВот вы сами все и прояснили. Отбор – отбором, а факторы, факторами. А последние ни коим образом не связаны с теорией естественного отбора (тем более не следуют из него).
Ну так а я же и не говорил, что факторы следуют.

Цитировать
Цитата: "Dims"Например, растения должны быть зелёными, так как именно этот цвет лучше всего подходит к спектру нашего светила.
А причем здесь естественный отбор? Это что, вы исходя из теоретической концепции естественного отбора получили этот вывод (рассчитали цвет)?
Конечно. А из чего же ещё?

ЦитироватьДа, соответствие признака среде достигается отбором, но оно ни как не является теоретическим выводом из него.
Почему это?

ЦитироватьТак, соответствие цвета листьев солнечному спектру обосновывается физикой и химией
Не согласен. Физика и химия утверждает, что какого бы цвета ни были листья, худо-бедно они всё равно будут улавливать солнечную энергию и этой энергии должно хватить на функционирование организма растения. Вот и всё. А как Вы обоснуете, что получается НАИЛУЧШАЯ или близкая к наилучшей окраска листьев?

Dims

Цитата: "Игорь Антонов"
При этом само "действительное движение материи" обусловлено  энергетическими градиентами (физическими взаимодействиями). Поэтому принцип наименьшего действия объясняет лишь то, что физические частицы  движутся туда, куда толкают их физические силы, по кратчайшему пути.
Вот ПНД -- это, как раз, ещё один пример интегрального закона. Есть факт: движение закономерно. Отсюда с неизбежностью математически следует, что можно записать функцию, которая будет показывать, нарушена закономерность или соблюдена. Можно назвать эту функцию "функция проверки соблюдения закономерности", а можно назвать "действием". Далее. Есть факт: законы Ньютона. Эти законы собираются вместе и из них выводится математическая формула для действия в механике. Всё: получен как бы архивный файл, в котором содержится вся механика Ньютона. Далее из него в разных случаях можно получить всё, что необходимо. Вот Вы сказали "энергетический градиент". Всё правильно, это и есть путь, как математически обрабатывая действие получаются частные проявления механических законов, то есть, из интегрального закона выводится дифференциальный.

ЦитироватьНо он не отвечает на вопрос о природе и законах этих сил.
Отвечает. Если Вы сумеете каким угодно способом записать действие для любой закономерности, угадать ли, вывести ли, то Вы из этого выражения сможете вывести всю информацию, касающуюся данной закономерности.